Взрослая социальная сеть
 Свободен |
15-11-2012 - 20:58 (rudoms @ 15.11.2012 - время: 18:18) Ну в будующее то мы все перемещаемся. И постоянно. Мы и в пространстве так постоянно перемещаемся, лёжа при этом на своём диване. Но это, как бы, не считается..  |
 rudoms В поиске |
15-11-2012 - 22:47 (Звёнка @ 15.11.2012 - время: 20:58) Мы и в пространстве так постоянно перемещаемся, лёжа при этом на своём диване. Вы действительно так считаете? Что лежа на диване - перемещаемся? Это сообщение отредактировал rudoms - 15-11-2012 - 23:27 |
| Свободен |
16-11-2012 - 15:30 (rudoms @ 15.11.2012 - время: 22:47) Вы действительно так считаете? Что лежа на диване - перемещаемся? Не думаю, что я одинока в своём предположении. Если мы не двигаем ногами, это вовсе не говорит о том, что мы абсолютно неподвижны. :) |
| rudoms В поиске |
16-11-2012 - 18:07 (Звёнка @ 16.11.2012 - время: 15:30) Не думаю, что я одинока в своём предположении. Если мы не двигаем ногами, это вовсе не говорит о том, что мы абсолютно неподвижны. :) Так много заблуждающихся?))) Ведь в системе отсчета, связанной с Землей, я буду абсолютно неподвижным, когда лежу на диване!) |
| Свободен |
16-11-2012 - 18:28 (rudoms @ 16.11.2012 - время: 18:07) Ведь в системе отсчета, связанной с Землей, я буду абсолютно неподвижным, когда лежу на диване!) В том-то и дело: смотря какой линейкой мерить, земной или вселенской. :) Точно так же, наверное, обстоит дело и с перемещением во времени. |
| rudoms В поиске |
17-11-2012 - 00:04 (Звёнка @ 16.11.2012 - время: 18:28) (rudoms @ 16.11.2012 - время: 18:07) Ведь в системе отсчета, связанной с Землей, я буду абсолютно неподвижным, когда лежу на диване!) В том-то и дело: смотря какой линейкой мерить, земной или вселенской. :) Нет не так. Состояние покоя или движения определяется выбором системы отсчета. Выберете систему отсчета связанную с собой - и вы будете покоится. И это вполне законно и корректно с точки зрения физики. Ведь покой и движение - понятия относительные, еще Галилей понял это. А вот с временем совсем не так. Существует абсолютное прошлое и абсолютное будущее. Какие бы системы отсчета не выбирал и как бы не двигался. |
| Свободен |
17-11-2012 - 15:55 (rudoms @ 17.11.2012 - время: 00:04) ...Существует абсолютное прошлое и абсолютное будущее. Человек - это не Абсолют. Поэтому человечество избрало такую систему отсчёта времени, какую смогло постичь. То есть, можно предположить, что существует Абсолютное для землян прошлое и Абсолютное для землян будущее. Я подчеркну: "для землян". Не более. Человеческий мозг обработал пока ещё не всё на свете, чтобы мы могли утверждать: "Есть некое абсолютное время, которое нам посчастливилось ощущать". |
| rudoms В поиске |
17-11-2012 - 18:23 Ну так понятие абсолютного времени существовало три столетия - это время классической механики Ньютона. Но оно оказалось противоречащим опыту, экспериментам - в результате понятие Абсолютного времени было исключено из физики более 100 лет назад. Именно как несуществующее в действительности. Ну, а то что вы называете "временем для землян" - называется просто собственным временем. |
| Kampus Свободен |
17-11-2012 - 22:44 (rudoms @ 16.11.2012 - время: 18:07) (Звёнка @ 16.11.2012 - время: 15:30) <q>Не думаю, что я одинока в своём предположении. Если мы не двигаем ногами, это вовсе не говорит о том, что мы абсолютно неподвижны. :)</q> <q>Так много заблуждающихся?)))</q> Заблуждающихся в чём? Ведь в системе отсчета, связанной с Землей, я буду абсолютно неподвижным, когда лежу на диване!) Вы будите неподвижным относительно дивана или соседнего домашнего предмета. И, не абсолютно! Потому что в Вашем организме будут происходить процессы, а значит и внутренние движения. Состояние покоя или движения определяется выбором системы отсчета. Выберете систему отсчета связанную с собой - и вы будете покоится. Ничто во всей Вселенной не может быть абсолютно покойным! Ведь покой и движение - понятия относительные При обсуждении темы о времени нужно мыслить глобально. В глобальном плане, относительно, например центра Вселенной, движение идёт в любой точке Вселенной. Соответственно, если во всей Вселенной везде есть движение, то и время идёт везде! |
Юрий Сечен Свободен |
18-11-2012 - 00:10 Kampus, 1. Речь идет о движении объекта как целого, а не о внутрених движениях в самом объекте (теле). Ну это же очевидно! 2. Покой и движение - понятия относительные, о чем и говорилось. Не понимаю, что здесь не нравится то? 3. Что это за "центр Вселенной" Вы придумали?))) Описались что ли? Я тут полностью солидарен с рудомсом. Это сообщение отредактировал Юрий Сечен - 18-11-2012 - 00:13 |
| Kampus Свободен |
