Взрослая социальная сеть
 Аленка2108 Свободна |
08-04-2010 - 19:29
Я ж не знаю о чем речь и что было сказано о работе: мало денег, неправильная тактика в конфликте.... это ж от конкретного мужа зависит  Какие-то проблемы есть у всех... Надо слушать в полуха  |
||||||||||||||
Турин-Милан Свободен |
08-04-2010 - 21:07
какие проблемы? Если законы таковы, то им надо подчиняться, разве не так. К тому же, если я получу право определять, а на ком женится мой брат (чтоб женился не куда член позовет, а на женщине, семья которой может компенсировать потери в случае чего, или как минимум на женщине не с такими материальными запросами, которые могут разорить мою семью), за кого выйдет замуж моя сестра (чтобы вышла замуж за надежного человека, с которым не разведется), или дочь (аналогично), то какие потери для семьи? Только происходящие от моей глупости в определении жизни моей семьи. И я же первый буду за это ответственный, отрабатывая свои ошибки материально. 
не в сембе, а в семье. А откуда у вас такая информация? Я не сомневаюсь в ваших словах, но просто само по себе интересно - откуда столько инфы про жизнь мужчин в патриархальных странах. Я вот в Эмиратах ни разу не был, напуган историями про то, как англичанина посадили на год за то, что он на улице поцеловал жену в щечку. И от многих побывавших наших слышал истории про что-то не такое крутое, но подобное. А вы откуда взяли, что мужчина среднего класса в патриархальных обществах не в состоянии содержать такое количество женщин? Часто общаетесь с мужчинами среднего класса из патриархальных обществ? судя по профилю, вы с Украины. Насколько я знаю, там точно не патриархальное общество
альфонсы получают деньги, а не право ими распоряжаться |
||||||||||||||
Sarita Замужем |
09-04-2010 - 06:33
А с чего вы взяли, что вы были изначально главный?... Вы младший были. Именно за вас все решали  Забавно, как некоторые не осознают... Что ДОМОВЛАДЫКИ в том же Др. Риме - это очень маленькое число мужчин. Процентов пять. Но почему-то все патриархалы в своих представлениях видят себя именно в этой категории. Не учитывая того факта, что могли вообще родиться последним сыном в семье и их могли продать в рабство под кастрацию |
||||||||||||||
| Турин-Милан Свободен |
09-04-2010 - 07:34
если за меня все решали - тогда и тех обязанностей, про которые говорит Ингрид, у меня быть не может, и я не могу нести такой ответственности. Человек, который ничего не решает, не может ни за что отвечать. я потому у нее и попросил у нее ссылки на источники ее информации, потому что что вы, что она в этом топике раз за разом рассказываете какие-то вещи о патриархальных обществах, которые показывают неразумность творящихся в них вещей, но для меня, немного знающего историю древнего мира, и средних веков, это полностью новая информация, которую я раньше не встречал и не читал вообще нигде. Такое впечатление, что в вашей голове просто сложилось тождество "патриархальное общество = неразумно устроенное общество", и вы исходя из этой посылки просто пишете посты, особенно не оглядываясь на то, как оно было там на самом деле. Вот взять хотя бы
это откуда у вас такая инфа? Неужели Р. Железны писал и про Др. Рим тоже? Единственный способ в Риме, для человека, рожденного свободным, попасть в рабство, был - за долги. Причем, разумеется, только за сделанные самостоятельно, а не отцом, братом, еще кем-то из семьи. И положение таких рабов значительно отличалось от положения других рабов. В частности права хозяина распоряжаться его жизнью и здоровьем не было - как никак, бывший римский гражданин. Поэтому не могло быть там и кастрации. Я, конечно, не подвергаю сомнению ваши слова, и если вы написали, что последнего сына в семье в Др. Риме могли продать в рабство на кастрацию, то вы откуда же это взяли, не сами же придумали Но неплохо было бы вам привести источник этой информации. Не потому, что я сомневаюсь в ваших словах, а потому, что эта информация - полнейшая экзотика, и мне любопытно просто, а откуда это взято. |
||||||||||||||
| Sarita Замужем |
09-04-2010 - 08:13
Ну отчего же... Почитайте сборники казусов - "Вопросы" Помпония, "Ответы" Папиниана ... Там как раз рассматриваются всякие разные прецеденты. Имеются и про перекосы власти домовладыки. Почитайте XII Таблиц с комментариями кого-нибудь из историков. Это интересно именно в плане картинки патриархального общества. И тогда вы поймете неверность своего утверждения
XII Таблиц специально предусамтривают выход сына из-под власти отца, если отец его продал три раза... Кстати, ни я, ни Ингрид не пишем
Я пишу, что сейчас патриархальное общество не соответствует требованиям времени.
