Взрослая социальная сеть
Турин-Милан Свободен |
01-04-2010 - 16:58
имхо, "сильный мужчина" и "способный противостоять использованию со стороны женщины" - не одинаковые понятия. Во многом пересекающиеся, но не одинаковые. |
||||||||
 PamellaSM Замужем |
01-04-2010 - 17:00
Нет, более того - он тоже так не считает. А пример Сариты корректен, если знать, что говорит она о замужних женщинах, а не о разведенных, как вы утверждаете. Тем паче, что она там вам вопрос задала как раз о запрещении такого выбора женщины. |
||||||||
 Свободен |
01-04-2010 - 17:25
хм.. не спорю.. хотя бы по той простой причине что ему нет необходимости противостоять.. |
||||||||
| Турин-Милан Свободен |
01-04-2010 - 17:26
что и требовалось доказать. Что в наше время, если муж получил право указывать жене в вопросах приобретения одежды, то это совершенно не означает, что у него есть то же право считать жену рабой/предметом/собственностью, которые было, по живеописанию Сариты, в давние времена. Даже если она сама захочет быть такой рабой/предметом/собственностью. Как бы то ни было, старые времена не вернешь. И в связи с этим, никакого выбора у женщины нет. Вы, женщины, в наше время, принудительно свободны. Даже если вы захотите быть закрепощены - вам никто такой возможности не даст.  Максимум - дадут вам странное подобие "закрепощения" в виде права мужа решать, во что вам одеваться, или еще какого-нибудь другого странного права мужа.
и это одно из проявлений тоже. Право женщины на развод (исторически один из первых лозунгов феминисток) тоже сейчас священно и неколебимо. Оно принудительно принадлежит каждой замужней женщине. Каждая замужняя женщина его имеет, даже та, которая его не хочет. Сколько процентов женщин реально отказались бы от права на развод, в обмен на привилегии "дофеминистской" эпохи (обязанность мужа содержать ее полностью, если он сам подаст на развод)? Сложно оценивать, но процентов 10, по моему мнению, отказались бы, может быть, даже больше. И где же у этих женщин право выбора, ептить? Нет для них права выбора. Для ВСЕХ женщин - принудительная свобода, и никакого выбора. |
||||||||
| Турин-Милан Свободен |
01-04-2010 - 17:34
нет необходимости противостоять использованию - не уверен. По моему опыту, как раз сильного мужчину женщины и в основном стараются использовать. А смысл использовать слабого то? для чего он годен? |
||||||||
| Свободен |
01-04-2010 - 17:44
ну наличие сильного характера. обуславливает и наличие опыта.. а опыт он помогает в этом деле.. |
||||||||
| Свободен |
01-04-2010 - 17:56
ну скажем сильная женщина не факт что эгоистка.. жены декабристов тоже сильные женщины.. ну если не считать что поехали портить ссылку мужикам.. (1 апреля все таки..) эгоисты ВСЕ в той или иной степени.. эгоизм это не есть плохо.. если он в меру ... |
||||||||
Аленка2108 Свободна |
01-04-2010 - 18:12
Извините.... в том же Турине Милане, европах и америках это право до сих пор существует и активно используется, правда, далеко не всеми женщинами, т к они считают утизительным это для себя. |
||||||||
| Свободен |
01-04-2010 - 18:22
ну скажем от этого они не стали менее сильными.. в принципе мое мнение.. для женщины быть сильной, добытчицей - это пощечина мужчинам.. как бы не женское это дело семью кормить.. |
||||||||
Sarita Замужем |
01-04-2010 - 18:30
Феминизм начался с Декларации чувств (где о разводе ничо нихт) и Акта о собственности замужних женщин. Этот акт гарантировал женщине право оставлять за собой заработанное ею, равное с мужем право на совместное попечительство над детьми, а также имущественные права вдовы, соответствующие правам мужа в случае смерти жены  И проталкивали этот акт - мужчины. Отцы богатых кланов, не желавшие делиться с зятьями.