18-11-2012 - 19:52 (Юрий Сечен @ 18.11.2012 - время: 00:10) <q>Kampus, 1. Речь идет о движении объекта как целого, а не о внутрених движениях в самом объекте (теле). Ну это же очевидно!</q> Звёнка написала, что всё в пространстве постоянно перемещается, даже мы, лёжа на диване. И, это совершенно верно! А имелось в виду то, насколько я понимаю, что если есть движение, то время должно обязательно идти. Если я, как объект покоюсь по отношению к комнате, или даже по отношению к Земле, лёжа на диване, то по Вселенной я всё равно обязательно перемещаюсь. Внутренние процессы происходят в любом предмете, что в свою очередь дополнительно говорит о том что имеются разнообразные движения, и, соответственно, время идёт! 2. Покой и движение - понятия относительные, о чем и говорилось. Не понимаю, что здесь не нравится то? Ещё раз повторяю – абсолютного покоя во всей Вселенной нет! Например, какой-то камень на Луне лежит спокойно относительно соседнего камня, эти камни лежат спокойно относительно Луны. Но они летят вместе с Луной вокруг Земли. То есть, относительно Земли они уже не спокойно лежат. Так же и на Земле. Например, машина стоит в данный момент и не едет. Она не подвижна относительно Земли. Но относительно Солнца, эта машина летит вместе с Землёй вокруг Солнца. Солнце по галактике и так далее. Поэтому, что бы не прибегать к относительно чему-либо, я и написал относительно центра Вселенной. 3. Что это за "центр Вселенной" Вы придумали?))) Описались что ли? Я не описался! Если Вселенная не бесконечна (а она не бесконечна!!! потому что этого просто не может быть!), соответственно у неё должен быть центр. |
| Юрий Сечен Свободен |
18-11-2012 - 20:59 Ну по первым двум пунктам вообще не пойму о чем спорить - и так там уже масло масленное от повторов одних и тех же истин... Ну а по третьему пункту Вы заблуждаетесь. Центра Вселенной нет ни в конечной, ни в бесконечной Вселенной. И хотя вселенная оказывается бесконечной в пространстве - отсутствие центра с этим никак не связано. Наличие центра Вселенной отвергается и Вашими первыми двумя пунктами. Ведь если бы такой центр Вселенной был то были бы и абсолютный покой, и абсолютное движение, и абсолютное время, и выделенная ИСО. Действительно, ведь , например, абсолютным покоем тогда был бы покой (отсутствие движение тела) относительно этого центра Вселенной. Рушился бы не только принцип относительночти Эйнштейна, но даже и принцип относительности Галилея! (о равноправии инерциальных систем отсчета)... |
 всеперебрала Свободна |
18-11-2012 - 21:20 Вселенная не бесконечна,значит,чисто теоретически ,возможен сторонний наблюдатель, и время этого стороннего наблюдателя будет для нашей вселенной и её обитателей абсолютным. ??? |
| Юрий Сечен Свободен |
18-11-2012 - 21:35 (всеперебрала @ 18.11.2012 - время: 21:20) Вселенная не бесконечна,значит,чисто теоретически ,возможен сторонний наблюдатель, и время этого стороннего наблюдателя будет для нашей вселенной и её обитателей абсолютным. ??? Что??? А Вы понимаете, что Вселенная включает в себя не только галактики и прочее, но и пространство? Вы понимаете, что пространство и время возникли в момент рождения Вселенной, т.е. в момент Большого Взрыва? Что вне Вселенной пространства попросту нет? Пространство - это принадлежность Вселенной, её атрибут... |
| Kampus Свободен |
18-11-2012 - 21:36 (Юрий Сечен @ 18.11.2012 - время: 20:59) <q>Ну по первым двум пунктам вообще не пойму о чем спорить - и так там уже масло масленное от повторов одних и тех же истин...</q> Что же Вы задаёте эти вопросы, ответы на которые очевидны и неоднократно повторялись?! Ну а по третьему пункту Вы заблуждаетесь. Центра Вселенной нет ни в конечной, ни в бесконечной Вселенной. Если предположить, что Вселенная конечна, то центр у неё должен быть! И хотя вселенная оказывается бесконечной в пространстве - отсутствие центра с этим никак не связано. Вы не согласны, что Вселенная не бесконечна? Немного тема другая, но пару слов напишу. Как может быть Вселенная бесконечной, если она расширяется? Кроме того, если предположить скорость расширения постоянной (научные познания мои не велики, я просто не знаю), то можно прикинуть размер Вселенной. Что бы не повторяться, напишу, что об этом, и о времени вообще мною было достаточно много написано. Почитать можно вот от сюда: http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=41854&st=245 Наличие центра Вселенной отвергается и Вашими первыми двумя пунктами. Ведь если бы такой центр Вселенной был то были бы и абсолютный покой, и абсолютное движение, и абсолютное время, и выделенная ИСО. Действительно, ведь , например, абсолютным покоем тогда был бы покой (отсутствие движение тела) относительно этого центра Вселенной. Рушился бы не только принцип относительночти Эйнштейна, но даже и принцип относительности Галилея! (о равноправии инерциальных систем отсчета)... Наличие центра Вселенной не отвергается моими первыми пунктами. Потому что этот центр Вселенной должен быть не во Вселенной. В этом случае ничего бы не рушилось! |
| Юрий Сечен Свободен |
18-11-2012 - 22:27 Понимаете ли, вопрос о пространственной конечности или бесконечности Вселенной является не философским. а чисто физическим. И определяется в сущности двумя параметрами - средней плотностью Вселенной и существующей скоростью разбегания (т.е. постоянной Хаббла). На протяжение десятилетий этот вопрос был на грани между конечной и бесконечной моделями Вселенной. Однако открытия последних лет 15-20 привели к понимаю, что Вселенная является открытой с нулевой кривизной, т.е. бесконечной в пространстве. |