Кто бы говорил... Две статьи из ФГК, выдранных из контрольной работы в интернете - это ваши глубокие познания в истории?
Я вам привела источники. Ищите и обрящете. Вы себя отнюдь не утруждаете указанием номеров статей или аятов Корана для подтверждения вашей позиции. |
||||||||||||||
| Турин-Милан Свободен |
09-04-2010 - 09:39 оу, оу, так много написали, и все в кучу. Давайте все-таки отделим вас от Ингрид. Вы за нее тут ответили на один мой пост, и в связи с этим вам вопрос - откуда конкретно ею взято вот это:
причем (это вы уже сами сказали):
то есть какие конкретно это патриархальные страны, какие эпохи? имхо, накладывать такие обязанности (безусловно, очень серьезные) на мужчину, если он не является главой семейства, и не имеет соответствующих возможностей для исполнения этих обязанностей - полный абсурд, и такого вообще быть не может ни в одной стране, ни в одну эпоху. Но если вы или Ингрид сообщите, откуда конкретно это взято - буду очень признателен. Может быть, я и ошибаюсь, и это действительно имеет место (или имело место) в действительности. отдельно именно про Древний Рим могу сказать:
для продажи детей они должны были считаться вещами, а ни один из классических римских источников не указывает детей в составе вещей. Рабов указывает (Институции Гая, например), а вот детей - нет. В этой статье 12-ти Таблиц имелась в виду, видимо, какая-то особая форма выхода сына из под власти отца, по желанию последнего (недаром упомянуто про три раза. Как можно продать в рабство три раза? Видимо, имелось в виду троекратное произнесение каких-то ритуальных слов, а не физическая продажа в рабство). Детального регулирования купли-продажи детей римские источники не содержат, в состав patriа potestas (отцовской власти) право продать детей не включают. Сама по себе patria potestas, безусловно, пережиток патриархального общества и в современности представлять себе эту архаичную форму глупо. Но это не значит, что она была однозначно отрицательным явлением, в том числе для самих подчиненных лиц. Личная свобода подчиненных лиц, конечно, сильно ею ограничивалась (что в нашем обществе, где личная свобода - одна из базовых ценностей, выглядит покушением на устои), но ведь было и много положительных моментов. Например, сын, вышедший из под отцовской власти, терял, к примеру, право на наследование по закону. Многие сыновья так и не выходили из-под отцовской власти всю жизнь именно по этой причине. Насчет моих источников - вы спрашивайте насчет конкретных сведений, которые я привожу, если они показались вам недостоверными, и я вам отвечу. А аяты Корана я не могу привести, про арабский восток не знаю ничего практически, потому и не пишу про него. |
||||||||||||||
 Грешный Ангел Свободен |
09-04-2010 - 10:01 проще жить феминисткам-домохозяйкам, у которых есть все права, но мужчина им должен, потому что он - мужчина или тогда он не мужчина вовсе. |
||||||||||||||
 Свободен |
09-04-2010 - 10:04
вернее УДОБНЕЕ.. быть феминисткой -домохозяйкой.. все права.. и минимум НЕПРИЯТНЫХ обязанностей.. |
||||||||||||||
| Sarita Замужем |
09-04-2010 - 10:38
Видимо все-таки вам лучше почитать источники. И комментарии к ним. А заодно действительно определиться про какой же исторический период существования и локацию патриархального общества мы тут говорим. Чтобы можно было обсуждать
Какие источники и детальное регулирование купли-продажи чего (кроме земли) они вообще содержат? Это сообщение отредактировал Sarita - 09-04-2010 - 10:38 |
||||||||||||||
Ингрид Свободна |
09-04-2010 - 10:59
Как написала Сарита, это не значит, что именно вы так решили. Это мог решить ваш папа или старший брат. И отмаза, типа что вы тогда ни за что не отвечаете, не катит. Отец умер, брат тоже. И теперь вы расхлебываете все то, что они заварили. И содержите толпу женщин, каждая из которых хочет что-то получить для себя и своих детей, а у вас просто нет денег. Жениться на женщине, семья которой может чего-то там ей компенсировать в случае смерти мужа? Ню-ню... Семья рада, что сдыхалась лишнего рта и может вздохнуть свободно. Да, они примут ее назад, если что. Но без особой охоты, стараясь этого избежать.
