Взрослая социальная сеть
 yellowfox Женат |
05-08-2021 - 20:23 (Misha56 @ 05-08-2021 - 18:56) (yellowfox @ 05-08-2021 - 17:52) (Плепорций @ 05-08-2021 - 16:47) Неправда. Когда Саддам захватил Кувейт, СовБез проголосовал за "воспитательные меры", Когда США захватили Панаму Совбез промолчал... США захватили и присвоили часть Панамы или арестовали контрабандистов наркотиков и ушли? США сменили в Панаме руководство и ушли. |
srg2003 Женат |
05-08-2021 - 23:58 (Безумный Иван @ 03-08-2021 - 10:36) (srg2003 @ 03-08-2021 - 01:56) армию разложили именно Временные, смотрим печально известный указ№1, отменивший субординацию в армии, Да уж. Указ №1 Петросовета (в котором участвовал и Керенский) был конечно мощнейшим ударом по армии во время войны. Впоследствии Керенский (военный и морской министр) издал "декларацию прав солдата”. Субординация отменялась, воинское приветствие заменялась на добровольное "здрасьте", оружие офицерам выдавать запрещалось, и это во время войны. Солдат когда захочет, может взять отпуск. Решение идти в атаку или не идти принимали солдатские комитеты. Тех офицеров которые пытались наладить дисциплину могли пристрелить без каких либо последствий. И это во время войны. После этого Указа роль России в 1мв была предопределена. Выпустив джина из бутылки назад его уже не засунешь. Пока не была создана Красная Армия на основах единоначалия, Россия оставалась небоеспособной. Именно, Петросовет тогда и возглавляли Временные и подавляющее большинство в нем на тот период были эсеры и именно эти "реформы" временных и развалили и деморализовали армию окончательно, а не большевики. И при большевиках массового убийства командиров не было. Полицию и жандармерию разогнали в первые дни именно Временные, все верно |
| srg2003 Женат |
06-08-2021 - 00:16 Плепорций Безусловно! Закон в качестве наказания виновных предусматривает побитие их пластиковыми дубинками? Кривляние Вам не к лицу. Разгон массовых беспорядков с применением спецсредств предусмотрен законом о милиции и я это процитировал То есть дубинки можно было применить в двух случаях: либо при насилии в отношении "Беркута", либо если иные способы были применены и не дали результата. Что из этого послужило основанием для побоища, учиненного "Беркутом" на майдане? Уточните со ссылкой на факты. Вы читать не умеете? Их больше и я процитировал часть из них которые подходят к данной ситуации. ушь какая. Никаких выборов не было - это вранье. Того же русского фашиста Павла Губарева "народным губернатором Донбасса" выбрали не жители Донбасса на всеобщих выборах, но толпа митингующих в Донецке, то есть тех самых мятежников, желавших отторжения Донецкой области от Украины. Читаем Википедию: 6 апреля после очередного митинга протеста его участники захватили здание областной госадминистрации, подняли над ним российский флаг и потребовали немедленного созыва внеочередной сессии Донецкого облсовета для принятия решения о проведении референдума о вхождении в состав России. Перед зданием была возведена баррикада из автомобильных покрышек высотой в человеческой рост, вход в здание был обнесён колючей проволокой. 7 апреля участники антиправительственной акции, так и не дождавшись созыва сессии облсовета, приняли Декларацию о суверенитете Донецкой народной республики (Акт о провозглашении государственной самостоятельности Донецкой народной республики) Не истерите и выборы были и референдум Кто там кого выбирал? Не смешите мои тапки! Мятеж - он и есть мятеж. И мятеж был не против правительства, а против государства. Которое никуда не делось. Вы забыли, что мятеж относится к категории преступлений против основ конституционного строя и безопасности государства? Замечу, что к моменту начала мятежа в Донецкой и Луганской областях действовали органы власти, укомплектованные при Януковиче - новые киевские власти никого нового туда не назначали Ошибаетесь, Президента и Правительство сместили путем антиконституционного переворота, так что "основы конституционного строя" были разрушены мятежом в Киеве Отказ Януковича от исполнения обязанностей Президента Украины был выражен не документом, но его нелегальным пересечением границы в ходе противозаконной военной операции вооруженных сил соседнего государства. Янукович тайно удрал из Украины, уже хотя бы потому не мог исполнять обязанности ее Президента, находясь на территории и под контролем враждебного Украине государства. Раде не оставалось ничего другого, кроме как юридически зафиксировать факт отстранения Януковича от должности и назначить и. о. в соответствии с конституцией. Вы можете предложить лучший вариант? Вы несете полную чушь, несмотря на то, что нормы Конституции Украины я Вам привел, т.е. провел ликбез. У Рады было право провести импичмент, импичмент провели? нет. Следовательно отстранение Януковича и назначение и.о. Турчинова антиконституционно Письмо от Президента к Президенту передается через официальные инстанции, только тогда оно имеет юридическую силу. Поскольку письмо Януковича через "официальные каналы" не проходило, его содержание юридического значения не имеет, потому РФ никогда не обосновывала какие-то свои действия данным письмом. И Вы опять "проналимили" вопрос о его датировке. Вы и основы государства и права не знаете? Документ приобретает юридическую силу с момента его подписания. При чем тут конституция? Порядок пересечения государственной границы определен Законом Украины “О порядке выезда из Украины и въезда в Украину граждан Украины”, Правилами пересечения государственной границы гражданами Украины, утвержденными Постановлением Кабинета Министров Украины. Вы полагаете, что Янукович не обязан соблюдать эти нормативные акты? Его обвинили в нарушении этих законов, было следствие, суд? Если нет, то это только сотрясание воздуха с Вашей стороны. Вам почудилось. Войсковая фаза операции по захвату Крыма началась в ночь на 27 февраля 2014 года, когда спецназом РФ было захвачено здание Верховного Совета РК. Какие на тот момент у России имелись легитимные основания на подобные действия? опять ерунду говорите, захват предполагает занятие вопреки воли законных властей. Официальные обращения Президента Украины и правительства АРК указывает на согласование действий российских военнослужащих по охране административных зданий. Почитайте официальный ответ Прокуратуры РФ: https://echo.msk.ru/blog/echomsk/1943590-echo/ А вот пояснения самого Януковича: Бывший президент Украины Виктор Янукович не обращался к России с просьбой ввести войска в республику. Об этом он заявил в интервью группе российских и украинских журналистов по случаю трехлетия государственного переворота на Украине. "Я не просил вводить войска на Украину. Это не так", - отметил он. Янукович добавил, что никакого письма президенту России Владимиру Путину на этот счет не было. "Это не письмо, а заявление, во-первых. Во-вторых, есть законы, - добавил экс-президент. - Я не изменял своему народу, я пытался свой народ защитить, и сделать это в рамках своих полномочий". Он пояснил, что главной целью при этом было "остановить банды нелегалов (незаконных вооруженных формирований - прим. ТАСС), которые не подчинялись никому, начали уничтожать людей в Донбассе". "Вот это была моя цель. Она может быть эмоциональная, но я искал способы защиты для людей", - заключил Янукович. https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/4044021 А еще Вы "проналимили" вопрос о том, предусматривают ли вообще полномочия Президента Украины разрешать другому государству ввести войска на территорию Украины. Что скажете? Т.е. Вы подтвердили факт обращения президента Януковича, только он назвал его не письмом, а заявлением Если действия президента Януковича не соответствуют Конституции, то это должен был установить только Конституционный суд. Конституционный суд признал обращение Януковича не соответствующим Конституции? нет ОК, попробую растолковать. "Создание государства" - это, например, если вдруг Франция лишит Французскую Гвиану статуса заморского департамента, и тамошний народ заявит о своей независимости и суверенитете, после чего создаст собственное государство Гвиана. "Создание государства" - это когда после истечения срока британского мандата на Палестину евреями на ее "ничейной" формально территории было создано государство Израиль. Вы понимаете разницу между созданием государства и сецессией - то есть выходом, выделением какой-то территории вместе с населяющим ее народом из состава уже существующего государства? Или для Вас это слишком сложно? Вы фантазируете, в Декларации ничего подобного нет. Приведите источник, согласно которому чукчи были подъясачны сибирскому хану. Или не пишите ерунды. Они и русским-то ясак не платили - только если добровольно. Поскольку завоевать их окончательно так и не удалось. с какой стати я должен приводить источник тому, что не я утверждал, а Вы нафантазировали?)) В Китае ВВП на душу (по ППС) $17 тыс., а тот же показатель для России - $27 тыс. В начале же "китайского экономического чуда" средний доход китайца составлял прмерно 600 юаней в месяц, или $120. в 90е для БОЛЬШИНСТВА населения доход 120 долларов красивая, но недостижимая мечта. Помню меня после университета звали работать на Авиационный завод менеджером на зарплату примерно 30 долларов. |
 ferrara Замужем |
06-08-2021 - 01:07 (Плепорций @ 05-08-2021 - 20:22) Вы напрасно изображаете циника, который убежден, например, что все женщины - проститутки, и вопрос только в цене. Нет, не было у меня цели изображать циника! Я привела лишь ироничную аналогию, где даже намёка нет на то, что все женщины проститутки. А вы не изображайте простачка, который не знает, что все СМИ ангажированы, и, освещая те или иные факты, выполняют требования своего заказчика, который им платит деньги. Вы при капитализме живёте или где? Это не соответствует реальности. Вот этот ресурс в Сети: https://www.consultant.ru/ совершенно объективен и публикует не вызывающие никакого сомнения в достоверности документы. Из чтения которых можно сделать совершенно однозначные и объективные выводы. А при чём здесь https://www.consultant.ru/? Дайте на него хоть одну ссылку, где этот портал касается обсуждаемых здесь вопросов. Мне для Вас провести экскурсию по источникам в Сети, информации из которых можно доверять практически безоглядно? Как хотите – дело ваше. Вы убеждены, что некий Ваш знакомый дядя Вася умер. Я с Вами не согласен, и в качестве опровержения предъявляю Вам живого дядю Васю, которого можно потрогать, узнать его по лицу и даже проверить паспорт. Вы полагаете, что живой дядя Вася - это факт, который можно по-разному интерпретировать? Я знаю, что ваша профессия состоит в том, чтобы передёргивать понятия о фактах в интересах подзащитной стороны. Мы здесь беседуем не о живых и мёртвых дядях Васях, а о событиях куда более сложных и многофакторных, которые можно интерпретировать по-разному, в тех или иных интересах, затушёвывая одни факты и выпячивая другие. Я думаю, вы хорошо понимаете разницу, но умышленно стараетесь сбить меня с толку. Я Вам привел примеры того, когда провокация не является и не может являться оправданием применения в ответ насильственных действий. Если некто пустил в ход кулаки в ответ на законные требования полицейского, то это, простите, не провокация - это преступление! Ладно, если вопрос только в терминологии, то пусть это будет преступление. А если некто не применяет насилие против полицейского и не угрожает его применением - то что бы этот некто не говорил и не делал, бить его дубинкой полицейский права не имеет. Даже если поведение этого некто Вы считаете провоцирующим. Что касается Вашего вопроса про "я уверен" - то я отвечу так: на настоящий момент нет никаких сведений о том, что те, кто были избиты на майдане "Беркутом", были избиты в ответ на насилие с их стороны. Если Вы не согласны - сошлитесь на источник, говорящий об обратном. Но нет никаких сведений, что «Беркут» применил дубинки просто так, от скуки, не в ответ на насилие со стороны майдановцев. И мне, и вам источники подтверждающие ту или иную правоту добыть очень сложно или даже совсем невозможно. Вот в таких случаях в криминалистике вступает в силу принцип: «Ищи, кому это выгодно». Какая выгода была у ОМОНа избивать дубинками беззащитных людей? Просто так, из садистских побуждений? Ответьте мне на этот вопрос. Не совсем так. Вы, например, не знаете точно, применяли ли протестовавшие на майдане насилие против "Беркута", но даже в отсутствии фактов уверены в правоте "Беркута", поскольку он избил либеральных мразей, которые наверняка виноваты в том, что "Беркут" чем-то спровоцировали. У Вас так: сначала Вы имеете мнение, и только потом Вы подбираете факты в его подтверждение. Причем факты, которые его опровергают, Вы очевидно "отсеиваете". Нет. Поскольку факты собрать трудно, то сначала я проанализировала интересы сторон, а потом составила для себя мнение. Еще раз: находившееся на майдане протестующие просто отказались его покинуть. В ответ они были избиты "Беркутом", причем их гнали по улицам и били. У Вас есть другие факты? А у вас есть факты из «независимых» источников, которые подтверждают ваше заявление о том, что «Беркут» кого-то долго гнал по улицам и бил дубинками? И? Вы намекаете, что Вы знаете Украину, поскольку там родились, знаете ее язык, читали литературу? Замечу, что те, кто родились, например, в Донбассе, знают тамошний вариант украинского языка и читали Олеся Гончара, очень плохо понимаю своих западных сограждан, родившихся и выросших в Львове, например. Я знаю.  