| Свободен |
18-11-2012 - 23:04 Я довольно далека от физики, но надеюсь, что это не помешает мне принять участие в разговоре о Путешествиях во времени, придав ему некий философский оттенок. Мне часто кажется, что время и движение - очень родственные понятия. Не было бы движения - не было бы и времени. Время нужно нам для того, чтобы отслеживать движение и давать этому движению различные характеристики. У каждого тела есть своё собственное время. Если два тела находятся в одном временном измерении, то их время примерно совпадает. Если под понятием "вселенная" принять вообще Всё, что где-либо есть, и если принять вселенную за некую единую систему, - станет ясно, что в этой системе - единое время. Если же предположить, что человек подразумевает под "вселенной" лишь всё То, что как-то поддаётся его сознанию, то... Тогда есть что-то, что находится и вне этой "системы". И если когда-нибудь человеку удастся в эту другую систему проникнуть - он проникнет и в другое время (попросту исчезнув из нашего поля зрения и, возможно, из нашего сознания). Вполне возможно, что для того, чтобы переместиться в "другую систему" ( в "другое измерение"), вовсе не нужно летать вокруг Земли, не нужно никаких пересадок на Луне или Марсе. Тайна обычно бывает сокрыта там, где её и не ищут... |
| Kampus Свободен |
18-11-2012 - 23:17 (Юрий Сечен @ 18.11.2012 - время: 22:27) <q>Понимаете ли, вопрос о пространственной конечности или бесконечности Вселенной является не философским. а чисто физическим.</q> А причём здесь философия?! Лично я, в отличии от мною уважаемой и милой Звёнки, нисколько не философствующую. И определяется в сущности двумя параметрами - средней плотностью Вселенной и существующей скоростью разбегания (т.е. постоянной Хаббла). На протяжение десятилетий этот вопрос был на грани между конечной и бесконечной моделями Вселенной. Однако открытия последних лет 15-20 привели к понимаю, что Вселенная является открытой с нулевой кривизной, т.е. бесконечной в пространстве. Давайте поговорим о рождении Вселенной. 13,7 миллиарда лет назад произошёл взрыв. Прошла одна триллионнотриллионнотриллионная доля секунды после взрыва, Вселенная размером с точку. Прошла одна триллионнотриллионная доля секунды после взрыва, Вселенная размером с кулак. После одной триллионной доли секунды Вселенная размером с дом. Вы же не будите спорить с тем, что, впервые мгновения Вселенная была очень маленькой. Хотя у нее, как и сейчас не было краёв. Возникает вопрос, на каком промежутке времени Вселенная стала бесконечной? Ответ прост. Она не бесконечна! Вселенная огромная, но не бесконечная! Пространство – это три измерения. С точки зрения пространства, я с Вами согласен, Вселенная бескрайняя, также как шар или круг. Но с точки зрения четвёртого измерения (а четвёртое измерение – это время) Вселенная не бесконечна! Доказательством этого может служить всем известное начало существования Вселенной. Другими словами, Вселенная существует не вечно, соответственно она имеет начало по четвёртому измерению. |
| Юрий Сечен Свободен |
19-11-2012 - 03:25 (Kampus @ 18.11.2012 - время: 23:17) Давайте поговорим о рождении Вселенной. 13,7 миллиарда лет назад произошёл взрыв. Прошла одна триллионнотриллионнотриллионная доля секунды после взрыва, Вселенная размером с точку. Прошла одна триллионнотриллионная доля секунды после взрыва, Вселенная размером с кулак. После одной триллионной доли секунды Вселенная размером с дом. Вы же не будите спорить с тем, что, впервые мгновения Вселенная была очень маленькой. Хотя у нее, как и сейчас не было краёв. Возникает вопрос, на каком промежутке времени Вселенная стала бесконечной? Ответ прост. Она не бесконечна! Вселенная огромная, но не бесконечная! Про Вселенную с точку, с кулак и с дом[/B] Это последствия чтения непонимания даже популярной литературы. Большой Взрыв - это не взрыв. В бесконечной Вселенной когда говорят о первых мгновениях и размерах в кулак (апельсин, дом) - это речь не о размерах Вселенной (которая бесконечна с рождения), а о размерах НЫНЕ ВИДИМОЙ ЧАСТИ ВСЕЛЕННОЙ. Про пространство и время[B][/B] Да не путайте пространство и время. Да, мы живем в четырехмерном Пространстве-времени. Но при этом само пространство ТРЕХМЕРНО. И не из какого "четвертого измерения" Вы на него не взглянете. Далее бесконечность Вселенной в пространстве и во времени - никак не связаны с собой. По современным представлениям: - Вселенная бесконечна в пространстве, изотропна (не имеет выделенных точек и направлений), крупномасшабно однородна и имеет Евклидову геометрию (плоское неискривленное пространство); - Вселенная имеет начало возникновения, но бесконечна во времени (т.е. не имеет конца во времени). |
| Юрий Сечен Свободен |