Это сообщение отредактировал Ингрид - 09-04-2010 - 11:00 |
||||||||||||||
| Ингрид Свободна |
09-04-2010 - 11:05
Это как? Какие права феминистка-домохозяйка имеет по сравнению с домохозяйкой-нефеминисткой, и каких обязанностей не имеет? Можно так, конкретненько, по пунктам? ЗЫ Сдается мне, батенька, что вы просто громкие слова любите употребить. А вот объяснить то, чего сказали? ЗЗЫ Кстати, как показало наблюдение по сайту, недомохозяйки-феминистки занимаются домашним хозяйством больше, чем домохозяйки-антифеминистки. Это так, для сведения, кто чьи тараканы использует во благо себе, любимой Это сообщение отредактировал Ингрид - 09-04-2010 - 11:05 |
||||||||||||||
| Свободен |
09-04-2010 - 11:10
запросто... вы сами почти ответили..
я к чему виду... есть опыт и наблюдения таких вот "феменисток" сидящих годами дома неработающих.. но борящихся за права и свободы.. это не желчь.. это скорее легкая ирония над самим собой.. мужчина трактор.. который тянет воз.. по сути бестолковый.. и шумный.. |
||||||||||||||
| Ингрид Свободна |
09-04-2010 - 11:25
За какие такие права они борятся? Я таки ответа не получила. Как показывает моя личная практика, как раз ничего не дать и все для себя требовать гораздо проще, крича, что я - этакий хрупкий цветок, который сам не выживет, а вот ты - такой сильный, мужественный, и ваще, патриархальность - она рулит во всем, традиции - самое главное, а мужчина - глава семьи (со всеми вытекающими отсюда обязанностями), куда уж мне дуре до этого божества на земле. На это клюют слабые, неуверенные в себе мужчины, которым хочется хоть дома почувствовать себя этаким божком... И за это ощущение полновластного хозяйчика они согласны терпеть дома ленивое бесполезное существо, севшее им на шею, но благосклонно создающее видимость его "божественной сути" - до тех пор, пока он в остальном пляшет под ее дудку. ЗЫ Я перестала серьезно воспринимать таких тетенек после того, как одна такая дама, подкатывающая глазки со словами "Ах, предназначение женщины - следить за домашним очагом, она - хранительница дома, неужели этим гадким феминисткам не сидится дома. создавая уют для своего мужа?", по дури своей написала, что именно она делает для этого самого домашнего очага, пока ее муж пашет для того, чтобы заработать деньги на ее содержание. Ну что я могу сказать... Я, работающая феминистка, делаю для своего дома в разы больше с меньшими затратами. Только при этом не строю из себя журочку, чтобы домашний божок пожалел и не стал требовать от меня хоть какой-то работы по дому. |
||||||||||||||
| Свободен |
09-04-2010 - 11:31
ну... насколько я могу вспомнить ... 1 семейный бюджет в одни руки)) 2 свобода посещений увеселительных заведений. 3 свобода общения с подругами. 4 делить поровну обязанности по дому (стирка в машинке утомляет ведите ли ) 5 больше выходных ..с семьей.. (муж должен больше быть дома) 6 куча внимания.. ))) ну это скорее уже не феминизм.. а капризы.. прощу прощения.. но я затрудняюсь ответить.. честно.. |
||||||||||||||
Ensueño Свободна |
09-04-2010 - 11:36 Ингрид,самое-то печальное - что складывается ощущение что мужчинам больше нравится внешнее ощущение своей божественности,а внутри пусть она там крутит как хочет,главное что внешне все выглядит кондово так,по патриархальному.я когда-то слышала такое выражение что мужчине пофигу,что женщина сделала для него,ему гораздо важнее что он в нее "вложил" - это вот из той оперы как раз.вместе пуд соли съесть - это все фигня,это не ценится.ценится когда ты капризничаешь и строишь из себя тот самый "цветок",при этом можешь там по дому и прочему особо не напрягаться.еще очень забавно что мужчины частенько очень зло шутят про подобное поведение женщины между собой,зато многих из них именно такое поведение рядом с женщиной и держит...