Я училась во Львове, в художественном колледже. Там действительно у львовян в лексиконе очень много венгерских слов. Вот, к примеру, по-украински тапки, это «капци», а по-галицки – «мешты». Да и у нас на Подолье почему-то много таких слов белорусского и даже немецкого происхождения, которые мало употребляются на Украине: «шуфлядка», «камизелька», «штурпак» и т.д. При чем тут украинские националисты? Просто читаем, например, Салтыкова-Щедрина: «Любят русские люди бунтовать! Встанут на колени перед барским домом и стоят, подлецы! И ведь знают, что бунтуют, и всё равно стоят!» Думаете, с тех пор многое изменилось? Я что-то пока не наблюдаю. А при том! Я про «попугая» не просто так обидно написала. Даже солдаты украинской русофобской пропаганды с промытыми мозгами, которые приходят на это форум, чтобы излить свою лютую ненависть к России, похоже остерегаются таких сравнений. В ваших сравнениях /будем называть вещи своими именами/ - русский, это покорный раб, а украинец – отважный борец за свободу. Так? Только не уклоняйтесь от этого короткого вопроса. Если так, то вы можете как-то разумно объяснить, почему это так случилась? Украинцы на протяжении столетий были такими же крепостными рабами, если не находились в ещё более худшем угнетённом положении – у русских было своё национальное дворянство, а у украинцев – нет. Их паны были польского или литовского происхождения, а потому и угнетали украинцев ещё круче - считали их украинским «быдлом» - именно оттуда пошло это слово. Почитайте об этом хотя бы у Тараса Шевченко или у Леси Украинки. Ладно, я могла бы понять, если бы речь шла об англичанах, французах или итальянцах, в странах которых крепостное право было отменено за 200 лет до того, как в России и на Украине оно было только введено. Но у нас с украинцами было всё одинаково. Тогда почему они такие свободолюбивые и храбрые, а русские такие робкие и покорные всему. Не иначе, как дело здесь в генетических особенностях, - а тут уже недалеко до понятия «унтерменшен». Вы что-то напутали. Выступление было за сохранение действовавшего тогда властного порядка и против бунтовщика Ельцина, который возжелал разогнать Верховный Совет, на что не имел конституционного права. Пусть напутала. Но, суть от этого не меняется. Простите, ferrara, но подобные заявления отдают затхлым душком "патриотической" паранойи. Действующей по принципу: "кошка бросила котят - то Обама виноват". Я хотела ответить вам очень резко, но, почему-то сдержалась. Вот, ваши русофобские украинские почитатели на этом форуме почему-то так с кривлянием, сквозь зубы называют нас «пацреотами». Что вы видите плохого в патриотизме? Что плохого в том, если я люблю свою родину? И при чём здесь параноя? Про Обаму и котят, это обычный штамп. На эту тему нужно рассуждать глубоко и не в этом топике. Встречный вопрос: а кто с Вашей точки зрения финансировал и организовывал протестные акции в Москве в 1993 году? Откуда мне знать? У меня на этот счёт много версий. Я могу их где-то изложить, если вы откроете специальный топик. Но, здесь для этого у меня нет места. Одно мне ясно: если бы выступления народа в Москве в 1993 так же щедро финансировали, как и евромайдан, то Ельцин не остался бы у власти. А по-моему, это стратегическое поражение. Ну, уж явно не тактическое. Путин до сих пор его не осознал. Судя по его последней статье, он до сих пор вещает про Украину как связанную с Россией общей историей, чуть ли не общим народом, из чего подспудно следует, что он не признает ее самостийность и воспринимает Россию для Украины Старшим Братом (или Старшей Сестрой?) Почему не осознал? А что ему теперь остаётся делать? Ну, в общем-то он правильно говорит… А причём тут младший брат или младшая сестра? Разве в СССР украинский народ был хоть чем-то угнетён, поражён в правах в сравнении с русским народом? Редко. В основном, они глаголят вранье и плоские шутки. Не вижу ни одного основания доверять болтовне конкретно того клоуна, которого Вы упомянули. Угу. Особенно это заметно по тому, как украинцы выбрали себе в президенты клоуна – выбрали не по качествам руководителя, а в пику Порошенко, который оказался едва ли не хуже Януковича. Узнаю украинский юмор. Ну так и что же Вам ясно - в отсутствие фактов? Опять - сначала мнение, и только потом факты... Вот я точно знаю, что именно финансировал ГосДеп в России - тогда, когда это "было можно". Например, ассоциацию "Голос", которая следила путем делегирования наблюдателей и пр. за законностью и прозрачностью процедуры выборов, никоим образом не вмешиваясь в сами процессы политической конкуренции. Вы полагаете, что это была подрывная деятельность для развала России? Впрочем, я не удивлюсь уже, если Вы на самом деле так думаете... До чего же вы нудный человек, Плепорций. Ширше надо думать, поставить себя над ситуацией. Разведки обычно работают так, чтобы добившись своих целей, не оставить за собой никаких фактов. Если иностранное государство вкладывает деньги в некую ассоциацию, которая призвана следить за выборами внутри страны, то это уже должно настораживать. Любое независимое государство такого допускать не должно. Совместным ужином можно добиться только одной цели - заранее задружиться с политическими фигурами, которые очевидно в недалеком будущем окажутся у власти. А Вы полагаете, что ужинами и раздачей печенек можно подготовить и осуществить государственный переворот под видом народных протестов? Нет, это только косвенное подтверждение того, что США занимали предвзятую позицию во внутреннем украинском противостоянии – эта видимость всего лишь вершина айсберга. ferrara, Вы как-то уже определитесь, что именно Вы инкриминируете США. Если речь идет о неблаговидном поведении, не следовании "политическим приличиям" - то да, я согласен, это всё было. Но если Вы убеждены, что США спланировали, организовали и профинансировали майдан, без чего майдан бы вообще не состоялся, то я с Вами не согласен. Очень не согласен! Не согласны – ну и ладно! Я не собираюсь быть одним из тех баранов, которые упёрлись рогами на узком мосту. В конце концов, я не только для вас здесь пишу. Крым не надо было отбирать. И мятежников на Донбассе не следовало поддерживать. Тогда бы и не было "Антироссии". Уж какие тут печеньки... Крым отобрали по необходимости, а не со зла, - потому, что проиграли «Битву за Украину». Вам нужно объяснять, почему возникла эта необходимость? Да я без проблем! Если какое-то из моих утверждений с Вашей точки зрения требует ссылки на источники - я Вам их предоставлю по первому Вашему требованию! Вообще-то я склонна вам верить, но где вы вообще завираетесь – конечно, попрошу. Они поддерживали майдан потому, что он был реакцией украинцев на совершенный Януковичем разворот от Запада (отказ от ассоциации с ЕС) в сторону России с ее идеологией противостояния Западу. Значит, всё-таки имели свои корыстные цели, которые не совпадают с интересами России. А теперь скажите: очень нужна была Украина Западу со своей отсталой экономикой - или Украину готовили как очередной «санитарный» барьер с Россией? Майдан имел целью смену власти. И эта смена власти была нужна прежде всего лидерам майдана, которые по его итогам власть желали получить. Они же его и финансировали. При чем тут какие-то выдуманные "кураторы"? При том, что лидеры оказались в полном подчинении «кураторов». Подчинение в обмен на поддержку. Не хочу делать моё сообщение ещё более громоздким, но, если вы захотите, то я приведу косвенные факты – факты того, что изначально выступление на майдан было срежессировано спецслужбами США. Что говорит сам Путин: "Я пригласил в Кремль руководителей наших специальных служб, Министерства обороны, поставил перед ними задачу спасти жизнь президента Украины, его просто уничтожили бы", – рассказывает на видео Путин. По его словам, "там" (Путин не уточняет, где) "были поставлены крупнокалиберные пулеметы, чтобы долго не разговаривать". "Мы приготовились вынимать его прямо из Донецка, по суше, по морю и с воздуха. Это было между 22-м и 23-м [февраля], мы закончили около 7 часов утра", – сообщил Путин. https://www.currenttime.tv/a/26889294.html По-моему, всё вполне прозрачно. Спасибо! Полагаю, что это была последняя ошибка Путина в «Битве за Украину». ferrara, вот здесь я ничего дельного сказать не могу. Я рассуждаю точно так же как Вы, и мне тоже представляется, что Януковича вывозить не следовало. Однако его таки вывезли. Значит, существует какая-то причина, которая нам с Вами не известна. Да. Я и здесь с вами согласна. Существует множество неизвестных и тайных причин, о которых мы с вами знать, а, значит, судить не можем. Все не так просто, как Вам кажется, милая ferrara. Да, любезный Плепорций, всё не так просто в нашем двойственном мире. И мы с вами оказались на разных полюсах... Единство и борьба противоположностей... Я привыкла к поединкам в фехтовании. Это Влад относиться к СССР просто и однозначно - как к злу. Чему я не раз и не два оппонировал. Я же воспринимаю СССР как великий проект по радикальной модернизации России, который отчасти удался. Который породил великую советскую культуру, ни на что не похожую и самобытную, который явил миру невиданный прежде социальный эксперимент! И позволил усвоить его невеселые итоги... Я восхищаюсь! И одновременно с этим я ужасаюсь. Поскольку отлично вижу не только величие замысла, но и ужасные издержки, которые в итоге понес русский народ. ferrara, я убежден, что в первой трети прошлого века Россию посетил Бог! И Он, как это обычно и бывает, не озаботился комфортом принимавшей стороны... Плепорций, вы меня совсем растрогали и невольно вышибли у меня слезу. Да, то о чём вы говорите, заслуживает отдельной и большой темы. Странно, почему я нерусская, так болею за Россию – наверное, потому, что дети мои будут русскими... или это совсем ничем не объяснимое явление. |
Sorques Женат |
06-08-2021 - 01:47 (ferrara @ 06-08-2021 - 01:07) все СМИ ангажированы, и, освещая те или иные факты, выполняют требования своего заказчика, который им платит деньги. Есть третий вариант.. Когда объективность материала, стоит дороже, чем заказуха и такое СМИ становится достаточно дорогим, а после того как заработало авторитет, его продают) но какой то период оно именно такое.. |
Реланиум Женат |
06-08-2021 - 15:05 (Плепорций @ 03-08-2021 - 14:21) Вы понимаете, что Киев просто не мог принять все требования "юго-восточников", не обращая внимания на "западенцев"? То, что Вы назвали "политической волей", по факту оказалось бы просто предательством интересов большой части украинцев, заинтересованных в украинском национальном самоопределении и украинском национальном государственном строительстве. Нет, не понимаю - какие требования восточников ущемляют права и интересы западников? Желание говорить на своем языке? Это, извините, лукавство, мягко говоря. А вот противоположное требование - единого языка или запрет русского языка, его вытеснение - это прямое предательство большой части украинцев. И вот их права и интересы действительно были ущемлены и преданы. Я не говорил о том, что нужно было в тот же миг принимать "все требования" восточников. Нужно было налаживать диалог: прислушаться к людям; понять, что их беспокоит; усадить за стол переговоров; пообещать привлечь к этому международную общественность в конце концов, в качестве независимой стороны. Маневрировать было где. Но никаких шагов навстречу мятежным регионам вообще сделано не было, наоборот - были обещаны "поезда дружбы" и велась очень агрессивная риторика. Я смотрел заседания Рады в то время. Депутаты из восточных областей, выступая, говорили о том, чего боятся люди; что такая агрессивная риторика отталкивает и поддерживает сепаратистские настроения. Им просто не давали говорить и не хотели слушать. И именно в силах и.о. президента было это остановить.* Но он этого не сделал, потому что сам поддерживал те настроения, что были в то время в столице. * ну тут опять же, это на словах легко в реальности, как я уже говорил, - это было опасно... Это сообщение отредактировал Реланиум - 06-08-2021 - 21:30 |