19-11-2012 - 03:39 (Звёнка @ 18.11.2012 - время: 23:04) У каждого тела есть своё собственное время. Если два тела находятся в одном временном измерении, то их время примерно совпадает. Если под понятием "вселенная" принять вообще Всё, что где-либо есть, и если принять вселенную за некую единую систему, - станет ясно, что в этой системе - единое время. Вот Вы совершенно справедливо говорите - "У каждого тела есть своё собственное время". Далее не менее справедливо говорите - "Если под понятием "вселенная" принять вообще Всё, что где-либо есть" И делаете абсолютно не вытекающий из этих двух посулов и неверный вывод - что во Вселенной единое время. Но если Вселенная состоит из множества тел, у каждого из которых свое собственное время, то каким образом может получится единое время для всех этих тел (с разными собственными временами)?? И какое общее время может быть скажем у Земли и у галактики Андромеда?? Мы даже абсолютно не можем сказать какие события у нас и там являются одновременными. И так обстоит дело между всеми миллиардами галактик. Нет не только единого времени, но невозможно даже определить одновременность событий в них. |
Додекаэдр Свободен |
19-11-2012 - 09:36 Может я скажу и не новость, но почему многие считают время линейным и берут это за аксиому? Да, при линейности времени, где есть только одна линия событий (или еще какие параллели) путешествие невозможно, но если время такое же многомерное как и пространство? Суть времени - что оно из себя представляет? Это может быть и поле, которое мы просто не способны еще измерить. Конечно не каждый человек может себе нарисовать время ни как одну ось, где есть точка "настоящее", слева прошлое, а справа будущее, а как некая сфера, многомерная сфера, переплетенная нитями событий, имеющая свои фиксированные точки, полюса времени и т.д. !!! Или неужели факт линейности времени доказан? |
| Юрий Сечен Свободен |
19-11-2012 - 11:14 (Додекаэдр @ 19.11.2012 - время: 09:36) Или неужели факт линейности времени доказан? Линейность - это прямая пропорциональность. В этом смысле время никак не линейно - оно просто одномерно. А рассматривалось ли возможность неодномерного, более сложного, времени. Конечно!)) Ведь теоретики чего только не выдумывают в своих построениях! И двумерное время, и комплексное время и прочее и прочее. Но просто следствия из таких теоретических построений не находит подтверждения в опыте, в наблюдениях - наоборот, противоречат им... Кроме того, не исключается что на очень малых промежутках время не непрерывно, а дискретно, т.е. существует некоторый минимальный квант времени (возможно равный планковскому времени). Но экспериментально проверить это сейчас, да и в обозримом будущем, нет никакой технической возможности. Это сообщение отредактировал Юрий Сечен - 19-11-2012 - 11:28 |
| Kampus Свободен |
19-11-2012 - 13:11 (Юрий Сечен @ 19.11.2012 - время: 03:25) (Kampus @ 18.11.2012 - время: 23:17) <q>Пространство – это три измерения. С точки зрения пространства, я с Вами согласен, Вселенная бескрайняя, также как шар или круг. Но с точки зрения четвёртого измерения (а четвёртое измерение – это время) Вселенная не бесконечна! Доказательством этого может служить всем известное начало существования Вселенной. Другими словами, Вселенная существует не вечно, соответственно она имеет начало по четвёртому измерению.</q> <q>Про Вселенную с точку, с кулак и с дом[/B][u] Это последствия чтения непонимания даже популярной литературы.</q> К Вашему сведению, я вообще не читал никакой литературы! Большой Взрыв - это не взрыв. А что же это? В бесконечной Вселенной когда говорят о первых мгновениях и размерах в кулак (апельсин, дом) - это речь не о размерах Вселенной (которая бесконечна с рождения), а о размерах НЫНЕ ВИДИМОЙ ЧАСТИ ВСЕЛЕННОЙ. Какая ещё часть??? Да, Вселенная была с рождения бескрайняя, безграничная но не бесконечная! Вселенная, как и сей час, была замкнутой. То есть, если предположить, что время остановиться и лететь строго прямо, то прилетишь, конечно, не к краю Вселенной, а прилетишь к месту вылета только с обратной стороны. Про пространство и время[B][/B] Да не путайте пространство и время. Нисколько не путаю! Далее бесконечность Вселенной в пространстве и во времени - никак не связаны с собой. Именно, связаны! По одной простой причине, Вселенная со временем расширяется. Соответственно, чем больше проходит времени с момента Большого взрыва, тем больше становиться Вселенная. Так же и в обратном направлении. Чем меньше прошло времени после Большого взрыва, тем меньше была Вселенная. Поэтому, размер Вселенной, впервые моменты её существования был очень мал! Это железная логика, которую, я могу утверждать, не ссылаясь на какие-либо источники. - Вселенная имеет начало возникновения, но бесконечна во времени (т.е. не имеет конца во времени). Поставил бы под сомнение такое утверждение. Может ли быть бесконечность вообще? Также и про Вселенную. Не может же она расширяться бесконечно! И делаете абсолютно не вытекающий из этих двух посулов и неверный вывод - что во Вселенной единое время. И так обстоит дело между всеми миллиардами галактик. Нет не только единого времени, но невозможно даже определить одновременность событий в них. Опять, в корне не согласен! Во Вселенной единое время! И, легко можно определить одновременность событий во Вселенной и в разных галактиках! |
| Юрий Сечен Свободен |