1-не знаю,при совке как-то само собой было что мужчина отдавал всю з/п жене (без особого нажима с ее стороны),это у нас в культуре с тех времен осталось... 2,3-ну дак очень странно выглядит когда муж может гулять с друзьями и т.п.,а жена не дай бог нос из дому высуни. 4- домашние дела стиральной машинкой не ограничиваются,если вы не знали... 5- а нафига жениться если "видеть" супруга только ночью по будням после работы?смысл жития вместе,тасскать?... 6- то же самое.зачем жениться,если не готов уделять внимание любимому человеку? (в разумных пределах,естессно).
вот именно. Это сообщение отредактировал Ensueño - 09-04-2010 - 11:42 |
||||||||||||||
| Свободен |
09-04-2010 - 11:47
1.. мужчина зарабатывает один.. 2 он постоянно на работе.. не о каких гульках речь не идет (я о тех кто зарабатывает а не получает зарплату. ) 4-6 странно но времени действительно нет.. хотя скорее всего нет желания.. это издержки стремлений... хочется обнять необъятное.. а не просто жить овощем.. и ничего не достичь.. |
||||||||||||||
| Грешный Ангел Свободен |
09-04-2010 - 11:48
вопрос был поставлен ТС, кому проще - ответ: проще не работать и качать права))) т.е. многие женщины, когда удобнее хотят быть женщиной, за которой нужно ухаживать, дарить цветы, подарки, платить в ресторане, материально обеспечивать (полностью или частично), защищать от хулиганов и т.п., которая априори имеет право на то чтобы в случае развода оставить ребенка себе - тут равенства нет НО бывают случаи, (примеры всем известны) когда этим женщинам равенство просто необходимо, они начинают вспоминать о равенстве между мужчиной и женщиной и яро защищают свои права |
||||||||||||||
| Ensueño Свободна |
09-04-2010 - 11:54
если нет желания - зачем жениться? или брак заранее воспринимается как скучная,но необходимая повинность в жизни?типа службы в армии что ли? а "объять необъятное" не равно заработать все деньги на свете...ну по крайней мере для меня...потому наверное мне и не хотелось бы жить в "патриархальной" семье - лучше я буду работать,но чаще видеть мужа и проводить с ним больше времени,чем буду сидеть дома на полном довольстве,но при этом совершенно явно быть на втором а то и третьем плане после работы и денех.ну не меркантильный я человек...и не хочу чтобы мужчина был "постоянно на работе".я не вижу смысла в таком браке. Это сообщение отредактировал Ensueño - 09-04-2010 - 11:58 |
||||||||||||||
| Ингрид Свободна |
09-04-2010 - 11:54
А разве у нас не было принято, что деньги отдавались тому, кто ведет домашнее хозяйство? В принципе, это разумно, когда это не семья Рокфеллеров. Нарушение этого правила ведет к перекосам в домашнем хозяйстве.
|
||||||||||||||
| Ингрид Свободна |
09-04-2010 - 11:57
Эээ, а разве мужчины ведут себя не так же? Когда возникает речь о выплате алиментов - иди и сама заработай. Когда денег заработать нормально - аааа, ты меркантильная тварь, где же люппофф и твои локоны? А как права качать - дык я самЭс, венец природы, растудыть ее в качель! Я доминант и вожак стаи! А когда стая начинает вести себя как стая, дык вразу вспоминает, что он - человек разумный. Это таки вполне понятное свойство человеческой натуры. Ток феминизм при чем? |
||||||||||||||
| Ensueño Свободна |
09-04-2010 - 11:59 Ингрид,щас тебе ответят что мужчины такими стали только из-за того что женщины добились равноправия.типа хотели - получите,а мы теперь имеем полное право пальцем не шевелить. |
||||||||||||||
| Ингрид Свободна |
09-04-2010 - 12:01
Солнц, понимаешь, такие женщины напрягают и физически (бо криворукие, за них все делать надо самим либо жить на каше и в неглаженных вещах ходить), и материально (деньги они тянут дай боже), и морально (тяжело жить с человеком, который тебя тупо использует и делает из тебя дурака). Потому далеко не каждый мужчина сможет жить с такой тетехой. Но они востребованы. У мужчин с ущемленным чувством собственного достоинства, слабых, неуверенных в себе. И они, с одной стороны, презирают этих тетех (ибо есть за что), но с другой - они не могут без них обходиться, за что ненавидят их еще сильнее. |