| srg2003 Женат |
06-08-2021 - 23:16 (Sorques @ 06-08-2021 - 01:47) (ferrara @ 06-08-2021 - 01:07) все СМИ ангажированы, и, освещая те или иные факты, выполняют требования своего заказчика, который им платит деньги. Есть третий вариант.. Когда объективность материала, стоит дороже, чем заказуха и такое СМИ становится достаточно дорогим, а после того как заработало авторитет, его продают) но какой то период оно именно такое.. Честно говоря, даже не помню таких изданиях, при последних выборах в США и соцсети и СМИ настолько проявили себя ангижированными, что ничто уже не отмоет их. |
| srg2003 Женат |
06-08-2021 - 23:19 (Реланиум @ 06-08-2021 - 15:05) (Плепорций @ 03-08-2021 - 14:21) Вы понимаете, что Киев просто не мог принять все требования "юго-восточников", не обращая внимания на "западенцев"? То, что Вы назвали "политической волей", по факту оказалось бы просто предательством интересов большой части украинцев, заинтересованных в украинском национальном самоопределении и украинском национальном государственном строительстве. Нет, не понимаю - какие требования восточников ущемляют права и интересы западников? Желание говорить на своем языке? Это, извините, лукавство, мягко говоря. Все верно, но мне кажется полнейшая антироссийская ангажированность Плепорция не даст ему принять Ваши аргументы. |
| Sorques Женат |
07-08-2021 - 00:48 (srg2003 @ 06-08-2021 - 23:16) Честно говоря, даже не помню таких изданиях, при последних выборах в США и соцсети и СМИ настолько проявили себя ангижированными, что ничто уже не отмоет их. Почти все соцсети в США принадлежат людям близким к демпартии..некогда читабельные СМИ, давно перестали публиковать независимых журналистов, если их мнение расходится с генеральной линией партии.. У меня сильная антипатия к делам демпартии, которые зачастую распространяются на весь мир..но речь несколько о другом, СМИ или политик, какое то время действительно может быть объективным и независимым, чем зарабатывает себе положительный имидж, а затем, через какое то время становится ангажированным..причем навсегда это делается тупо и в лоб, как современные NYT , а под видом все той же объективности и якобы взгляда на проблему с разных углов.. Это сообщение отредактировал Sorques - 07-08-2021 - 00:48 |
| Реланиум Женат |
07-08-2021 - 12:12 (srg2003 @ 06-08-2021 - 23:19) Все верно, но мне кажется полнейшая антироссийская ангажированность Плепорция не даст ему принять Ваши аргументы. Я не считаю, что Плепорций антироссийски ангажирован. Более того, я считаю его одним из самых здравомыслящих людей здесь. При этом я отлично понимаю, что все люди могут заблуждаться... Не сотвори себе кумира, в конце концов. Это сообщение отредактировал Реланиум - 07-08-2021 - 12:12 |
Плепорций Женат |
09-08-2021 - 13:29 (srg2003 @ 06-08-2021 - 00:16) Кривляние Вам не к лицу. Разгон массовых беспорядков с применением спецсредств предусмотрен законом о милиции и я это процитировал По-моему, кривляетесь здесь именно Вы - упорно делая вид, что не понимаете значение упомянутого Вами термина "массовые беспорядки". Читайте, например, ст. 212 УК - насилие, погромы, поджоги, уничтожение имущества, применение оружия, взрывных устройств, взрывчатых, отравляющих либо иных веществ и предметов, представляющих опасность для окружающих, а также оказание вооруженного сопротивления представителю власти. Что из этого было на майдане, когда "Беркут" начал применять насилие к протестующим? Вы читать не умеете? Их больше и я процитировал часть из них которые подходят к данной ситуации. Вы ничего не "процитировали" - применительно конкретно к ситуации на майдане. Будете и дальше изворачиваться, делая вид, что не понимаете о чем речь? Не истерите и выборы были и референдум Это было потом. А изначально это был именно мятеж - вооруженный захват власти. И только потом мятежники начали изображать какие-то "выборы" и "референдумы". По тогам которых имели возможность "нарисовать" любой результат. С учетом еще и того, что половина избирателей разбежалась кто куда с типа освобожденной от жидобандеровцев территории... Ошибаетесь, Президента и Правительство сместили путем антиконституционного переворота, так что "основы конституционного строя" были разрушены мятежом в Киеве Вы не забыли, что Янукович, прежде чем его формально сместили, удрал из страны? Вы несете полную чушь, несмотря на то, что нормы Конституции Украины я Вам привел, т.е. провел ликбез. У Рады было право провести импичмент, импичмент провели? нет. Следовательно отстранение Януковича и назначение и.о. Турчинова антиконституционно Зачем проводить импичмент в отношении президента, который своими действиями сам добровольно снял с себя президентские полномочия? Вы и основы государства и права не знаете? Документ приобретает юридическую силу с момента его подписания. Нет. Заявление (а Янукович написал именно заявление) приобретает юридическую силу с момента его принятия адресатом. Его обвинили в нарушении этих законов, было следствие, суд? Если нет, то это только сотрясание воздуха с Вашей стороны. Ну, то есть, Янукович с Вашей точки зрения не был вывезен с территории Украины в результате спецоперации РФ? Вы полагаете, что он до сих пор на Украине?  опять ерунду говорите, захват предполагает занятие вопреки воли законных властей. Официальные обращения Президента Украины и правительства АРК указывает на согласование действий российских военнослужащих по охране административных зданий. Опять придуриваетесь, "не замечая" мои аргументы? Какие существовали "официальные обращения" на момент начала вооруженного вторжения российских войск в Крым? Про обращение АРК Вы откровенно врете - Вы так и не сумели сослаться на соответствующий документ. И поясните - если российские войска были введены в Крым легально, то отчего тогда на их форме не было знаков государственной принадлежности, а Путин публично врал про то, что "вежливые люди" - затоварившаяся в военторгах крымская самооборона? Напоминаю Вам также про вопрос о том, предусматривали ли конституционные полномочия Президента Украины право разрешить ввод на территорию Украины иностранных войск. Вы и этот вопрос решили "проналимить"? Т.е. Вы подтвердили факт обращения президента Януковича, только он назвал его не письмом, а заявлением Никто и не спорит с тем, что документ был в природе. Только он 1) не был передан в РФ официально, оттого не имеет силы и 2) не давал разрешения на ввод войск РФ на территорию Украины. Янукович в письме, как он сам потом не раз объяснял, просил Россию провести полицейскую операцию типа против распоясавшихся националистов. Если действия президента Януковича не соответствуют Конституции, то это должен был установить только Конституционный суд. Конституционный суд признал обращение Януковича не соответствующим Конституции? нет Чушь какая. Вы явно не в курсе того, каковы полномочия Конституционного суда. Вы фантазируете, в Декларации ничего подобного нет. Там нет ни слова про самоопределение через сецессию. А Вы по невежеству на это не обратили внимания. с какой стати я должен приводить источник тому, что не я утверждал, а Вы нафантазировали?)) Чукчи не были подъясачны Едигеру, потому и у России не было на них никаких прав. А потому подчинение их территорий российской короне было чистой воды завоеванием. Что и следовало доказать. в 90е для БОЛЬШИНСТВА населения доход 120 долларов красивая, но недостижимая мечта. Помню меня после университета звали работать на Авиационный завод менеджером на зарплату примерно 30 долларов. Это очень быстро закончилось. Уже к 2002 году средняя зарплата по РФ была $137. Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-08-2021 - 13:38 |
| Плепорций Женат |
09-08-2021 - 17:00 (ferrara @ 06-08-2021 - 01:07) Нет, не было у меня цели изображать циника! Я привела лишь ироничную аналогию, где даже намёка нет на то, что все женщины проститутки. А вы не изображайте простачка, который не знает, что все СМИ ангажированы, и, освещая те или иные факты, выполняют требования своего заказчика, который им платит деньги. Вы при капитализме живёте или где? ferrara, ангажированными могут быть мнения. Но меня мнения в СМИ интересуют мало! Меня интересуют факты. Поскольку мне не нужна посторонняя помощь для того, чтобы на основе фактов сделать выводы. Так вот - в Сети достаточное количество источников фактов, к надежности которых нет ни одной претензии. Одну ссылку для примера я Вам привел. Мне привести еще? А при чём здесь https://www.consultant.ru/? Дайте на него хоть одну ссылку, где этот портал касается обсуждаемых здесь вопросов. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_47544/ Сопоставьте этот закон с фактом ввода войск РФ в Крым и сделайте выводы о законности или незаконности действий Кремля. Я знаю, что ваша профессия состоит в том, чтобы передёргивать понятия о фактах в интересах подзащитной стороны. Мы здесь беседуем не о живых и мёртвых дядях Васях, а о событиях куда более сложных и многофакторных, которые можно интерпретировать по-разному, в тех или иных интересах, затушёвывая одни факты и выпячивая другие. Я думаю, вы хорошо понимаете разницу, но умышленно стараетесь сбить меня с толку. Я лишь хочу Вас предостеречь от излишней категоричности. Не стоит писать о том, что любые источники в Сети недостоверны поскольку ангажированы, что любые факты можно передернуть в "нужную" сторону и т. п. ferrara, я - специалист по доказательствам и доказыванию с более чем 20-летним стажем, и я Вам со всей ответственностью заявляю - не любые! Как бы я ни был профессионален, мне никогда не удастся, например, оспорить расписку на займ по безденежности, если она написана и подписана собственноручно должником. Этот факт мне никак не передернуть! И никого не сбить с толку. В том числе и Вас - будь Вы судьей. Ладно, если вопрос только в терминологии, то пусть это будет преступление. Правильные термины - очень важная вещь! Например, в данном случае они позволяют отделить словесную провокацию, на которую омоновец не вправе отвечать дубинкой, от применения насилия к представителю власти, на что омоновец просто обязан насилием же и ответить. Но нет никаких сведений, что «Беркут» применил дубинки просто так, от скуки, не в ответ на насилие со стороны майдановцев. И мне, и вам источники подтверждающие ту или иную правоту добыть очень сложно или даже совсем невозможно. Вот в таких случаях в криминалистике вступает в силу принцип: «Ищи, кому это выгодно». Какая выгода была у ОМОНа избивать дубинками беззащитных людей? Просто так, из садистских побуждений? Ответьте мне на этот вопрос. Любые омоны в любых государствах ненавидят протестующих. За то, что при обзоре через забрало шлема акции гражданских протестов выглядят как толпы визгливых кривляющихся хорьков, которые словесно и физически всячески провоцируют омоновцев. Оскорбляя их, швыряя в них пустые пластиковые бутылки, показывая неприличные жесты. То и дело какой-нибудь ажан сорвется и пригладит очередного желтожилетчика дубинкой промеж лопаток! Вот только ажана за это посадят, а "Беркут" пользовался полным прикрытием украинского президента, который, видимо, полагал полезным побить майдановцев в целях устрашения. Нет. Поскольку факты собрать трудно, то сначала я проанализировала интересы сторон, а потом составила для себя мнение. Я Вам рекомендую начинать анализ с фактов, а не c qui prodest. Поскольку иначе можно придти к выводу, что кровавую бучу на майдане спонсировал Кремль - чтобы "под шумок" оттяпать Крым. А у вас есть факты из «независимых» источников, которые подтверждают ваше заявление о том, что «Беркут» кого-то долго гнал по улицам и бил дубинками? Для начала давайте определимся, какой источник в данном случае Вы готовы признать независимым. Для "затравки" приведу Вам слова Януковича: Экс-президент Украины Виктор Янукович на сегодняшнем допросе в режиме видеосвязи заявил, что бойцы спецподразделения «Беркут» во время разгона митинга студентов на майдане в Киеве 30 ноября 2013 года превысили свои полномочия, при этом конфликт спровоцировали радикалы. «Это была спланированная провокация, потому что студентов на то время на Майдане практически не было. Там были единицы. Но, опять-таки, на Майдан вышли радикалы, которым не понравилось все, что там было на Майдане, и они начали провоцировать. „Беркут“ превысил, я сказал бы так, на мой взгляд, свои полномочия. Это моя точка зрения, ее надо было подтвердить исследованием, это надо было расследовать», — сказал Янукович. http://eadaily.com:8080/ru/news/2016/11/28...kacii-radikalov[/I] Я знаю. Я училась во Львове, в художественном колледже. Там действительно у львовян в лексиконе очень много венгерских слов. Вот, к примеру, по-украински тапки, это «капци», а по-галицки – «мешты». Да и у нас на Подолье почему-то много таких слов белорусского и даже немецкого происхождения, которые мало употребляются на Украине: «шуфлядка», «камизелька», «штурпак» и т.