19-11-2012 - 13:46 Kampus, Вы бы вместо того, чем придумывать отсебятину разную, почитали бы пару книжек да статеек. Чтобы понять то, что на сегодня уже известно. И не применять свою "железную логику" по тем вопросам, что уже известны как установленные факты. Вот , например, никакая Ваша "железная логика" не сможет объяснить рядовой факт: при возрасте Вселенной в 13, 7 млрд.лет, астрономы свободно наблюдают объекты, расположенные на расстоянии и 30, и 40 млрд.световых лет. И многое другое))) Но разберем пару ваших заблуждений. 1. Вы считаете, что Вселенная не может быть бесконечной, поскольку она возникла якобы из чуть ли не точки, которая потом якобы увеличивалась. Но здесь всё неправильно, просто всё)) Вселенная не была сконцентрирована в точке в момент Большого взрыва. В точке была сконцентрирована наблюдаемая Вселенная. Различие между всей Вселенной и её частью, которую мы можем видеть важно. На рисунке ниже показаны, два вида Вселенной: слева для возраста 1 Млрд.лет после Большого взрыва, а справа текущее состояние Вселенной 13,7 Млрд.лет после Большого взрыва (в предположении, что постоянная Хаббла Ho = 50 км/сек/МПс а Вселенная имеет критическую плотность.)  Квадрат на обоих рисунках имеет размер 78 миллиардов световых лет. Зеленый круг на правом рисунке это часть Вселенной, которую мы можем видеть в данный момент. На левом рисунке, та же самая часть Вселенной обозначена зеленым кружком, но при этом зеленый круг это крошечная доля квадрата размером 78 миллиардов световых лет, и сам квадрат это бесконечно малая доля всей Вселенной. Если мы переходим ко все более и более малому интервалу времени с момента Большого взрыва, то зеленый круг съеживается в точку, но квадрат в 78 миллиардов световых лет всегда заполнен, и он всегда является бесконечно малой долей бесконечной Вселенной. Обратите внимание, что черные точки представляют галактики, а галактики не расширяются хотя расстояние между галактиками со временем растет. Это сообщение отредактировал Юрий Сечен - 19-11-2012 - 13:47 |
| Юрий Сечен Свободен |
19-11-2012 - 14:10 Далее - о бесконечности Вселенной в пространстве. Этот вопрос имеет как теоретическую составляющую, так и наблюдательную, т.е. фактическую. Теоретичеки, после наблюдательного открытия того, что лямбда-член в уравнении гравитации Эйнштейна не равен нулю (это и есть открытая темная энергия), стало бесспорным , что Вселенная бесконечна в пространстве. С момента Большого Взрыва. А каковы результаты наблюдений? Понятно, что бесконечность Вселенной мы наблюдать непосредственно не можем - просто свет еще не дошел до нас из удаленных частей за время существования Вселенной. Мы видим только некоторую часть Вселенной. Это так и называется - наблюдаемая часть Вселенной или просто наблюдаемая, видимая Вселенная. Она ограничена так называемым горизонтом частиц - сферой, на которой красное смещение становится бесконечным. Наблюдаемая часть Вселенной имеет размер более порядка 80 млрд.св.лет. И наблюдения показывает, что в наблюдаемой части Вселенной её пространство является плоским, евклидовым. Это означает, бесконечность Вселенной определена с такой точностью, что её радиус кривизны заведомо больше, чем 80 млрд.св. лет. Это и есть существующая оценка соответствия модели бесконечной Вселенной. Другими словами - теоретически Вселенная является бесконечной в пространстве, практически установлено, что это не опровергается наблюдениями и в любом случае Вселенная много больше ныне видимой её части. |
| Додекаэдр Свободен |
19-11-2012 - 18:39 С одной стороны, получается, если мы не можем физически двигаться быстрее скорости света, то и оказаться на краю вселенной тоже не можем, ибо она расширяется с около световыми скоростями, так? А что делать с червоточинами, можно ли через них оказаться за пределами вселенной? |
| Kampus Свободен |
19-11-2012 - 21:07 (Юрий Сечен @ 19.11.2012 - время: 13:46) <q>Kampus, Вы бы вместо того, чем придумывать отсебятину разную, почитали бы пару книжек да статеек. </q> В Ваших советах не нуждаюсь! Чтобы понять то, что на сегодня уже известно. Что конкретно я не понимаю или отвергаю из того что известно на сегодняшний день? И не применять свою "железную логику" по тем вопросам, что уже известны как установленные факты.Опять. Что я не понимаю или отвергаю из того что известно на сегодняшний день? И, почему Вы называете «своей железной логикой» то, что если Вселенная расширяется, она становится больше. Соответственно, раньше Вселенная была меньше, а потом она будет ещё больше. Что тут не понятно, и, какие могут быть противоречия с известными фактами? Вот , например, никакая Ваша "железная логика" не сможет объяснить рядовой факт: при возрасте Вселенной в 13, 7 млрд.лет, астрономы свободно наблюдают объекты, расположенные на расстоянии и 30, и 40 млрд.световых лет.Это что ещё за фантастика? Может, я чего-то не знаю? Хотелось бы узнать об источнике такой непонятной и сказочной информации! И многое другое))) И что ещё? 1. Вы считаете, что Вселенная не может быть бесконечной, поскольку она возникла якобы из чуть ли не точки, которая потом якобы увеличивалась. Но здесь всё неправильно, просто всё)) Вселенная не была сконцентрирована в точке в момент Большого взрыва. В точке была сконцентрирована наблюдаемая Вселенная. Различие между всей Вселенной и её частью, которую мы можем видеть важно. На рисунке ниже показаны, два вида Вселенной: слева для возраста 1 Млрд.