Для тех 10 % есть добровольная отдача себя мужчине. У нас пол БДСМ форума таких. Живут себе в ЛСе и не парятся никакой свободой. news7710, прости, но у декабристок просто не было выбора (реалии того времени. Либо остракизм в столице. Либо первая леди в Сибири). А я как бы не считаю объективно возникшие трудности признаком силы. |
||||||||
| Свободен |
01-04-2010 - 18:32
))) согласен... как бы протупил ..хотя уматать в сибирь тоже нужна была смелость.. не все ж уехали.. |
||||||||
| Свободен |
01-04-2010 - 18:55 Общественное сознание способствовало тому, что в 19 веке в ведущих странах Западной Европы произошла существенная перемена взглядов на социальное назначение женщины. Во Франции, Англии, Германии, США активизировалась борьба за уравнение в правах женщин и мужчин. Женская эмансипация характеризуется как один из наиболее проблемных аспектов индустриальной фазы развития общественного развития, а феминизм 19-го века определяется как объединение женщин с целью достижения полного и фактического равноправия с мужчинами. Процесс интегрирования женщин в различные сферы общественной деятельности в 19 - начале 20 века был крайне противоречив и мучителен. Например, несмотря на то, что впервые женское радикальное движение оформилось в Англии еще в 1866 году, реальных шагов к политической и социальной эмансипации не было сделано до 20-х годов 20 века, когда в ряде стран был официально признан политический статус женщин. О том насколько острым было противостояние ярко свидетельствуют 53 года борьбы американских феминисток - от первого государственного референдума избирательного права в штате Канзас до заключительной ратификации 19 поправки в 1920 году. все таки середина 20 века... вот что цивилизация с женщинами сделала... всему виной книги.. и СМИ |
||||||||
| Свободен |
01-04-2010 - 18:58
Извини Сарита не соглашусь, у декабристок был выбор, это я тебе как человек закончивший ист.фак говорю, они могли отказаться от мужа, подав прошение о разводе государю и остаться столице, но они уехали, не все, насколько я помню , около 18 женщин решились на такое. |
||||||||
| Sarita Замужем |
01-04-2010 - 19:03
Тогда как историк - скажи мне. Что ждало разведенную женщину в те времена кроме того же остракизма? |
||||||||
| Свободен |
01-04-2010 - 19:06
они все были дворяне ?? тогда какие проблемы.. папа мама ... деньги были жили бы себе тихонько в поместье где то.. остракизм это осуждение ..ну не приняли б на балл.. ну и ладно.. |
||||||||
| Свободен |
01-04-2010 - 19:10
ну я юрист вообще-то, ист. юфак мое первое образование. Ты знаешь, я тебя удивлю наверно, но если она отказывалась от мужа, а такие тоже были,и была из знатной семьи не какому острактизму она не подвергалась, более того некоторые успешно выходили замуж повторно. Общество делало вид, что не чего не произошло, что она и не была замужем за бунтовщиком. Это сообщение отредактировал celene - 01-04-2010 - 19:12 |
||||||||
| Sarita Замужем |
01-04-2010 - 19:14
Ты права. Удивила. Можно конкретнее? |
||||||||
| Свободен |
01-04-2010 - 19:33
Что именно? имена тех кто отрекся от мужей? Честно скажу не помню, это были совсем молодые девушки, но из знатных семей, если тебя это так интересует, на следующей недели, я планирую в ГПНТБ направить свои стопы, можно посмотреть в архивных документах. да, кстати уезжая в Сибирь с мужьями им было запрещено брать с собой детей. |
||||||||
 slonqwerty Свободен |
01-04-2010 - 19:43 Неравноправное положение женщин в прошлом - это очень преувеличено. Муж- голова, жена -шея - пословица-то древняя. |
||||||||
Ensueño Свободна |
01-04-2010 - 19:57 не,я вполне согласна что на данном этапе женщина вынуждена стремиться к независимости,иначе она просто не выживет.только "материальная независимость" еще не равно "свобода".вкалывать порой побольше иного мужика и получать за это существенно меньшие деньги,при этом все время трясясь как бы не тебя не выперли с работы если забеременеешь или не дай бог ребенок заболеет - это конечно охренительная свобода,да.это только видимость свободы на самом деле.у нас нет сейчас свободного выбора быть домохозяйкой или работать.ну то есть у большинства - нет.а тех,у кого он реально есть - слишком мало,чтобы по ним судить. |
||||||||
| PamellaSM Замужем |
01-04-2010 - 21:39
 Чего? Это когда такие привилегии были?Выбор заключается в том, что сейчас я могу считать себя собственностью мужа, а могу и не считать, а в "дофеминистской" эпохе выбора не было - собственность - и точка. А право это не обязанность, что бы его исполнять всем без исключения. Это сообщение отредактировал PamellaSM - 01-04-2010 - 21:41 |
||||||||
Angelofdown Замужем |
01-04-2010 - 22:18
Ну зачем же так категорично? В основном женщины - это нечто среднее между первым и вторым. И у первых, и у вторых, и даже у средних - у всех есть свои плюсы и минусы. |
||||||||
| Турин-Милан Свободен |
02-04-2010 - 00:15
да считать себя вы можете хоть рыбкой в аквариуме, только от этого вы не начнете дышать под водой В наше время, считай себя собственностью мужа или не считай, занимайся БДСМ, о котором говорит Sarita, или не занимайся, все равно собственностью мужа от этого не станешь, и преимуществ положения женщины тех времен, когда она была "собственностью мужа", не получишь. Право, от которого нельзя отказаться. Оно принудительно есть у всех женщин. Можно его не исполнять, если нет желания, но нельзя от него отказаться. Оно всегда с женщиной, и даже если бы она захотела его обменять на более близкие ей (повторю, по моим оценкам не менее 10 % женщин с удовольствием бы обменяли) гарантии дофеминистской эпохи - нет такой возможности. Принудительная свобода. |
||||||||
| Sarita Замужем |
02-04-2010 - 07:21
Буду благодарна, если дашь фамилии разведенных, про которых потом писала (что все успешно у них разрулилось). Предлагаю продолжить потом в личке. Мне действительно интересно, бо никогда декабристами специально не занималась, но живу в местах куда их союственно ссылали. Так что вариант, что тут они больше нашли, чем там потеряли возник не на пустом месте. Я не историк. Я юрист. Но в "живой" истории покопаться люблю. Хобби у меня такое - социальные инсталяции.