||||||||||||||
| Ингрид Свободна |
09-04-2010 - 12:02
Я знаю одно: от хорошей жизни никто никогда не будет стремиться поменять свою жизнь. Раз женщины стремились к равноправию - значит, мужчины не смогли их обеспечить так, чтобы этого стремления у них не было. |
||||||||||||||
| Свободен |
09-04-2010 - 12:03 да дело совсем не в терминах.. дело в сути отношений.. как не крути... не все так гладко почему то выходит... а вот постоянные обвинения мне кажется были и будут.. просто появляются новые претензии друг к другу.. женщины стали более самостоятельны и более требовательны... мужчины упустили контроль над ситуацией.. как бы остались в мужчинах амбиции а подкреплять их тяжело.. |
||||||||||||||
| Турин-Милан Свободен |
09-04-2010 - 12:09
читал, и много раз. Нет ни одного римского источника, который бы определял куплю-продажу детей, находившихся под pater potestas, как что-то само собой разумеющееся. Про куплю-продажу вещей, в том числе рабов - много отрывков из разных произведений, например (в качестве ответа на ваш вопрос) из Институций Гая характерные отрывки:
(статья 13 Второй книги) или собственно про куплю-продажу (статья 141 Третьей книги):
А цитированный вами отрывок из 12 Таблиц - ну не катит он как доказательство существования продажи детей. Как вы сами объясните фрагмент про "продажу сына трижды"? Имхо, это можно объяснить только декларативностью нормы и тем, что она регулировала не собственно продажу детей, а какие-то другие отношения... Впрочем, если у каких-то исследователей другое мнение, то я не против.
определитесь. А то у вас арабский восток прочно слился с Древним Римом в некое абстрактно-всеобщее "патриархальное общество", в котором все было плохо, всех женщин притесняли, а сыновей продавали в рабство. |
||||||||||||||
| Ensueño Свободна |
09-04-2010 - 12:09
просто таких на самом деле очень много.надеюсь,конечно,что не большинство,но очень много.
я всегда это говорила - раз возникло желание что-то поменять,значит в этом была потребность.было бы все хорошо - никто бы "на баррикады" не полез.революции ж тоже на пустом месте не происходят,а это была тоже своего рода революция.я не знаю,обеспечение там женщин не устраивало или что-то другое (давненько это было,прямо скажем),но то что не от нефиг делать все это случилось - факт.
ну да и сразу вся мужская сила (я не про потенцию) и достоинство куда-то слились... |
||||||||||||||
| Свободен |
09-04-2010 - 12:12
ну .. как бы ..не скажите.. вот меня заинтересовал один факт... никто почему то не обращал внимание на него.. развитие эмансипации у женщин совпало с тем что больше стало образованных женщин.. женщина вышла из норы.. (простите дома и быта) оглянулась вокруг... и увидела жизнь.. причем весьма интересную.. попробовала сама заработать, обеспечить себя.. появилась свобода ВЫБОРА в первую очередь.. жить в "норе" или просто жить.. вот потом и началось "горе от ума." приобретая что то .. многое и теряется.. женщина своей свободой .. освободила мужчину от святой обязанности.. быть ОТВЕТСТВЕННЫМ за семью.. причем семью - государство.. где он любящий заботливый господин.. зато появились нападки на то что "испортились" мужчины)) |
||||||||||||||
| Аленка2108 Свободна |
09-04-2010 - 12:14
Ващет они напрямую связаны. Вон в Африке и в Китае нет проблем с бесплодием мужским и женским и в помине нет болезней, которые в развитом обществе распространились, т к они меньше головой думают и доказывают что-то кому-то - некогда. Это сообщение отредактировал Аленка2108 - 09-04-2010 - 12:17 |
||||||||||||||
| Свободен |
09-04-2010 - 12:21
))) а смысл ??? можешь лучше- сделай.. тяжело ??- ну как бы сама просилась.. доказывай что можешь.. это не к Вам лично.. это ответ женщине.. проще уже в роли наблюдателя.. смотреть на потуги и жалобы... убитые в корне стремления самца быть лидером .. выражаются в женских слезах.. и стенаниях.. |
||||||||||||||
| Ингрид Свободна |
09-04-2010 - 12:25