д. Ха! Тогда мне нет смысла распинаться перед Вами относительно раскола Украины на "запад" и "восток". Вы наверняка и сами всё отлично понимаете. А при том! Я про «попугая» не просто так обидно написала. Даже солдаты украинской русофобской пропаганды с промытыми мозгами, которые приходят на это форум, чтобы излить свою лютую ненависть к России, похоже остерегаются таких сравнений. В ваших сравнениях /будем называть вещи своими именами/ - русский, это покорный раб, а украинец – отважный борец за свободу. Так? Только не уклоняйтесь от этого короткого вопроса. Ваш вопрос не корректен. Я не мыслю столь категорически, мой юношеский максимализм давно в прошлом. Я считаю, что в национальный характер россиян входит склонность лебезить перед любой властью, а в национальном характере украинцев такого нет. И мне очень обидно, когда те же украинцы обзывают русских "нацией рабов". Поскольку я с эти резко не согласен. Если так, то вы можете как-то разумно объяснить, почему это так случилась? Украинцы на протяжении столетий были такими же крепостными рабами, если не находились в ещё более худшем угнетённом положении – у русских было своё национальное дворянство, а у украинцев – нет. Их паны были польского или литовского происхождения, а потому и угнетали украинцев ещё круче - считали их украинским «быдлом» - именно оттуда пошло это слово. Почитайте об этом хотя бы у Тараса Шевченко или у Леси Украинки. ferrara, я могу разумно объяснить почти что угодно. С легкостью "переобуваясь на бегу". Я - мастер логических спекуляций! При том, что моя совесть от этого меня предостерегает. Потому давайте оставим этот вопрос. Будем работать с фактами. А факты таковы, что украинцы время от времени свергают кого-то, собираясь на майданы, и никакие дубинки и пули их не останавливают. В России такое не наблюдается. Пусть напутала. Но, суть от этого не меняется. Разве? Я хотела ответить вам очень резко, но, почему-то сдержалась. Вот, ваши русофобские украинские почитатели на этом форуме почему-то так с кривлянием, сквозь зубы называют нас «пацреотами». Что вы видите плохого в патриотизме? Что плохого в том, если я люблю свою родину? И при чём здесь параноя? Про Обаму и котят, это обычный штамп. На эту тему нужно рассуждать глубоко и не в этом топике. Я очень четко отделяю патриотизм от "патриотизма". Патриотизм - это любовь к Родине. "Патриотизм" - это ненависть ко всему, что не-Родина, это форма ксенофобии. Патриотизм - это желание, чтобы Родину в мире прежде всего уважали. "Патриотизм" - это желание, чтобы Родину прежде всего боялись. Понимаете разницу? Патриотизм - это такая форма любви, а "патриотизм" - форма ненависти. Вот Вы в свой патриотизм включаете, например, ненависть к "либеральным мразям". Я в свой вообще ненависть не включаю. В том числе и потому, что богобоязнен. Откуда мне знать? У меня на этот счёт много версий. Я могу их где-то изложить, если вы откроете специальный топик. Но, здесь для этого у меня нет места. Одно мне ясно: если бы выступления народа в Москве в 1993 так же щедро финансировали, как и евромайдан, то Ельцин не остался бы у власти. Мне представляется, что любые народные выступления против действующей власти финансируются прежде всего оппозиционными политиками, желающими на волне протестов встать у руля страны. Разве это не очевидно? Почему Вы склонны искать источники финансирования обязательно не внутри страны, а где-то снаружи? Почему не осознал? А что ему теперь остаётся делать? Ну, в общем-то он правильно говорит… А причём тут младший брат или младшая сестра? Разве в СССР украинский народ был хоть чем-то угнетён, поражён в правах в сравнении с русским народом? Перестать склонять Украину и вообще обращать на нее внимание. Как на "отрезанный ломоть". В СССР Украина ни в чем не была ущемлена. Но времена СССР закончились, и нынешние "патриоты", в том числе тут, на форуме, любят вещать про то, какие мы, Русь, древние и великие, а "укры" ни фига не древние и не великие, поскольку мол и государства-то у них своего не было, пока мы им с барского плеча его не пожаловали и пр. Вы тоже так думаете? Угу. Особенно это заметно по тому, как украинцы выбрали себе в президенты клоуна – выбрали не по качествам руководителя, а в пику Порошенко, который оказался едва ли не хуже Януковича. Узнаю украинский юмор. ferrara, захотели - выбрали. Не понравился - в следующий раз выберут другого. В чем проблема-то? До чего же вы нудный человек, Плепорций. Ширше надо думать, поставить себя над ситуацией. Разведки обычно работают так, чтобы добившись своих целей, не оставить за собой никаких фактов. Если иностранное государство вкладывает деньги в некую ассоциацию, которая призвана следить за выборами внутри страны, то это уже должно настораживать. Любое независимое государство такого допускать не должно. Это почему же? Что за презумпция угрозы? Чем нормальному независимому государству может навредить иностранный контроль над демократическими процедурами? Напомню Вам, что институт иностранных наблюдателей над выборами в мире широко распространен. Нет, это только косвенное подтверждение того, что США занимали предвзятую позицию во внутреннем украинском противостоянии – эта видимость всего лишь вершина айсберга. Ну конечно же США занимали предвзятую позицию! И что? И у России тоже была предвзятая позиция. Не пойму, что в этом неправильного. Не согласны – ну и ладно! Я не собираюсь быть одним из тех баранов, которые упёрлись рогами на узком мосту. В конце концов, я не только для вас здесь пишу. Я Вам предложил определиться относительно степени участия США в майдане с Вашей точки зрения. То ли это не более чем "предвзятая позиция", то ли это непосредственное финансирование и организация вооруженного мятежа с целью свержения законной власти. Но Вы почему-то в ответ на это предложение начали писать про баранов... Крым отобрали по необходимости, а не со зла, - потому, что проиграли «Битву за Украину». Вам нужно объяснять, почему возникла эта необходимость? Нет, я отлично знаю, о чем речь. Путину потребовалось организовать "патриотическое ликование" среди россиян - при том, что большая их часть исходя из представления о Правильном Имперстве желает для России приращения территорий. Ради поднятия рейтинга власти. Что Путин с блеском и организовал! Никаких других причин для присоединения Крыма не было. Но дело не в этом. Я имел в виду, что не "печеньки" и прочая деятельность ГосДепа настроили украинцев против России, но деяния Кремля против интересов Украины и украинцев. Вообще-то я склонна вам верить, но где вы вообще завираетесь – конечно, попрошу. С нетерпением жду указаний на мое "завирайство"!  Значит, всё-таки имели свои корыстные цели, которые не совпадают с интересами России. А теперь скажите: очень нужна была Украина Западу со своей отсталой экономикой - или Украину готовили как очередной «санитарный» барьер с Россией? Западу нужно, чтобы в мире было как можно нормальных демократий. Государств, где соблюдаются права граждан, а власть сменяема через регулярные выборы. А не агрессивных сатрапий, в которых больше всего ценятся не мозги, но яйца - уж простите меня за мой французский! Запад полагает, что только демократии способны обеспечить мир во всем мире, а всё зло проистекает от авторитарного вождизма и ымперских закидонов. Для Запада насаждение демократии - это вопрос безопасности. Вы полагаете подобные цели корыстными? Интересы Кремля иные. Кремлю в идеале нужны сателлиты - подчиненные государства, полностью подконтрольные и лишенные нормальных демократических процедур. Кремлю так удобней. Вот только интересы России состоят в другом и с интересами Кремля мало пересекаются. При том, что лидеры оказались в полном подчинении «кураторов». Подчинение в обмен на поддержку. Не хочу делать моё сообщение ещё более громоздким, но, если вы захотите, то я приведу косвенные факты – факты того, что изначально выступление на майдан было срежессировано спецслужбами США. Приведите! Но прежде всего обоснуйте, зачем лидерам украинской оппозиции было подчиняться США. И какими средствами США осуществляли подчинение. Да, любезный Плепорций, всё не так просто в нашем двойственном мире. И мы с вами оказались на разных полюсах... Единство и борьба противоположностей... Я привыкла к поединкам в фехтовании. Это Вам так кажется, что на "разных полюсах"... Когда Путина сместят с его должности, и там окажется "искренний" "патриот"-националист, то мы с Вами окажемся по одну сторону баррикады. Вместе со всеми остальными вменяемыми и приличными людьми... Плепорций, вы меня совсем растрогали и невольно вышибли у меня слезу. Да, то о чём вы говорите, заслуживает отдельной и большой темы. Странно, почему я нерусская, так болею за Россию – наверное, потому, что дети мои будут русскими... или это совсем ничем не объяснимое явление. Да, действительно, это - отдельная и очень большая тема. И - еще раз - ferrara, Вы уверены, что мы с Вами на разных полюсах? Ответить на этот вопрос не так просто, как кажется... Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-08-2021 - 17:13 |
ferrara Замужем |
10-08-2021 - 02:28 (Плепорций @ 09-08-2021 - 17:00) ferrara, ангажированными могут быть мнения. Но меня мнения в СМИ интересуют мало! Меня интересуют факты. Поскольку мне не нужна посторонняя помощь для того, чтобы на основе фактов сделать выводы. Плепорций, мне тоже не нужна посторонняя помощь, чтобы на основе фактов делать выводы. Только почему-то на основе одних и тех же фактов у нас получаются разные выводы? http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_47544/ Сопоставьте этот закон с фактом ввода войск РФ в Крым и сделайте выводы о законности или незаконности действий Кремля. Ох, уж эти законники – фарисейство одно. Как вы думаете, люди живут для закона или закон для людей? Не стоит писать о том, что любые источники в Сети недостоверны поскольку ангажированы, что любые факты можно передернуть в "нужную" сторону. Конечно не любые, как жизнь и смерть дяди Васи. Но очень многие можно, и об этом сейчас здесь и речь. Любые омоны в любых государствах ненавидят протестующих. За то, что при обзоре через забрало шлема акции гражданских протестов выглядят как толпы визгливых кривляющихся хорьков, которые словесно и физически всячески провоцируют омоновцев. Оскорбляя их, швыряя в них пустые пластиковые бутылки, показывая неприличные жесты. То и дело какой-нибудь ажан сорвется и пригладит очередного желтожилетчика дубинкой промеж лопаток! Вот только ажана за это посадят, а "Беркут" пользовался полным прикрытием украинского президента, который, видимо, полагал полезным побить майдановцев в целях устрашения. Угу. Каждый кузнец ненавидит свой молот, которым он работает, и в необходимом содружестве с которым кузнец обеспечивает своё существование и существование своей семьи. Вы не находите здесь аналогию? Ладно, Плепорций, это всё лирика, ваши домыслы (в свою пользу, разумеется). Фактов и доказательств у вас никаких нет. Я Вам рекомендую начинать анализ с фактов, а не c qui prodest. Поскольку иначе можно придти к выводу, что кровавую бучу на майдане спонсировал Кремль - чтобы "под шумок" оттяпать Крым. Ой, вряд ли Кремлю нужен был такой «шумок»? Этой версии вы можете убеждать домохозяек категории «три К». Я, хоть и блондинка, но всё-таки художник – я выше, интеллектуальнее – со мной этот фокус не пройдёт. Законы нарушаются легко, если есть уверенность в том, что не найдётся исполнителя способного и готового вершить правосудие. США в десятки раз больше нарушали международные законы, чем СССР и РФ. Нарушали эти законы и другие империалистические государств - Израиль, Турция - это то, что мне пришло на память. Только санкции эти государства не получили за свои нарушения. Я думаю, что в Кремле отлично понимали, что произойдёт в