Русско-Японская война

Какие-то странные факты я узнал."Варяг" ,как и "Аскольд" были призовыми артиллерийскими кораблями в стрельбе,с отличными комендорами.
"Асама" после боя ушел в Японию и три месяца ремонтировался.
Два бронепалубных крейсера японцев получили серьезнейшие повреждения,потоплен миноносец.И это без попаданий?
Что касается отворота "Варяга"-сначала вернулись поддержать "Корейца",затем крейсер получил большие повреждения и потерял треть хода.Без этого прорыв был невозможен.Все-таки два против четырнадцати это что-то значит.

У него вообще шансов было ноль.Старая артиллерия даже не доставала до японцев.

Грамматчиков то тут причем? Он выполнял приказ Ренквиста,(будь он неладен).В той ситуации решение,по-моему, верное.По крайней мере не пришлось после войны выкупать у Японии "Аскольд" и "Диану".Хотя можно было рискнуть пройти под шумок до Владивостока.

Щенсновичу,к сожалению,не хватило смелости повести за собой эскадру.Зря оглядывался на труса Ухтомского.

По пути в Чемульпо у скалы Энкоунтер в 22 милях от Порт-Артура провели подготовительную стрельбу. Полтора часа вели огонь из всех орудий и пулеметов, маневрируя около двух сброшенных щитов. Расход боеприпасов был примерно по три снаряда на каждое орудие.
Огонь велся на скорости 12,5 узла. Расход снарядов 36 6", 33 75мм, 56 47мм, 20 37 мм. В щит попало 1 75мм и 2 47мм снаряда.

Кроме того, можно быть лучшим стрелком на учениях и растеряться в бою.


Про ремонт Асамы можно ссылку на документ?
Как раз Асама после боя развил бурную и хорошо описанную деятельность. У него просто не было 3 месяцев на ремонт.
Сначала Асама оставался в Чемульпо, 14 февраля (по новому стилю), т.е. через 5 дней после боя вышел на соединение с отрядом конт-адмирала Дэва. 20 февраля в составе отряда Камимуры вышел к Порт-Артуру. 25 февраля участвовал в перестрелке с русскими крейсерами у Порт-Артура. 2 марта ушел к Владивостоку, где участвовал в первой бомбардировке города.

Все учавствовавшие в том бою миноносцы продолжили свою службу и были исключены из списков флота в 1921-23гг.
По крейсерам тоже нет никаких данных.
Кстати, если начать выяснять, откуда взялись данные о японских повреждениях, то выяснится что большая часть из них с "чужих", к тому же не указанно чьих именно (типа по сообщениям иностранных наблюдателей) слов.

По поводу точности:
Коммодор Бейли (командир Тэлбота): " Русские отвечали сильным огнем по японским судам, но их расстояния были не точны"
К.Того (Того-младший): "Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу"
По данным Мэйдзи, японцы тоже не получили попаданий. Конечно, это японские данные. Однако во-первых другие попадания там отражены, а во-вторых на японских кораблях были английские наблюдатели. И скрыть факт сколько-нибудь заметных повреждений нет ни резона ни возможности.
Теоретически есть вероятность легких повреждений, на которые просто не обратили внимания в горячке боя и которыми потом не занимались, т.к. корабли были нужны. Война началась.


По поводу маневров Варяга. Бой начался и развивался у о. Иодольми. К нему Варяг подошел со средней скоростью 5-10 узлов. Точных данных о скорости нет, есть лишь временные отметки, но по ним можно вычислить только среднюю скорость. Вероятно у острова скорость была порядка 12 узлов.
При маневре около острова (фарватер делает в этом месте поворот) у Варяга был поврежден рулевой привод, причем руль оказался положенным на борт. Пока переходили на управление машинами и пытались поставить руль в нейтральное положение, Варяг чуть не вылетел на остров, пришлось даже давать задний ход. В это время Варяг получил еще несколько попаданий, и Руднев решил вернуться на рейд, для исправления повреждений. Крейсер развернулся и на 15-ти узловом ходу против отливного течения вернулся на рейд. В начале боя Кореец находился в кильватере Варяга, соответсвенно после разворота он оказался между Варягом и японцами. Впрочем японцы на него внимания не обращали. Попаданий в Кореец нет, убитых и раненых тоже.