лет после Большого взрыва, а справа текущее состояние Вселенной 13,7 Млрд.лет после Большого взрыва (в предположении, что постоянная Хаббла Ho = 50 км/сек/МПс а Вселенная имеет критическую плотность.) Квадрат на обоих рисунках имеет размер 78 миллиардов световых лет. Зеленый круг на правом рисунке это часть Вселенной, которую мы можем видеть в данный момент. На левом рисунке, та же самая часть Вселенной обозначена зеленым кружком, но при этом зеленый круг это крошечная доля квадрата размером 78 миллиардов световых лет, и сам квадрат это бесконечно малая доля всей Вселенной. Если мы переходим ко все более и более малому интервалу времени с момента Большого взрыва, то зеленый круг съеживается в точку, но квадрат в 78 миллиардов световых лет всегда заполнен, и он всегда является бесконечно малой долей бесконечной Вселенной. Обратите внимание, что черные точки представляют галактики, а галактики не расширяются хотя расстояние между галактиками со временем растет. Другими словами - теоретически Вселенная является бесконечной в пространстве, практически установлено, что это не опровергается наблюдениями и в любом случае Вселенная много больше ныне видимой её части. Теоретичеки, после наблюдательного открытия того, что лямбда-член в уравнении гравитации Эйнштейна не равен нулю (это и есть открытая темная энергия), стало бесспорным , что Вселенная бесконечна в пространстве. С момента Большого Взрыва. Всё это правильно, но с точки зрения пространства, где три измерения! Хоть в нашем мире четвёртое измерение равно нулю, оно всегда присутствует. Поэтому бесконечность Вселенной такая же, как бесконечность на расширяющемся шаре, где поверхность шара можно представить как двухмерную плоскость, а третье перпендикулярное измерение – как время. Если проводить такую аналогию, то становиться понятным что и шар и Вселенная не беконечны Но разберем пару ваших заблуждений. Ну, и где же моё второе заблуждение? И, вообще, на многие мои доводы Вы просто не ответили. |
| Юрий Сечен Свободен |
19-11-2012 - 21:39 (Додекаэдр @ 19.11.2012 - время: 18:39) С одной стороны, получается, если мы не можем физически двигаться быстрее скорости света, то и оказаться на краю вселенной тоже не можем, ибо она расширяется с около световыми скоростями, так? А что делать с червоточинами, можно ли через них оказаться за пределами вселенной? Да, скорость движения тел не может достигать скорости света. Правда это не препятствует тому, что удаленные тела (галактики, квазары и т.д.) удаляются от нас со сверхсветовыми скоростями. И мы их при этом прекрасно наблюдаем. Так в современной модели, учитывающей что пространство Вселенной является плоским и установленное соотношение обычной материи, темной материи и темной энергии - все наблюдаемые объекты с красным смещением z > 1.407 (а таких множество) имеют скорость удаления от нас большую скорости света. Червоточина - это теоретическая возможность, вытекающая из уравнений ОТО Эйнштейна (он первым и обратил на это внимание). Но вход и выход червоточин в любом случае будут находиться в нашей Вселенной, которая бесконечна. |
| Додекаэдр Свободен |
19-11-2012 - 22:19 (Юрий Сечен @ 19.11.2012 - время: 21:39) (Додекаэдр @ 19.11.2012 - время: 18:39) С одной стороны, получается, если мы не можем физически двигаться быстрее скорости света, то и оказаться на краю вселенной тоже не можем, ибо она расширяется с около световыми скоростями, так? А что делать с червоточинами, можно ли через них оказаться за пределами вселенной? Да, скорость движения тел не может достигать скорости света. Извините за мои не знания физики, но вопрос все равно созрел: все наблюдаемые объекты с красным смещением z > 1.407 (а таких множество) имеют скорость удаления от нас большую скорости света. Вы имеете ввиду относительное движение? Т.е. скорость удаления от земли (возьмем ее как фиксированную точку) многих объектов выше скорости света? Из школьного курса физики я знаю, что ничего не может двигаться выше скорости света, даже относительно другого объекта (на подобии того, что свет от фар машин не летит быстрее, чем свет фонарика только из-за того, что машина едет!) В противном случае, на сколько я понимаю, начнется относительное движение во времени в прошлое? |
| Юрий Сечен Свободен |