следствии отторжения Крыма от Украины, какие возможны санкции. Политика, это всегда прагматичный расчёт: если твой геополитический противник сделать ничего серьёзного не может, что перевесило бы твои выгоды, то нужно поступать именно так, как тебе выгодно. Это не я провозглашаю этот принцип - такой закон безжалостной политической игры, который не мной и не вчера придуман. Для начала давайте определимся, какой источник в данном случае Вы готовы признать независимым. Для "затравки" приведу Вам слова Януковича: Экс-президент Украины Виктор Янукович на сегодняшнем допросе в режиме видеосвязи заявил, что бойцы спецподразделения «Беркут» во время разгона митинга студентов на майдане в Киеве 30 ноября 2013 года превысили свои полномочия, при этом конфликт спровоцировали радикалы. «Это была спланированная провокация, потому что студентов на то время на Майдане практически не было. Там были единицы. Но, опять-таки, на Майдан вышли радикалы, которым не понравилось все, что там было на Майдане, и они начали провоцировать. „Беркут“ превысил, я сказал бы так, на мой взгляд, свои полномочия. Это моя точка зрения, ее надо было подтвердить исследованием, это надо было расследовать», — сказал Янукович. http://eadaily.com:8080/ru/news/2016/11/28...kacii-radikalov[/I] Это вы привели для затравки? Слова Януковича – это всего лишь слова, где он для убедительности возложил часть вины на «Беркут», но, главным образом во всём обвиняет радикалов. Я так поняла, что это была всего лишь «затравка». Что вы скажете дальше? Тогда мне нет смысла распинаться перед Вами относительно раскола Украины на "запад" и "восток". Вы наверняка и сами всё отлично понимаете. Вот, извините, глубокоуважаемый Плепорций /сказано без всякого сарказма/. Я понимаю всё отлично и, может быть даже немножечко лучше чем вы. Я понимаю это, как ваше согласие с тем, что Украина раскололась по объективным причинам – вмешательство Кремля было здесь второстепенным. Естественно, что Кремль вмешался здесь в своих интересах, но эти интересы совпадали с интересами нашей страны. Ваш вопрос не корректен. Я не мыслю столь категорически, мой юношеский максимализм давно в прошлом. Я считаю, что в национальный характер россиян входит склонность лебезить перед любой властью, а в национальном характере украинцев такого нет. И мне очень обидно, когда те же украинцы обзывают русских "нацией рабов". Поскольку я с эти резко не согласен. Вот в этих ваших словах уже содержится противоречие. Вы не считаете русских «нацией рабов», но вместе с тем находите их склонность «лебезить перед любой властью», - но вы не стремитесь здесь обнажить причину. Если не найдётесь с ответом, то я буду склонна считать вас расистом, "льющим воду" на мельницу украинских нациков. Будем работать с фактами. А факты таковы, что украинцы время от времени свергают кого-то, собираясь на майданы, и никакие дубинки и пули их не останавливают. В России такое не наблюдается. Хорошо, будем работать с фактами. Украинцы свергают, когда у них за спиной стоят мощные спонсоры, когда это готовится заранее и за рубежом. Восстание требует прежде всего высокой и продуманной организации, а стихия она быстро гаснет, как волна, что и было в Москве в 1993. А вы вдруг делаете здесь очень скоропалительные выводы о том, что в России этого не наблюдается. Значит, во всём виноват «убогий» и не к чему не способный русский народ? Пусть напутала. Но, суть от этого не меняется. Разве? Не меняется. Я очень четко отделяю патриотизм от "патриотизма". Патриотизм - это любовь к Родине. "Патриотизм" - это ненависть ко всему, что не-Родина, это форма ксенофобии. Патриотизм - это желание, чтобы Родину в мире прежде всего уважали. "Патриотизм" - это желание, чтобы Родину прежде всего боялись. Понимаете разницу? Патриотизм - это такая форма любви, а "патриотизм" - форма ненависти. Вот Вы в свой патриотизм включаете, например, ненависть к "либеральным мразям". Я в свой вообще ненависть не включаю. В том числе и потому, что богобоязнен. Богобоязнен? Вы знаете, что антипод любви это не ненависть, а страх. Ненависть, это всего лишь обратная сторона любви, а страх – антипод: «там, где страх, места нет любви» (с) ferrara, я - специалист по доказательствам и доказыванию с более чем 20-летним стажем, и я Вам со всей ответственностью заявляю - не любые! ferrara, я могу разумно объяснить почти что угодно. С легкостью "переобуваясь на бегу". Я - мастер логических спекуляций! Нет, Плепорций – вы не богобоязненный Плепорций - вы хвастун.  А хвастовство, это проявление гордыни – матери всех грехов человеческих. Будь у меня юридическая подготовка, я бы выиграла у вас все процессы в суде, разоблачила бы все ваши «переобувания на ходу», всю вашу казуистику. С 20-летним стажем!.. И наплевала бы я на ваш 20-летний стаж. Знаете, есть такая легенда, как однажды адмирал Ушаков очень остроумно ответил Екатерине Великой по этому поводу. Это, конечно, не про вас (я не хочу вас так сильно обижать, а только немножко), а всего лишь про 20-летний стаж.скрытый текст Мне представляется, что любые народные выступления против действующей власти финансируются прежде всего оппозиционными политиками, желающими на волне протестов встать у руля страны. Разве это не очевидно? Почему Вы склонны искать источники финансирования обязательно не внутри страны, а где-то снаружи? Любой оппозиционный политик не так силён и не может так щедро финансировать, как сверхдержава, преследующая свои интересы. и нынешние "патриоты", в том числе тут, на форуме, любят вещать про то, какие мы, Русь, древние и великие, а "укры" ни фига не древние и не великие, поскольку мол и государства-то у них своего не было, пока мы им с барского плеча его не пожаловали и пр. Вы тоже так думаете? Ну, вещают. И, на мой взгляд, с излишним апломбом. Но, это же факт! Вы сможете оспорить этот факт? ferrara, захотели - выбрали. Не понравился - в следующий раз выберут другого. В чем проблема-то? Проблема не в этом. Снова вы профессионально хотите увести разговор куда-то в сторону. Я говорила о том, что стремление украинцев заменить Порошенко на клоуна означает лишь то, что Порошенко до такой степени не состоялся, как президент, что украинцы готовы заменить его на клоуна. А вы мне ещё говорите о какой-то вменяемой власти на Украине. Это почему же? Что за презумпция угрозы? Чем нормальному независимому государству может навредить иностранный контроль над демократическими процедурами? Напомню Вам, что институт иностранных наблюдателей над выборами в мире широко распространен. Да потому же. Заинтересованное иностранное государство будет стремиться повлиять на результаты выборов теми или иными способами, а по факту любыми способами. Приглашать иностранных наблюдателей, это одно, а вот финансировать некую ассоциацию, которая станет контролировать выборы – совсем другое Ну конечно же США занимали предвзятую позицию! И что? И у России тоже была предвзятая позиция. Не пойму, что в этом неправильного. Да. Разница совсем небольшая. Сколько километров и морских пространств отделяет эту англоязычную страну от Украины? А у нас это совсем под боком - это бывшая наша республика с которой мы много веков связаны исторически, где пересекаются семьи, судьбы людей.. Мы видим, как эта англоязычная империя превращает некогда братскую Украину в Антироссию. Я вижу, как эти украинские слизни с промытыми мозгами ненавидят мою страну и мой народ. Для этого США вложили в «развитие демократии на Украине» 5 000 000 000 долларов, и это только официально Я Вам предложил определиться относительно степени участия США в майдане с Вашей точки зрения. То ли это не более чем "предвзятая позиция", то ли это непосредственное финансирование и организация вооруженного мятежа с целью свержения законной власти. Но Вы почему-то в ответ на это предложение начали писать про баранов... Да не поэтому я начала писать про баранов! Про участия в майдане иностранцев и про финансовую поддержку майдана я дала вам ссылки, на которые вы не отреагировали. Про баранов вот такая всего лишь аллегория, когда ни вы, ни я не можем представить фактов, кто являлся зачинщиком беспорядков на майдане, поэтому каждый останется при своём мнении и «бодаться» дальше я ни вижу смысла. Нет, я отлично знаю, о чем речь. Путину потребовалось организовать "патриотическое ликование" среди россиян - при том, что большая их часть исходя из представления о Правильном Имперстве желает для России приращения территорий. Ради поднятия рейтинга власти. Что Путин с блеском и организовал! Никаких других причин для присоединения Крыма не было. Ну, вы как ребёнок, Плепорций. Я тоже не люблю Путина, никогда за него не голосовала и голосовать не буду. Только присоединение Крыма, это далеко не цель, заключающаяся только в ликовании. Крым имеет военно-стратегическое значение для нашей страны при тех условиях, когда Украина перестала быть нейтральным государством в отношении России, а как проститутка легла под США. Вообще-то я склонна вам верить, но где вы вообще завираетесь – конечно, попрошу. С нетерпением жду указаний на мое "завирайство"! Ой, когда вы заврались совсем и стали выдавать фейки за факты, типа в 1944 году потери люфтваффе на Западе стали превосходить потери на Востоке, я попросила вас дать ссылку на источник. Вы оставили меня без ответа. Жаль, что мне пора уже спать. Завтра вечером я вам отвечу на всё остальное.  Это сообщение отредактировал ferrara - 11-08-2021 - 23:22 |
avp Свободен |
10-08-2021 - 16:35 (FreedomBreeze @ 10-08-2021 - 14:24) А вообще замечательно, считаю, додружились до такой степени, что литва/латвия уже готовы от нас колючей проволокой огораживаться. И да, по итогу это будет не только от Беларуси У Белоруссии с Литвой и Лавией была дружба, не разлей вода? |
| ferrara Замужем |
10-08-2021 - 22:12 Итак, прервавшись вчера на сон, я хочу сегодня продолжить и завершить свой ответ на ваш объёмный пост, Плепорций. Традиционно наши с вами споры на этом форуме занимают первое место по объёму постов. Западу нужно, чтобы в мире было как можно нормальных демократий. Государств, где соблюдаются права граждан, а власть сменяема через регулярные выборы. А не агрессивных сатрапий, в которых больше всего ценятся не мозги, но яйца - уж простите меня за мой французский! Запад полагает, что только демократии способны обеспечить мир во всем мире, а всё зло проистекает от авторитарного вождизма и ымперских закидонов. Для Запада насаждение демократии - это вопрос безопасности. Вы полагаете подобные цели корыстными? Плепорций, вы неисправимый идеалист! Западу нужны не демократии, а рынки сбыта и источники ресурсов. Всё остальное функции этих двух аргументов. В том числе и армия, которая не только обеспечивает безопасность, но и, если потребуется, способна принудить страны к «правильному» курсу путём смены правительств силовым военным путём. Кремлю в идеале нужны сателлиты - подчиненные государства, полностью подконтрольные и лишенные нормальных демократических процедур. Кремлю так удобней. Вот только интересы России состоят в другом и с интересами Кремля мало пересекаются. С чего вы это взяли? О каких сателлитах вы ведёте речь? Снова киваете на Украину? России достаточно было того, чтобы Украина была нейтральной, но Майдан привёл к власти откровенно антироссийское правительство послушное США. Приведите! Вот интересная деталь. В самом начале промайдановских демонстраций, когда ещё не пахло Донбасом и отторжением от Украины Крыма, отрибутом этих демонстраций стали "прыгалки": "Кто не прыгает, тот москаль!" Безусловно, такое действие объединяет толпу, заставляет чувствовать каждого частичкой единого целого. Но, откуда это прыганье взялось? На самом деле так прыгали сторонники С.Альенде в Чили в те дни дни государственного переворота в 1973, который спланировали, спровацировали и финансировали США - в этом они теперь открыто признались - гриф секретности снят. Так откуда было знать на Укрине про такой массовый приём, который впервые имел место сорок с лишнем лет назад в маленькой стране где-то за океаном? А ЦРУ об этом приёме хорошо знало и поставило его на вооружение протистующих на Украине в 1914. Вот одно из косвенных доказательств того, что за спиной этих "отважных" и "вольнолюбивых" украинцев стояло мощное империалистическое государство. Но прежде всего обоснуйте, зачем лидерам украинской оппозиции было подчиняться США. Зачем? Да не зачем! Думаете, это уникальный случай в истории, когда заинтересованное государство приводит к власти своих марионеток? Вся технология «цветных революций» заточена только на это. И какими средствами США осуществляли подчинение. Материальными! Финансовой поддержкой тех оппозиционных организаций, которые осуществили пререворот. А если была материальная поддержка, то неизбежно заней следовали все другие поддержки: координаторская, информационная, моральная и т.п. Это Вам так кажется, что на "разных полюсах"... Когда Путина сместят с его должности, и там окажется "искренний" "патриот"-националист, то мы с Вами окажемся по одну сторону баррикады. Вместе со всеми остальными вменяемыми и приличными людьми... Я только была бы рада, если мы с вами оказались по одну сторону и без всяких баррикад. Но, какого патриота-националиста вы видите в будущем в должности президента? Похожего на Горбачёва или, может быть, на Ельцина, или, может быть, конкретно Навального? Да, действительно, это - отдельная и очень большая тема. И - еще раз - ferrara, Вы уверены, что мы с Вами на разных полюсах? Ответить на этот вопрос не так просто, как кажется... Нет, конечно, не так просто, как кажется… Где-то, когда-то вы про физику что-то писали и даже про ядерную. Вы, как адвокат, очень меня удивили - вы же гуманитарий, а не технарь. Откуда вам знать про ядерную физику? Ладно, я – кроме художественной школы, я в своё время закончила и физико-математическую, поэтому на последок хочу привести аналогию именно из этой области: разные полюса создают силовое поле, в котором «потенциальная энергия» противоположенных взглядов переходит в «кинетическую энергию» спора. И всегда в эту кашу для остроты надо добавлять чуточку эмоций – но с «приправами» не следует перебарщивать – это одно из главных правил кулинарии. / Не слишком круто я завернула?/  А иначе беседа получилась бы совсем скучной, если бы мы во всём соглашались и постоянно поддакивали друг другу. |