Это - тема отдельного обсуждения. Ингрид в свое время отлично писала на этот счет. Невозможность забрать детей не была ни трагедией (частенько благородная дама воспитанием своего чада не особо занималась лично), ни чем либо ещё (дети не в приютах оставались, а под надзором достаточно влиятельных семей этих женщин). Турин-Милан
Ну если вы лично эти преимущества не готовы предоставить в обмен на право собственности, это ещё не значит, что все такие. *Пасикрету* Откуда вы эту обязанность взяли - про содержать если подаст на развод? То-то все женщины поголовно работали... Включая жену трактирщика Констанцию Бонасье (знаю, знаю, что художественное  Но оно и документально так...). А так-то да... Так-то мужики прям всегда всех содержали |
||||||||
| Свободен |
02-04-2010 - 08:14
С удовольствием,  я кстати, тоже с "тех" мест. |
||||||||
| Турин-Милан Свободен |
02-04-2010 - 08:25
я лично тут не при чем. Нет таких мужчин, которые в частном порядке в нашем обществе могут предоставить эти гарантии (хотя некоторым удается цветасто врать, что они их дают). Потому что те гарантии были не просто "от мужчин", а носили общественный характер. Сейчас общество уже не дает таких гарантий, а в одиночку менять общественные законы, пустое дело. Мужчины ведь тоже не могут отказаться от права на развод, от права отказаться от содержания женщины, да и от фактической возможности не содержать детей тоже не могут отказаться. Могут пообещать, что не будут так делать, это да. Но - без гарантий, что это будет так.
да, согласен, это я ошибся был обязан содержать не только после развода, но и в браке. Муж обязан жене осуществлять ее защиту, жена обязана мужу послушание (статья 213). Жена обязана жить вместе с мужем, и следовать за ним в любое место, которое он сочтет приемлемым для их совместной жизни; муж обязан принимать ее, и обеспечивать ее любой вещью, необходимой согласно ее потребностям, в зависимости от его средств и положения (статья 214). Не буду называть, откуда это, сами догадаетесь Это сообщение отредактировал Турин-Милан - 02-04-2010 - 08:29 |
||||||||
| Sarita Замужем |
02-04-2010 - 09:05
Ну отчего же... Ищущий да обрящет. Те у кого желание есть - те предоставляют... гарантии. Сугубо легитимных способов - полно.
Вот)) ФГК уже покопали =) А теперь давайте о реальности. Если муж обязан жену содержать и обеспечивать, то почему тогда в том же ФГК установлено и его право распоряжаться ЕЕ заработком? То есть все-таки "должен", но если не хочет. А если не хочет - так пусть сама зарабатывает, а муж еще подумает - отдавать ей ее заработок или нет. И о каких гарантиях у нас тут речь? О гарантии, что женщина по-любому собственность, а бремя содержания этой собственности - от того как мужу зачесалось? Только с 1907 г. женщина получила право распоряжаться "продуктами своего личного труда и происходящими отсюда сбережениями". Тот момент, что именно муж определял уровень потребностей, вас тоже не смущает? (и как показывает практика того времени - потребности у женщин были более чем скромные. Государство никакой гарантии в виде минимального прожиточного минимума не давало) Так о каких общественных гарантиях выгод женщины как собственности вы говорите? |
||||||||
| Турин-Милан Свободен |
02-04-2010 - 10:49
ничего не предоставляют, кроме собственного честного слова. Назовите хоть один легитимный способ в наше время мужчине гарантировать, что он не разведется, не уйдет к любовнице, будет всегда содержать жену и детей... Так, чтобы это было существенной внешней гарантией, а не одно его честное слово.