Дело как раз в терминах. Потому что если вы называете женщину феминисткой - значит, что-то вкладываете в это определение, не просто ж так? Да, женщины стали более требовательны. Понятно, что мужчинам было удобнее, чтобы женщины требовали меньше, типа не пьет, иногда приносит деньги и в штанах - уже мечта любой юной девственницы. Но теперь у мужчин тоже есть выбор: самосовершенствоваться и требовать от женщины уже самому или ныть. Увы, в основном выбирают последнее, судя по форуму. Амбиции всегда тяжело подкреплять. Ибо амбиции, по своей сути - зло. Человек должен адекватно себя оценивать, а не искать тех, кто будет лить ему бальзам на душу, при этом имея с него свою выгоду. |
||||||||||||||
| Турин-Милан Свободен |
09-04-2010 - 12:26
не могу ничего сказать. Вы явно про арабский восток рассказываете, а я про него мало знаю. Вы очевидно знаете больше, вы же общались со студентами-египтянами. Но пока я не слышал, чтобы мужчины в арабских странах выходили на демонстрации с лозунгами "не хотим кормить столько женщин". Могу сказать про Древний Рим, о котором знаю побольше. Там, при смерти главы семейства, его сын, если не хотел "расхлебывать то, что тот натворил", имел право просто отказаться от наследства. Предполагаю, что и на Востоке такое есть. Институт отказа от наследства - вообще довольно универсален. В любом случае, накладываются ли на мужчин такие обязанности или нет, как это меняет отношения между полами? Женщины - все равно прекрасные создания, и каждую можно любить, и о каждой заботиться, а свою женщину любить и о ней заботиться - даже не можно, а нужно. И тот, кто думает по-иному, не мужчина. имхо
знаю. Но ничего не могу с собой поделать
этими - то есть теми, которые им отдали? Имеют право, хотя и не всегда (например, если спонсорша давала ему деньги на солярий, а он пропил в ресторане, и придет потом к ней незагорелый, она ему разнос устроит). Но первичное здесь - это получение именно денег, а не права ими распоряжаться. А в целом всеми своими деньгами спонсорша распоряжается полностью самостоятельно, хочет - истратит на альфонса, хочет - еще куда-то. В патриархальных обществах и альфонсизма поэтому нет - женщины не распоряжаются самостоятельно деньгами. Альфонсизм - признак свободных обществ. |
||||||||||||||
| Ингрид Свободна |
09-04-2010 - 12:26
Не совсем верно. Образование стало возможным благодаря эмансипации. |
||||||||||||||
| Ensueño Свободна |
09-04-2010 - 12:30
ой ну да,прям все мужчины до эмансипации были супер-пупер ответственными...вы вообще какой слой населения (ну возьмем хотя б Россию) имеете в виду,говоря об образовании? высшие слои населения были не так многочисленны,чтобы по ним делать выводы.общедоступным в социальном плане образование стало уже главным образом после революции.а что творили "свято ответственные" отцы семейств при "патриархальном" строе вне семьи - нынешним мужчинам и не снилось,разве что некоторым.и насчет "любящего заботливого господина" конечно это вы тоже ой как хватили...не надо идеализировать исторические эпохи,ничего идеального в нашем мире никогда не было. |
||||||||||||||
| Свободен |
09-04-2010 - 12:34
ничего кстати не вкладываю.. я лично сталкивался с самостоятельными женщинами .искренне уважаю .хватка деловая еще та.. а типа "феминисток" органически не перевариваю.. одни требования и ни капли самореализации..
самосовершенствоваться это хорошо.. вопрос в другом. как быть с женщиной ?? со временем она морально и умственно отстает в плане развития.. это уже может тянуть на дно .. плюс отсутствия общих тем и интересов.. кроме быта.. превращаясь в ограниченную женщину.. с потребностями.. или много женщин саморазвиваються ??? сомневаюсь..
хм.. по личному примеру скажу.. это не зло.. мои амбиции были стимулом.. карьерного роста в армии.. план.. пятилетки за год получился.. хотя год пришлось учиться многому и без выходных.. но опять же.. карьера и женщина мало совместимы.. каждый проект требует полной самоотдачи.. |
||||||||||||||
| Свободен |
09-04-2010 - 12:36
вам позволили учиться в школе хотя бы.. в конце 19 века.. |