| Плепорций Женат |
12-08-2021 - 19:11 (ferrara @ 10-08-2021 - 02:28) Плепорций, мне тоже не нужна посторонняя помощь, чтобы на основе фактов делать выводы. Только почему-то на основе одних и тех же фактов у нас получаются разные выводы? А что Вам в этом кажется неправильным? У меня в суде с прокурором сплошь и рядом случаются диаметрально противоположные версии о виновности подсудимого, причем основанные на одних и тех же фактах! То же происходит и научном мире. Это вообще базисный метод познания: установление фактов => формирование гипотез => дискуссия как тот самый спор, в котором рождается истина! Ох, уж эти законники – фарисейство одно. Как вы думаете, люди живут для закона или закон для людей? Конечно закон для людей! Закон, например, защищает Вас от вора под угрозой уголовного наказания для него за воровство Вашего имущества. Существуют и законы, которыми утверждены, например договора между Россией и Украиной. Вы полагаете, что их можно не соблюдать, если не хочется? Угу. Каждый кузнец ненавидит свой молот, которым он работает, и в необходимом содружестве с которым кузнец обеспечивает своё существование и существование своей семьи. Вы не находите здесь аналогию? Нет. У молота нет своих мозгов. Ладно, Плепорций, это всё лирика, ваши домыслы (в свою пользу, разумеется). Фактов и доказательств у вас никаких нет.  Доказательств чего? Что ажаны лупцевали желтожилетчиков? Или что их за это наказывали? Ой, вряд ли Кремлю нужен был такой «шумок»? Этой версии вы можете убеждать домохозяек категории «три К». Я, хоть и блондинка, но всё-таки художник – я выше, интеллектуальнее – со мной этот фокус не пройдёт. Та версия, которой придерживаетесь Вы, не лучше. Прежде всего, с точки зрения обоснованности фактами. Законы нарушаются легко, если есть уверенность в том, что не найдётся исполнителя способного и готового вершить правосудие. США в десятки раз больше нарушали международные законы, чем СССР и РФ. Нарушали эти законы и другие империалистические государств - Израиль, Турция - это то, что мне пришло на память. Только санкции эти государства не получили за свои нарушения. Приведите конкретные примеры. Мне любопытно, что Вы имеете в виду. Но дело даже не в этом. Мне бы не хотелось, чтобы наш спор выглядел так: я - "воровать нехорошо", Вы - "дядя Миша на прошлой неделе украл у тети Маши телевизор и его не посадили", я - "ну так и что?", Вы - "значит и мне можно так же, я тоже хочу спереть у кого-то телевизор!" По принципу "все воруют - и я ворую". ferrara, мне представляется, что Вы должны понимать: если США когда-то нарушили международное право, то на этом основании гонудрас не должен заявлять гватемале о том, что ему плевать на заключенный между ними какой-то договор. Я думаю, что в Кремле отлично понимали, что произойдёт в следствии отторжения Крыма от Украины, какие возможны санкции. Политика, это всегда прагматичный расчёт: если твой геополитический противник сделать ничего серьёзного не может, что перевесило бы твои выгоды, то нужно поступать именно так, как тебе выгодно. Это не я провозглашаю этот принцип - такой закон безжалостной политической игры, который не мной и не вчера придуман. Не сомневаюсь, что в Кремле всё отлично понимали. Что крымнаш повлечет патриотические ликование и сплочение нации вокруг своего лидера в условиях давления извне, которое очень легко интерпретировать как желание некого коллективного Запада "задушить" Россию. Что крайне поспособствует сохранению власти. И крайне воспрепятствует экономическому развитию державы. Но разве интересы державы у Кремля на первом месте? Это вы привели для затравки? Слова Януковича – это всего лишь слова, где он для убедительности возложил часть вины на «Беркут», но, главным образом во всём обвиняет радикалов. Я так поняла, что это была всего лишь «затравка». Что вы скажете дальше? Нет, это я Вам предлагаю высказаться относительно того, какой источник информации Вы готовы признать независимым. Если Вы, например, Януковича к таковым не относите. У Вас получается, что он врёт, причем неясно, зачем он это делает в данном случае. Я понимаю это, как ваше согласие с тем, что Украина раскололась по объективным причинам – вмешательство Кремля было здесь второстепенным. Естественно, что Кремль вмешался здесь в своих интересах, но эти интересы совпадали с интересами нашей страны. Вы правильно понимаете. Украина раскололась прежде всего по объективным причинам, и вклад в этот раскол РФ и США весьма и весьма незначителен. Вот в этих ваших словах уже содержится противоречие. Вы не считаете русских «нацией рабов», но вместе с тем находите их склонность «лебезить перед любой властью», - но вы не стремитесь здесь обнажить причину. Если не найдётесь с ответом, то я буду склонна считать вас расистом, "льющим воду" на мельницу украинских нациков. Между "лебезить" и быть рабом - очень большая дистанция! Кроме того, наши с Вами соотечественники лебезят с "фигой в кармане"... И мне где-то и наплевать, на чью мельницу я лью воду. Я не готов обманывать себя и других только потому, что правда где-то каким-то нацикам может принести пользу. Какое мне вообще до них дело? Я - гражданин великой страны с великой историей, с мощной самобытной культурой, внесшей колоссальный вклад в становление всей мировой цивилизации. Какое мне дело до какие-то червей, копошащихся у пьедестала величия России? Я, кстати, не шучу ни разу. Я уже ранее писал о том, что не понимаю имеющийся у "патриотов" некоторый комплекс неполноценности. Типа - ах, они нас ругают! Они сволочи и враги, мы их растопчем и т. д. и т. п. Встречный вопрос: если вы такие сильные, чего это вы такие обидчивые? Хорошо, будем работать с фактами. Украинцы свергают, когда у них за спиной стоят мощные спонсоры, когда это готовится заранее и за рубежом. Восстание требует прежде всего высокой и продуманной организации, а стихия она быстро гаснет, как волна, что и было в Москве в 1993. А вы вдруг делаете здесь очень скоропалительные выводы о том, что в России этого не наблюдается. Значит, во всём виноват «убогий» и не к чему не способный русский народ? И опять какие-то мифические "мощные спонсоры"... Опять Вы отчего-то не готовы признать за лидерами украинской оппозиции способность самостоятельно срежиссировать массовые протесты и снабдить их деньгами. Это почему же? Вы полагаете, что там все сплошь дубовые тупицы, и только где-то за океаном сидят достаточно умные для этого персонажи? Вот мне так не кажется. При всей моей неприязни, например, к Юлии Тимошенко я никогда не сомневался в наличии у нее недюжинных мозгов. И крупных денег, полученных от Газпрома в качестве взятки после того, как она подписала от имени Украины договора на поставки российского газа на заведомо невыгодных для Украины условиях. Богобоязнен? Вы знаете, что антипод любви это не ненависть, а страх. Ненависть, это всего лишь обратная сторона любви, а страх – антипод: «там, где страх, места нет любви» (с) Ой ли? Вы ненавидите либералов, получается, в качестве оборотной стороны любви к ним? Не стоит логику подменять лирикой. Нет, Плепорций – вы не богобоязненный Плепорций - вы хвастун. А хвастовство, это проявление гордыни – матери всех грехов человеческих. Хвастун? Вы напрасно восприняли мой пароксизм самобичевания за хвастовство. Я признался лишь в том, что мне неприятно врать, даже когда это от меня требует моя профессия. Поскольку логические спекуляции сродни вранью. Будь у меня юридическая подготовка, я бы выиграла у вас все процессы в суде, разоблачила бы все ваши «переобувания на ходу», всю вашу казуистику. С 20-летним стажем!.. "Разоблачили" бы - чем? Другой казуистикой и другими логическими спекуляциями? Типа этих Ваших "мощных спонсоров"? ferrara, Вы бы проиграли дело. Любой оппозиционный политик не так силён и не может так щедро финансировать, как сверхдержава, преследующая свои интересы. Вот только майдану и не нужно было какое-то особо щедрое финансирование. С чего Вы вообще взяли, что оно там было? Ну, вещают. И, на мой взгляд, с излишним апломбом. Но, это же факт! Вы сможете оспорить этот факт? С легкостью! Украинцы такие же точно потомки древнего величия старой Руси, как и русские. Как и белоруссы. Никто из этих трех наций не вправе односторонне приватизировать в свою пользу историю Руси. Проблема не в этом. Снова вы профессионально хотите увести разговор куда-то в сторону. Я говорила о том, что стремление украинцев заменить Порошенко на клоуна означает лишь то, что Порошенко до такой степени не состоялся, как президент, что украинцы готовы заменить его на клоуна. А вы мне ещё говорите о какой-то вменяемой власти на Украине. Я говорю только о вменяемой системе организации власти в Украине - которая предполагает возможность сменить президента, если он не состоялся. Вы полагаете такую систему неправильной? Да потому же. Заинтересованное иностранное государство будет стремиться повлиять на результаты выборов теми или иными способами, а по факту любыми способами. Приглашать иностранных наблюдателей, это одно, а вот финансировать некую ассоциацию, которая станет контролировать выборы – совсем другое И в чем разница? Каким образом, например, ассоциация "Голос" теоретически может повлиять на результаты выборов? Да. Разница совсем небольшая. Сколько километров и морских пространств отделяет эту англоязычную страну от Украины? А у нас это совсем под боком - это бывшая наша республика с которой мы много веков связаны исторически, где пересекаются семьи, судьбы людей.. Мы видим, как эта англоязычная империя превращает некогда братскую Украину в Антироссию. Я вижу, как эти украинские слизни с промытыми мозгами ненавидят мою страну и мой народ. Для этого США вложили в «развитие демократии на Украине» 5 000 000 000 долларов, и это только официально ferrara, полноте! Украину в "Антироссию" превратил Кремль, а не какие-то заокеанские враги! Именно Кремль незаконно отнял у "бывшей нашей республики" территорию и спонсирует кроваую междуусобицу на юго-востоке. А Вы Кремль в том искренне поддерживаете. И ждете, что после этого "украинские слизни" будут Вас любить? Вы полагаете, что дело не агрессии России, а в "промытых мозгах"? И Вы еще собрались у меня в суде дела выигрывать... Да не поэтому я начала писать про баранов! Про участия в майдане иностранцев и про финансовую поддержку майдана я дала вам ссылки, на которые вы не отреагировали. Про баранов вот такая всего лишь аллегория, когда ни вы, ни я не можем представить фактов, кто являлся зачинщиком беспорядков на майдане, поэтому каждый останется при своём мнении и «бодаться» дальше я ни вижу смысла. ferrara, еще раз - вопрос был не просто об участии иностранцев в майдане. Вопрос был о степени этого участия. И Вы на него не ответили. Ну, вы как ребёнок, Плепорций. Я тоже не люблю Путина, никогда за него не голосовала и голосовать не буду. Только присоединение Крыма, это далеко не цель, заключающаяся только в ликовании. Крым имеет военно-стратегическое значение для нашей страны при тех условиях, когда Украина перестала быть нейтральным государством в отношении России, а как проститутка легла под США. ferrara, Ваши рассуждения есть пример мировоззрения под названием "наивный милитаризм". Крым не имеет практически никакого военно-стратегического значения для России - в условиях, когда его насильственное присоединение вызвало остро негативную реакцию у многих российских соседей, и США теперь имеют возможность на территории любого из них устроить любую свою базу, и ни у кого больше не возникнет вопросов, зачем она там нужна. На месте США я бы подкупил Путина для того, чтобы он устроил крымнаш - настолько выгодно для США оказалось это присоединение! По крайней мере, с точки зрения наивного милитаризма. Ой, когда вы заврались совсем и стали выдавать фейки за факты, типа в 1944 году потери люфтваффе на Западе стали превосходить потери на Востоке, я попросила вас дать ссылку на источник. Вы оставили меня без ответа. Пардон! Исходя из вышеизложенного безвозвратные потери люфтваффе на восточном фронте составляют: 1941 год – 4 600 самолетов уничтоженных в воздушных боях и «вне воздействия противника», что в процентном соотношении составляет 73% от всех потерь немецких ВВС с 22 июня по 31 декабря 1941 года. 1942 год – 6 600 уничтоженных самолетов, и около 2 000 поврежденных, в процентном соотношении: 58-60% всех потерь немецких ВВС на всех ТВД. 1943 год – 7 100 уничтоженных самолетов и около 3 200 поврежденных, что составило 41-43% по отношению ко всем потерям люфтваффе на всех фронтах. 