а можно точно процитировать, где там было сказано про "право распоряжаться ее заработком", про "от того, как мужу зачесалось" и особенно про то, что "именно муж определял уровень потребностей"? А то пока мне кажется, что на основании того факта, что вам лично гарантии не нужны, вы пытаетесь доказать, что их и вообще не было. |
||||||||
| Sarita Замужем |
02-04-2010 - 10:58
Так это и никогда никто не гарантировал ваще т. И по ФГК нигде не сказано, что мужчина не может развестись. Выгнать жену (как собственность) муж мог всегда и в любой культуре.
Брачный контракт, завещание, дарение крупной собственности в совместной жизни и при разводе.
Вам на французском, или русский перевод пойдет? Про определение потребностей - а кто определял, по-вашему, если муж полноправный хозяин во всех вопросах? Мне... Мне как раз гарантии нужны. Я, видите ли, извращенка по нонешным временам. Для моего психологического комфорта мне как раз и нужна зависимость от мужчины. И чем тотальней - тем лучше. А то что гарантий не было ... Эт исторический факт. Эт не ко мне, а к прежним поколениям мужчин. |
||||||||
| Турин-Милан Свободен |
02-04-2010 - 11:23
может быть и мог, но с обязанностью платить ей пенсию, пока она не умрет или не выйдет замуж второй раз. Даже его смерть не освобождала от этой обязанности - обязанность переходила к его наследникам. Плюс, еще три года он не может жениться, а жениться на любовнице, к которой ушел - вообще никогда не сможет. И никакого раздела имущества - он теряет все, что заработал в течение брака. В наше время, нет ничего такого, полная свобода развода, раздела имущества. Возможности тех документов, про которые вы говорите (завещание, брачный договор) это изменить, на самом деле довольно малы. Не говоря уж о том важном моменте, что в те времена эти гарантии имелись у всех жен по определению, а в наше время эти гарантии женщине надо специально оговаривать, и не каждый муж согласится. Зато теперь вы можете сами работать и зарабатывать. Но это логично, в общем-то. Если в одном месте убыло - в другом должно прибыть.
лучше на русском, кроме одной фразы: "от того как мужу зачесалось". Давно хотел узнать, как же она звучит на французском.
это ваше мнение такое? понятно... |
||||||||
Julia_Tai Свободна |
02-04-2010 - 11:28 Я думаю, что феминиские перегибы в духе "женщины такие же как мужчины, только лучше" со временем отойдут в прошлое, но и то что было раньше, когда женщина с детьми были собственностью мужчины и вся ее жизнь ограничивалась только семьей, тоже не есть хорошо. Семья и отношения для женщины очень важны, важнее, чем для мужчины, но кроме семьи может быть и много других интересов. Потому хорошо бы, чтобы установилось равноправие, когда нет споров кто лучше, кто хуже - просто каждый на своем месте и занят тем, что нравится. |
||||||||
| Свободен |
02-04-2010 - 11:30
а где место женщины или место мужчины.. так до сих пор то и не определились.. на ком быт .. на ком обеспечивание семьи.. итд.. |
||||||||
| Аленка2108 Свободна |
02-04-2010 - 11:34
Это как-то бесчеловечно уж совсем... Рабство... Мужа было бы жалко...Насчет того, что не каждый муж согласиться давать гарантии, так муж - дело добровольное, можно выбрать другого, который согласиться. |
||||||||
| Julia_Tai Свободна |
02-04-2010 - 11:38 news7710, это должны решать и решают женщина с мужчиной. Нет двух совершенно одинаковых людей и нет никаких четко установленных правил. Семья - это не работа с 9 до 6. Чаще всего дом больше на женщине, а добыча мамонтов на мужчине, но бывают разные мужчины и женщины. Не всех женщин прет от создания уюта, как не все мужчины нашли свое дело, которое позволяет с удовольствием зарабатывать на семью. |
||||||||
| Sarita Замужем |
02-04-2010 - 11:44
Мы ещё про ФГК говорим? Или это уже "миры Р.Желязны" и иже с ним?... Прям офигенная утопия. 
Вроде определились, что работать женщина могла и тогда? Только мушш зарплатой распоряжался. Так что это не прибыль. это свое забрали.
Приеду вечером - скину. Но чет подзадолбал меня уже этот ликбез бесплатный... За всю тему опонненты обосновали свое мнение ссылками на закон аж целый один раз. А я в каждом посте им понимаешь ли открой хрестоматию, текст перепечатай...
Не меньше "гарантий" о которых вы пишете. Последнее время часто зависаю на "Ремонте и строительстве". Ну почему ж я не доказываю Котенку и Shesshes, что "зимний сруб" это не то, что они пишут, а "сруб который зимой сложили. Патамушта мне так представляется"?... |