19-11-2012 - 22:28 (Kampus @ 19.11.2012 - время: 21:07) Вот , например, никакая Ваша "железная логика" не сможет объяснить рядовой факт: при возрасте Вселенной в 13, 7 млрд.лет, астрономы свободно наблюдают объекты, расположенные на расстоянии и 30, и 40 млрд.световых лет.Это что ещё за фантастика? Может, я чего-то не знаю? Хотелось бы узнать об источнике такой непонятной и сказочной информации! Ну этим "фантастическим" фактам уже много десятком лет))) И каждый год количество этих фактов увеличивается сотнями и тысячами. Можете, чтобы почувствовать эти расстояния "живьем" воспользоваться обычным космологическим калькулятором, например, - http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html Там всё настроено. Нужно только вводить параметр красного смещения объекта "Z" и жать клавишу General. В строке "The comoving radial distance" вы получите расстояние до объекта в мегапарсеках и миллиардах световых лет (Gly). При установленном Z=3 получается, что объект находится от нас на расстоянии чуть более 21 млрд. св.лет ( а Возраст Вселенной - 13, 7 млрд.лет). Возмем какой то реально наблюдаемый объект, например, гамма-всплеск GRB 090423 (гамма-всплеск - это луч от коллапсирующей сверхновой). Его красное смещение "Z" составляет около 8,0 (http://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/9215.gcn3 - последняя строка). Ставим это значение в калькулятор - получаем расстояние до него в 29,8 млрд. лет. Это сообщение отредактировал Юрий Сечен - 19-11-2012 - 22:30 |
DEY Женат |
19-11-2012 - 23:05 (Юрий Сечен @ 19.11.2012 - время: 22:28) Ну этим "фантастическим" фактам уже много десятком лет))) Позволю себе небольшую поправку - астрономы не наблюдают объектов на удалении более 14 (13,75± 0,11 млрд св.л.) просто объекты наблюдаемые у границы Видимой Вселенной за время существования Вселенной уже сместились на 21 млрд св.л. от нас. но мы видим их "прошлое" потому что свету понадобилось время на преодоление пути... |
| Юрий Сечен Свободен |
19-11-2012 - 23:09 (Додекаэдр @ 19.11.2012 - время: 22:19) вопрос все равно созрел: все наблюдаемые объекты с красным смещением z > 1.407 (а таких множество) имеют скорость удаления от нас большую скорости света. Вы имеете ввиду относительное движение? Т.е. скорость удаления от земли (возьмем ее как фиксированную точку) многих объектов выше скорости света? Если ответить коротко.. Да, скорость удаления от Земли далеких объектов превышает скорость света. Это следует даже из закона Хаббла - чем дальше находится объект, тем выше его скорость убегания. Но это не противоречит постулату СТО о максимальности скорости света и её недостижимости телами, имеющими массу. Дело в том, что расстояния до далеких объектов - это не то же самое пространственное расстояние, используемое в СТО, а возраст Вселенной это не то же самое время, используемое в СТО. Тут важен способ определения расстояния. Если мы примем, что расстояние объекта в момент времени t это расстояние от нашего места расположения в момент времени t до места расположения объекта в момент t, измеренное множеством наблюдателей движущихся в разбегающейся Вселенной, и происводящих свои наблюдения в момент, когда они видят Вселенную в возрасте t, то скорость (изменение D при изменении t) определенно может быть больше скорости света. Более подробно объяснять долго и вряд ли это будет понятно (надо вводить сопутствующую систему координат, использовать пространственно-временные диаграммы, световые конусы и т.д.). Кратенько об этом можно прочитать, например здесь - "Сверхсветовое разбегание галактик и горизонты Вселенной: путаница в тонкостях" - http://www.astronet.ru/db/msg/1194830 |
| Kampus Свободен |
19-11-2012 - 23:33 (Юрий Сечен @ 19.11.2012 - время: 22:28) (Kampus @ 19.11.2012 - время: 21:07) <q>Вот , например, никакая Ваша "железная логика" не сможет объяснить рядовой факт: при возрасте Вселенной в 13, 7 млрд.лет, астрономы свободно наблюдают объекты, расположенные на расстоянии и 30, и 40 млрд.световых лет.</q><q>Это что ещё за фантастика? Может, я чего-то не знаю? Хотелось бы узнать об источнике такой непонятной и сказочной информации!</q> <q>Ну этим "фантастическим" фактам уже много десятком лет))) И каждый год количество этих фактов увеличивается сотнями и тысячами. Можете, чтобы почувствовать эти расстояния "живьем" воспользоваться обычным космологическим калькулятором, например, - http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html </q> Это весомый аргумент! Написав о сказочной фантастике я погорячился. Что говорит о моём слабом научном знании. Но, все-таки, если вдуматься логически, то я не говорю никаких противоречий! Насколько я понял, смысл космологического калькулятора в следующем. Если взять какой-нибудь объект, от которого свет летел около 13 млрд. световых лет (насколько мне известно, это на данный момент максимально возможно), то это не значит что до этого объекта расстояние 13 млрд. световых лет. Потому что, пока свет летел к нам, Вселенная параллельно и одновременно расширялась. Поэтому расстояние уже будет не 13, а 30 млрд. световых лет. А это в свою очередь, дополнительно может служить доказательством того, что Вселенная сейчас гораздо больше чем была раньше. А если Вселенная в разные моменты своего существования была больше или меньше, то это опять же, означит, что Вселенная не бесконечна! Да, скорость удаления от Земли далеких объектов превышает скорость света. Это следует даже из закона Хаббла - чем дальше находится объект, тем выше его скорость убегания. А может всё гораздо проще? Чем дальше объект от нас, тем с большей скоростью он отдаляется от нас. Это да. Но также и мы от того же далёкого объекта отдаляемся. И чем дальше мы находимся от объекта, тем с большей скоростью мы от него отдаляемся. Но мы же не летим по Вселенной со скоростью света. На мой взгляд, очень хороший и наглядный пример, который это объясняет – опять же расширяющийся шар. Если нарисовать на надувном шаре несколько точек, то эти точки будут друг от друга отдаляться по такому же принципу – чем дальше точка от соседней точки, тем с бОльшей скоростью она отдаляется. |