1944 год – 7 400 уничтоженных самолетов и 2 000 поврежденных, в процентном соотношении 25-27% от всех потерь Люфтваффе на всех ТВД. http://battlefield.ru/last-year-of-great-w...tranitsa-2.html Если в 1941-1942 гг основная часть самолетов Люфтваффе сбивалась на Восточном фронте, то уже с 1943 года - меньше половины, а в 1944 году - около четверти. |
| ferrara Замужем |
13-08-2021 - 01:02 (Плепорций @ 12-08-2021 - 19:11) Пардон! Исходя из вышеизложенного безвозвратные потери люфтваффе на восточном фронте составляют: 1941 год – 4 600 самолетов уничтоженных в воздушных боях и «вне воздействия противника», что в процентном соотношении составляет 73% от всех потерь немецких ВВС с 22 июня по 31 декабря 1941 года. 1942 год – 6 600 уничтоженных самолетов, и около 2 000 поврежденных, в процентном соотношении: 58-60% всех потерь немецких ВВС на всех ТВД. 1943 год – 7 100 уничтоженных самолетов и около 3 200 поврежденных, что составило 41-43% по отношению ко всем потерям люфтваффе на всех фронтах. 1944 год – 7 400 уничтоженных самолетов и 2 000 поврежденных, в процентном соотношении 25-27% от всех потерь Люфтваффе на всех ТВД. http://battlefield.ru/last-year-of-great-w...tranitsa-2.html Если в 1941-1942 гг основная часть самолетов Люфтваффе сбивалась на Восточном фронте, то уже с 1943 года - меньше половины, а в 1944 году - около четверти. Плепорций, а почему ваш источник ссылается исключительно на данные немецкой статистики? Вы думаете "их" "статистика" намного объективнее и лучше отражают истину? Чушь! Все эти немецкие писаки и "статисты" выслуживались перед своими новыми американскими хозяевами, чтобы заработать себе приличные пенсии. Дописались до того, что в 1944 почти 80% потерь люфтваффе нанесли американцы. Ладно, щас нет времени, но позже я найду более объективный американский источник. Там действительно в 1944 немцы потеряли на Западе больше истребителей, т.к. вынуждены были отражать постоянные налёты англо-амнриканцев на территорию фатерлянда. Но общие потери в самолётах, особенно во фронтовых бомбардировщиках, у люфтваффе были больше на Восточном фронте А чем наш источник хуже немецкого? Почему вы доверяете больше иностранцам, а не своим? После этого вы будете говорить, что вы не русофоб, который готов принижать значение и роль своей страны во 2МВ, очернять историю СССР/России в угоду её (России) непримиримым геополитическим противникам?  На остальное я смогу ответить только в выходные. Счас очень много работы и других дел. Пардон! Это сообщение отредактировал ferrara - 13-08-2021 - 01:51 |
| Плепорций Женат |
13-08-2021 - 12:44 (ferrara @ 10-08-2021 - 22:12) Плепорций, вы неисправимый идеалист! Западу нужны не демократии, а рынки сбыта и источники ресурсов. Всё остальное функции этих двух аргументов. В том числе и армия, которая не только обеспечивает безопасность, но и, если потребуется, способна принудить страны к «правильному» курсу путём смены правительств силовым военным путём. Это в старых советских учебниках писали про ресурсы и рынки сбыта, но прошло полвека, и всё поменялось. Например, США действительно нужны и ресурсы, и рынки сбыта, вот только практически все требуемые США ресурсы у них и так есть (США, если Вы помните, один из крупнейших поставщиков сырья на мировом рынке, включая и нефть, и газ), а рынками сбыта для них являются ЕС и Япония, и больше никто. Разве что, может быть, еще и Канада с Австралией. США вели войны: в Ираке, в Ливии, в Сирии, в Югославии, во Вьетнаме, в Гренаде, в Афганистане, еще где-то может быть, что я позабыл. Поясните: какая из этих стран интересует США как рынок сбыта? В какой из этих стран США "прибрали к рукам" ресурсы? Сразу скажу - из Ирака США за все время оккупации не выкачали на халяву ни грамма нефти! С чего вы это взяли? О каких сателлитах вы ведёте речь? Снова киваете на Украину? России достаточно было того, чтобы Украина была нейтральной, но Майдан привёл к власти откровенно антироссийское правительство послушное США. На самом деле я имел в виду, конечно же, в первую очередь не Украину, но Беларусь. Но и Украину тоже. Кремль пытался привести к власти послушное правительство во главе с Януковичем, однако в итоге "что-то пошло не так", последовал политический провал, агрессия РФ против Украины, и, как следствие, вражда со стороны Украины. Не будь российской агрессии, правительство, например, еврея Зеленского, который по-украински-то говорит через пень-колоду (впрочем, как и Порошенко), было бы нейтральным по отношению к России. И если Вы говорите о некоей "послушности", то Вам стоит сослаться на факты. В чем именно выражается "послушность"? Вот интересная деталь. В самом начале промайдановских демонстраций, когда ещё не пахло Донбасом и отторжением от Украины Крыма, отрибутом этих демонстраций стали "прыгалки": "Кто не прыгает, тот москаль!" Безусловно, такое действие объединяет толпу, заставляет чувствовать каждого частичкой единого целого. Но, откуда это прыганье взялось? На самом деле так прыгали сторонники С.Альенде в Чили в те дни дни государственного переворота в 1973, который спланировали, спровацировали и финансировали США - в этом они теперь открыто признались - гриф секретности снят. Так откуда было знать на Укрине про такой массовый приём, который впервые имел место сорок с лишнем лет назад в маленькой стране где-то за океаном? А ЦРУ об этом приёме хорошо знало и поставило его на вооружение протистующих на Украине в 1914. Вот одно из косвенных доказательств того, что за спиной этих "отважных" и "вольнолюбивых" украинцев стояло мощное империалистическое государство. В ходе президентских выборов её скандировали сторонники Сальвадора Альенде: «Кто не прыгает, тот мумия!» Мумиями в Чили тогда называли консерваторов. С тех пор её взяли на вооружение маргинальные группировки вроде радикальных футбольных болельщиков, а также политические радикалы Украины. https://aif.ru/politics/world/otkuda_poshla...chet_tot_moskal Заметьте - не в дни военного переворота, а в ходе президентской кампании Альенде, этот прием "леваки" применяли и до, и после выборов в Чили 1970-го года. "Кто не скачет, тот момьяче". Кроме того, как справедливо заметил автор, прыглаки-кричалки весьма распространены в среде футбольных фанатов, оттого Ваши заковыристые построения выглядят излишними и бессмысленными. Замечу еще, что точно так же прыгали демонстранты в Чили при свержении Пиночета в 1988 году, кадры об этом есть в замечательном фильме "No" режиссера Пабло Ларраина 2012 года, который многие посмотрели. Этот фильм лежит на Рутрекере - качайте и смотрите. Зачем? Да не зачем! Думаете, это уникальный случай в истории, когда заинтересованное государство приводит к власти своих марионеток? Вся технология «цветных революций» заточена только на это. Напоминаю Вам про бритву Оккама. Как мы с Вами уже установили, в Украине имелись (и имеются) вполне объективные причины для внутреннего раскола, потому имеются противостоящие политические силы, которые борются за власть. Майдан был лишь одним из эпизодов такой борьбы. В ходе него массовые протесты очевидно управлялись и финансировались оппозицией Януковичу и его правительству, для чего у оппозиционных деятелей очевидно хватало и мозгов, и денег. Ну так и зачем в эту историю вставлять "лишнюю сущность" в лице США, если майдан отлично объясняется во всех его проявлениях и без ее привлечения? Это, кстати, касается и других "цветных революций". Которые в 99% случаев отлично объясняются внутренними объективными причинами. Материальными! Финансовой поддержкой тех оппозиционных организаций, которые осуществили пререворот. А если была материальная поддержка, то неизбежно заней следовали все другие поддержки: координаторская, информационная, моральная и т.п. Сошлитесь на факты. Сколько США выделили денег конкретно оппозиционным Януковичу политикам (партиям) - а не неким абстрактным НКО за годы предшествовавшие майдану? И поясните, что такое "координаторская" поддержка. Информационная, моральная - да, такие были. Вот только они сыграли крайне незначительную роль в событиях. Кстати, я, если хотите, могу Вам привести данные о финансовой поддержке Кремлем Януковича и "Партии регионов", благодаря которой они пришли к власти. Я только была бы рада, если мы с вами оказались по одну сторону и без всяких баррикад. Но, какого патриота-националиста вы видите в будущем в должности президента? Похожего на Горбачёва или, может быть, на Ельцина, или, может быть, конкретно Навального? Нет. Совсем нет. Это будет кто-то из "кремлевских ястребов". Типа Бортникова. Нет, конечно, не так просто, как кажется… Где-то, когда-то вы про физику что-то писали и даже про ядерную. Вы, как адвокат, очень меня удивили - вы же гуманитарий, а не технарь. Откуда вам знать про ядерную физику? Всё очень просто. У меня два "высших" по двум специальностям: "физика и информатика" и "юриспруденция". И я учился в очень сильной физико-математической школе № 33 в Ярославле - пожалуй, лучшей среди ярославских школ. Ладно, я – кроме художественной школы, я в своё время закончила и физико-математическую, поэтому на последок хочу привести аналогию именно из этой области: разные полюса создают силовое поле, в котором «потенциальная энергия» противоположенных взглядов переходит в «кинетическую энергию» спора. И всегда в эту кашу для остроты надо добавлять чуточку эмоций – но с «приправами» не следует перебарщивать – это одно из главных правил кулинарии. / Не слишком круто я завернула?/ А иначе беседа получилась бы совсем скучной, если бы мы во всём соглашались и постоянно поддакивали друг другу. "Завернули" Вы вполне изящно, и я подписываюсь под каждым Вашим словом! Плепорций, а почему ваш источник ссылается исключительно на данные немецкой статистики? Вы думаете "их" "статистика" намного объективнее и лучше отражают истину? Чушь! Все эти немецкие писаки и "статисты" выслуживались перед своими новыми американскими хозяевами, чтобы заработать себе приличные пенсии. Дописались до того, что в 1944 почти 80% потерь люфтваффе нанесли американцы. Американцы крайне негативно всегда относились и до сих пор относятся к гитлеровскому режиму и всем его приспешникам. Потому про пенсии - это Вы зря. Я считаю, что немецкая статистика подлежит тому же точно анализу, что и любая другая - с порога ее отметать нет никаких оснований. А чем наш источник хуже немецкого? Почему вы доверяете больше иностранцам, а не своим? После этого вы будете говорить, что вы не русофоб, который готов принижать значение и роль своей страны во 2МВ, очернять историю СССР/России в угоду её (России) непримиримым геополитическим противникам? Потому, что в России властью из идеологических соображений пестуется уже почти религиозный культ Великой Победы, составной частью которого является всяческое принижение вклада союзников в победу в 2МВ (и в ВОВ как ее составной части), Путин уже договорился до того, что "в решающих сражениях, определивших исход борьбы с фашизмом, наш народ был один". Подобная картина была и во времена СССР, когда советская пропаганда также старалась как можно более принизить вклад союзников в общую победу. На этом фоне Вы мне предлагаете безоговорочно доверять советским/российским источникам? Прежде чем мне возражать, почитайте, например, вот этот материал полностью: https://history.wikireading.ru/5702 И обратите внимание, что представленные там данные взяты из сводок, предоставлявшихся Гитлеру еще до окончания войны. Когда у немцев не было ни одного даже гипотетического мотива занижать цифры потерь на Восточном фронте и завышать цифры потерь на Западном фронте. Особое внимание обратите на таблицу 18. Автор текста - Мухин, которого уж точно никто не заподозрит в симпатиям к США и в русофобии! Это сообщение отредактировал Плепорций - 13-08-2021 - 12:54 |
| yellowfox Женат |
13-08-2021 - 13:30 (Плепорций @ 13-08-2021 - 11:44) Потому, что в России властью из идеологических соображений пестуется уже почти религиозный культ Великой Победы, составной частью которого является всяческое принижение вклада союзников в победу в 2МВ (и в ВОВ как ее составной части), Путин уже договорился до того, что "в решающих сражениях, определивших исход борьбы с фашизмом, наш народ был один". Подобная картина была и во времена СССР, когда советская пропаганда также старалась как можно более принизить вклад союзников в общую победу А что здесь неправильно? Посмотрите на западную пропаганду борьбы с фашизмом. Немцы в СССР дошли до Москвы, Петербурга, до Волги, вышли на Кавказ. Когда союзники высадились в Нормандии и Италии, немцы стали перебрасывать на Запад свои части, большевики тогда смогли освободить территории.. СССР. Под конец англо-американсмкие войска разгромили вермахт, и на подписание капитуляции Германии были приглашены союзники из Франции и СССР. (с) О как... |
| Плепорций Женат |
13-08-2021 - 15:02 (yellowfox @ 13-08-2021 - 13:30) А что здесь неправильно? Посмотрите на западную пропаганду борьбы с фашизмом. Немцы в СССР дошли до Москвы, Петербурга, до Волги, вышли на Кавказ. Когда союзники высадились в Нормандии и Италии, немцы стали перебрасывать на Запад свои части, большевики тогда смогли освободить территории.. СССР. Под конец англо-американсмкие войска разгромили вермахт, и на подписание капитуляции Германии были приглашены союзники из Франции и СССР. (с) О как... Ссылку, пожалуйста! Если это, конечно, цитата. |
| yellowfox Женат |
13-08-2021 - 17:36 (Плепорций @ 13-08-2021 - 14:02) (yellowfox @ 13-08-2021 - 13:30) А что здесь неправильно? Посмотрите на западную пропаганду борьбы с фашизмом. Немцы в СССР дошли до Москвы, Петербурга, до Волги, вышли на Кавказ. Когда союзники высадились в Нормандии и Италии, немцы стали перебрасывать на Запад свои части, большевики тогда смогли освободить территории.. СССР. Под конец англо-американсмкие войска разгромили вермахт, и на подписание капитуляции Германии были приглашены союзники из Франции и СССР. (с) О как... Ссылку, пожалуйста! Если это, конечно, цитата. Это из передачи дискавери о 2 м.в. |
| Плепорций Женат |
13-08-2021 - 18:07 (yellowfox @ 13-08-2021 - 17:36) Это из передачи дискавери о 2 м.в. Не знаю, о чем Вы. Я смотрел по дискавери замечательный фильм "Величайшие сражения второй мировой войны", и там не было ничего подобного приведенной Вами чуши. Скачайте и посмотрите его - он есть на Рутрекере. |
| yellowfox Женат |
13-08-2021 - 18:17 (Плепорций @ 13-08-2021 - 17:07) (yellowfox @ 13-08-2021 - 17:36) Это из передачи дискавери о 2 м.в. Не знаю, о чем Вы. Я смотрел по дискавери замечательный фильм "Величайшие сражения второй мировой войны", и там не было ничего подобного приведенной Вами чуши. Скачайте и посмотрите его - он есть на Рутрекере. Было-было.... |
| Плепорций Женат |
13-08-2021 - 18:20 (yellowfox @ 13-08-2021 - 18:17) Было-было.... Придумываете. Я Вам на слово не верю. Это сообщение отредактировал Плепорций - 13-08-2021 - 18:20 |
| yellowfox Женат |
13-08-2021 - 18:46 (Плепорций @ 13-08-2021 - 17:20) (yellowfox @ 13-08-2021 - 18:17) Было-было.... Придумываете. Я Вам на слово не верю. А мне по барабане верите вы или нет. |
| yellowfox Женат |
14-08-2021 - 07:40 (FreedomBreeze @ 13-08-2021 - 22:44) А вот и еще один ‘господин соврамши’ как говаривал булгаков - оторвать ему голову!!! Зачем вы себе будете голову отрывать? |
| yellowfox Женат |
14-08-2021 - 08:09 (FreedomBreeze @ 14-08-2021 - 06:51) (yellowfox @ 14-08-2021 - 07:40) (FreedomBreeze @ 13-08-2021 - 22:44) А вот и еще один ‘господин соврамши’ как говаривал булгаков - оторвать ему голову!!! Зачем вы себе будете голову отрывать? Эй, Труляля, за свои слова отвечать будешь, ссылочка на материал есть? Где написано, что вы себе хотите голову оторвать? Я тогда сошлюсь... |
| yellowfox Женат |
14-08-2021 - 12:17 (FreedomBreeze @ 14-08-2021 - 10:49) (yellowfox @ 14-08-2021 - 08:09) (FreedomBreeze @ 14-08-2021 - 06:51) Эй, Труляля, за свои слова отвечать будешь, ссылочка на материал есть? Где написано, что вы себе хотите голову оторвать? Я тогда сошлюсь... Труляля, не соскочишь, где ссылка на статью про ВМВ где утверждалось то чо ты тут транслируешь? Пока не приведешь, будеш трындежником Тебе на телевизор сослаться? |
| yellowfox Женат |
14-08-2021 - 15:17 (FreedomBreeze @ 14-08-2021 - 13:47) (yellowfox @ 14-08-2021 - 12:17) (FreedomBreeze @ 14-08-2021 - 10:49) Труляля, не соскочишь, где ссылка на статью про ВМВ где утверждалось то чо ты тут транслируешь? Пока не приведешь, будеш трындежником Тебе на телевизор сослаться? Докажи свои слова, Труляля, способ сам выберешь. Иначе пустозвоном останешься навсегда Неуважаемый сэр! А не пошли бы вы... |
Sinnerbi Свободен |
14-08-2021 - 15:57 (Плепорций @ 13-08-2021 - 12:44) И обратите внимание, что представленные там данные взяты из сводок, предоставлявшихся Гитлеру еще до окончания войны. Когда у немцев не было ни одного даже гипотетического мотива занижать цифры потерь на Восточном фронте и завышать цифры потерь на Западном фронте. Особое внимание обратите на таблицу 18. А на таблицу 20 не обращать внимания совсем? Там 80% людских потерь Германии это Восточный фронт. Интересны еще потери в танках. Итак, согласно данным немецкого Генерального штаба (очень неполным), представленным А. Гитлеру, безвозвратные потери на Восточном фронте с 1 декабря 1943 года до 31 марта 1944 года составили: боевые машины на базе Pz. II - 40 шт., Pz. III - 121 шт., Pz. III Flamm - 21 шт., Pz. IV всех модификаций - 816 шт., транспортеров боеприпасов на базе Pz. IV - 20 шт., Pz. V "Пантера" - 347 шт., Pz. VI Ausf E. "Тигр" - 158 шт., Pz. VI Ausf B "Королевский тигр" - 8 шт., командирских танков - 184 шт., САУ StuG всех модификаций - 1085 шт. Итого за 4 месяца: 2 958 единиц бронетехники было уничтожено на Восточном фронте. За это же время в Италии было уничтожено: боевые машины на базе Pz. II - 4 шт., Pz. III - 11 шт., Pz. III Flamm - 5 шт., Pz. IV всех модификаций - 75 шт., транспортеров боеприпасов на базе Pz. IV - 2шт., Pz. V "Пантера" - 11 шт., Pz. VI Ausf E. "Тигр" - 8 шт. , командирских танков - 8шт., САУ StuG всех модификаций - 28 шт. Всего: 152 единицы бронетехники. За последние 6 месяцев 1944, т.е. после высадки в Нормандии на Восточном фронте было уничтожено 4421 боевая машина, а на Западном только 2847. Если же брать Тигры то на востоке было уничтожено их в 2 раза больше, чем на западе. https://mihalchuk-1974.livejournal.com/156353.html Там в конце ссылки на источники. |
| ferrara Замужем |
14-08-2021 - 22:57 (Плепорций @ 13-08-2021 - 12:44) Потому, что в России властью из идеологических соображений пестуется уже почти религиозный культ Великой Победы, составной частью которого является всяческое принижение вклада союзников в победу в 2МВ (и в ВОВ как ее составной части) Ну, я немного с этим согласна. В помпезности наши правители немного перебарщивают. Всё потому, что у них нет никаких собственных достижений, а победа в ВОВ самое великое достижение России (ну и союзных с ней братских народов) за всю её историю. Победа во 2МВ в целом, эта самая великая победа в истории человечества. А вклад в эту победу, как пишет тот же Ю.В. Мухин в предложенной вами статье, на ¾ внесла одна страна. Вы с этим согласны? Путин уже договорился до того, что "в решающих сражениях, определивших исход борьбы с фашизмом, наш народ был один". Да. А что тут такого? В битвах за Москву и за Сталинград мы были практически одни: Африканский театр не в счёт – там воевали всего 3 немецкие дивизии, а поставок по ленд-лизу в 1941 практически не было, а в 1942 они были незначительны. Да и в битве под Курском тоже – итальянский фронт был открыт позже и не оттянул на себя большого количества немецких войск. Подобная картина была и во времена СССР, когда советская пропаганда также старалась как можно более принизить вклад союзников в общую победу. На этом фоне Вы мне предлагаете безоговорочно доверять советским/российским источникам? Нет. Я предлагаю вам безоговорочно не доверять западным источникам. Прежде чем мне возражать, почитайте, например, вот этот материал полностью: https://history.wikireading.ru/5702 И обратите внимание, что представленные там данные взяты из сводок, предоставлявшихся Гитлеру еще до окончания войны. Когда у немцев не было ни одного даже гипотетического мотива занижать цифры потерь на Восточном фронте и завышать цифры потерь на Западном фронте. Особое внимание обратите на таблицу 18. Автор текста - Мухин, которого уж точно никто не заподозрит в симпатиям к США и в русофобии! Я обратила внимание и пришла к выводу, что вы совершенно невнимательны, Плепорций. Автор ссылается на данные подготовленные для доклада Гитлеру 7 сентября 1942 г. (обратите внимание – 7 сентября 1942г. (!) – таблицей 18 здесь и не пахнет. Дальше, автор статьи ссылается на некоторую «редкую книгу немецкого историка Фрица Гана «О потерях вермахта в людях и технике». Но эта ссылка не имеет никакого отношения к таблице 18 – она относится только к следующей таблице № 19 «Безвозвратные потери (общие безвозвратные потери - ferrara) вермахта по периодам 2-й Мировой войны» Таким образом, абсолютно не понятно, откуда автор взял данные к таблице 18. Потом, глядя на эту таблицу, возникает совершенное недоумение: первая колонка – потери люфтваффе в Италии и на Балканах. Эти потери почти такие же, как на Восточном фронте. Боевые действия на итальянско-балканском театре даже и близко не могут входить в сравнения с напряжённостью боёв на русском фронте в этот период. Откуда там такие потери у немцев в самолётах? Чушь какая-то! Любому здравомыслящему человеку должно быть понятно, что данные в таблице 18, это лажа. Это сообщение отредактировал ferrara - 14-08-2021 - 23:01 |
| Sorques Женат |
14-08-2021 - 23:08 Люда, твой Плепорций, по выходным не бывает на форуме.. |
| ferrara Замужем |
15-08-2021 - 00:04 (Sorques @ 14-08-2021 - 23:08) Люда, твой Плепорций, по выходным не бывает на форуме.. Спасибо, Влад, что заметил. Наверное, ты заметил ещё и то, что я не со всеми советофобоми общяюсь на форуме, только с теми с которыми мне интересно - Плепорций в их числе; ну ещё Миша - только Мише от меня очень часто достаётся, но он особо не обижается, поэтому я продолжаю с ним общаться. |
| Sorques Женат |
15-08-2021 - 00:12 (ferrara @ 15-08-2021 - 00:04) Спасибо, Влад, что заметил. Наверное, ты заметил ещё и то, что я не со всеми советофобоми общяюсь на форуме, только с теми с которыми мне интересно - Плепорций в их числе; ну ещё Миша - только Мише от меня очень часто достаётся, но он особо не обижается, поэтому я продолжаю с ним общаться. Это была скрытая ревность.. Я только За, но с очередным появлением Плепорция, мы тебя потеряли..  Это сообщение отредактировал Sorques - 15-08-2021 - 00:34 |
| ferrara Замужем |
15-08-2021 - 00:45 (Sorques @ 15-08-2021 - 00:12) (ferrara @ 15-08-2021 - 00:04) Спасибо, Влад, что заметил. Наверное, ты заметил ещё и то, что я не со всеми советофобоми общяюсь на форуме, только с теми с которыми мне интересно - Плепорций в их числе; ну ещё Миша - только Мише от меня очень часто достаётся, но он особо не обижается, поэтому я продолжаю с ним общаться. Это была скрытая ревность.. Я только За, но с очередным появлением Плепорция, мы тебя потеряли.. А чего тут удивительного? Плепорций матёрый адвокат. Он строчит свои сообщения как из пулемёта, я за ним не успеваю. Всё обещаю: завтра, завтра, - а у меня времени нет на всё, и я отстаю. Это сообщение отредактировал ferrara - 15-08-2021 - 00:45 |