| Юрий Сечен Свободен |
19-11-2012 - 23:46 (DEY @ 19.11.2012 - время: 23:05) Позволю себе небольшую поправку - астрономы не наблюдают объектов на удалении более 14 (13,75± 0,11 млрд св.л.) просто объекты наблюдаемые у границы Видимой Вселенной за время существования Вселенной уже сместились на 21 млрд св.л. от нас. но мы видим их "прошлое" потому что свету понадобилось время на преодоление пути... Да, да - это во многом зависит от того, КАК определять расстояние. И в астрофизике используют реальные расстояния до объектов, так называемые радиальные расстояния. Вот постом выше я приводил ссылку на небольшую статью в том числе и по этому вопросу "Сверхсветовое разбегание галактик и горизонты Вселенной: путаница в тонкостях". Просто. чтобы сэкономить время, приведу небольшую цитату из этой статьи: "Отметим также , что расстояние до далеких объектов нельзя оценивать, умножая скорость света на {(возраст Вселенной сейчас)-(возраст Вселенной в момент излучения)}. Собственное расстояние существенно выше. Часто можно прочесть, что "т.к. возраст Вселенной порядка 13 миллиардов лет, то расстояние до самых далеких из наблюдаемых галактик порядка 12 миллиардов световых лет". Это неверно. Например, расстояние до объекта с z=10 в модели, приведенной на рисунках, будет около 30 миллиардов световых лет" Ну там же приведены графики, показывающие различные горизонты Вселенной, в том числе и тот предельный горизонт, до которого мы можем наблюдать объекты - Горизонт частиц (particle horizon).  Хорошо видно, что в настоящее время (13,7 млрд.лет от БВ) мы можем видеть объекты удаленные от нас вплоть до 46-47 млрд.св.лет |
| rudoms В поиске |
21-11-2012 - 04:29 (Kampus @ 19.11.2012 - время: 23:33) Да, скорость удаления от Земли далеких объектов превышает скорость света. Это следует даже из закона Хаббла - чем дальше находится объект, тем выше его скорость убегания.А может всё гораздо проще? Чем дальше объект от нас, тем с большей скоростью он отдаляется от нас. Это да. Но также и мы от того же далёкого объекта отдаляемся. И чем дальше мы находимся от объекта, тем с большей скоростью мы от него отдаляемся. Но мы же не летим по Вселенной со скоростью света. На мой взгляд, очень хороший и наглядный пример, который это объясняет – опять же расширяющийся шар. Если нарисовать на надувном шаре несколько точек, то эти точки будут друг от друга отдаляться по такому же принципу – чем дальше точка от соседней точки, тем с бОльшей скоростью она отдаляется. Не стоит так спасать СТО, тем более в данном случае она в спасении и не нуждается, поскольку вовсе не нарушается. Поймите, здесь говорилось не о сверхсветовом ДВИЖЕНИИ далеких объектов, а об их УДАЛЕНИИ от нас со сверхсветовой скоростью. Положение полностью симметрично - и мы соответственно так же УДАЛЯЕМСЯ со сверхсветовой скоростью , однако при этом не движемся со скоростью, больше световой. Вот Юрий Сечен абсолютно справедливо сказал, что расстояния в космологии - это совсем не те расстояния, которыми оперирует СТО. В СТО длина, скажем движущегося тела, измеряемая сторонним наблюдателем - это расстояние между концами этого тела при ОДНОВРЕМЕННОМ измерении обоих его концов. А вот в космологии принципиально нет возможности такого ОДНОВРЕМЕННОГО измерения положения Земли и данного удаленного объекта. Поскольку для Земли и удаленным объектом невозможно реально установить ОДНОВРЕМЕННОСТЬ событий. Теоретически мы это знаем как сделать, а вот практически выполнить такие измерения не получится (не буду останавливаться почему). Да, можно в космологии использовать и пространство СТО. Но это ничего не даст. А проблем будет много. Прежде всего уже упомянутая - мы не сможем определить расстояния до удаленных галактик (для этого как минимум надо иметь наблюдателей в каждой из галактик в цепочке галактик непосредственно до самой этой удаленной галактики, что просто нереализуемо). Впрочем приведу картинку. Здесь слева - при модели Вселенной Эйнштейна-де Ситтера, в центре - для модели пустой Вселенной, справа - LCDM модель, т.е. с эйнштейновским лямбда-членом (темной энергией) - это и есть модель существующей Вселенной, она нам и интересна.  Красная кривая - это радиальные расстояния до объектов (которые и используются в космологии), черная кривая - это теоретические расстояния до тех же объектов в пространстве СТО. Видно, что для красного смещения до z=0,1 эти расстояния практически совпадают, а вот для более удаленных объектов радиальные расстояния до объекта становятся большими, чем в пространстве СТО. Использование пространства СТО в космологии имеет и много других недостатков и просто нелепостей - например, наблюдаемая Вселенная получается равной всей Вселенной и т.д. |