Всего Варяг получил 11 установленных и описанных попаданий, еще 2-3 под сомнением. Их них 3-4 пока шел в бой. Остальные, когда пытался из него выйти. Имелось около сотни убитых и раненных, в основном прислуга орудий.
Также имелись небольшие затопления и пожар в провизионке, который локализовали, но в связи с решением оставить крейсер, так и не дотушили.


Превосходство японцев было большим. Я и не спорю. Правда в бою участвовали по сути лишь 3 крейсера. Попаданий добился только Асама. Впрочем и одной Асамы для Варяга выше крыши.




У Ушакова шансов было ноль. Я так и сказал. В начале артиллерия доставала, до японцев. Кажется даже накрыли их. Потом японцы отошли на предел дальности, а у Ушакова уже крен был. Причем в скорости достиг величины при которой башни ГК уже не могли действовать.



Чей приказ Граматчиков выполнял? И какой?



Вряд ли стоит катить на Щенсновича большую бочку. Но именно отсутствие приказа на случай гибели адмирала и подвело эскадру.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-10-2006 - 14:15

Так японцы вообще мало кораблей потеряли. А пара потерянных ЭБР, вообще были одними из лучших в классе. Так что факт того, что БрКр прошли всю войну, мало о чем говорит.
Сами по себе корабли были неплохие. И я согласен, что они соответствовали своим задачам и могли вести бой в линии. О чем спорим?
Гарибальдийцы разумеется услилили бы нашу эскдадру, к тому же ослабили бы японскую.
Т.е. если вопрос стоит так: брать их или нет, то конечно брать.
А вот если так: брать вместо покупки/постройки корабля ХХХ, тут уже надо смотреть.
Баян, в принципе, неплохой корабль. По сути чуть уменьшенный Гарибальдиец. Но опять же, вместо кого их строить или покупать?


По поводу стратегии кораблестроения, у каждой страны были свои идеи.
Кто их лучше применил, тот и выиграл.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-12-2006 - 17:21

Ну я остатки имел ввиду после падения Порт-Артура.

Возвращение на Балтику, разумеется по приказу из Питера. Рожественский его пробивал, но не смог.

Да, тип Богатырь достаточно сбалансированный корабль. Жалко к нему поздновато пришли. А после РЯВ, вообще практически отказались от бронепалубников.

Да, если богини толком использовать, то при эскадре - нормальные крейсера. Маловата огневая мощь, но миноносцы и легкие крейсера гонять нормально, а боевая устойчивость на уровне.

Да, сами строили и долго и плохо. Те же Бородинцы, это ухудшенный Цесаревич, хотя пытались улучшить. Ну по технологиям мы всегда отставали и сейчас отстаем.

И если уж переходить на закупки за границей, то можно было у Крампа заказать еще 4-5 Ретвизанов, вместо бородинцев. Крамп предлагал, свободные стапеля у него были. Эти корабли могли успеть в Порт-Артур до начала войны.
И японцам осталось бы только удавится 12 наших ЭБР против 6 их + 8 (с гарибальдийцами) БрКр.

Да, даже если все силы бросить на достройку не 5-ти, а сначала 2-х бородинцев, то к началу войны Ослябя и 2 бородинца тоже успевали в Порт-Артур. Ослябю, так вообще вернули с полпути в Порт-Артур.


Всю сводится к тому: если бы знать.

Ну или на тот момент к этой войне отнестись серьезно и бросить на нее существенные ресурсы. Но война была вызвана экономическими причинами, и увеличение затрат снижало прибыль. Так что с какой степенью серьезности отнеслись к войне, то и получили.

Почему теория? Предложение было. Рассматривалось серьезно, но было принято решение во-первых взять за образец Цесаревич, а во-вторых строить у нас.

А что там с Варягом? Вроде все ТЗ выполненны и перевыполненны, сроки соблюдены и тоже перевыполненны?

Было дело.
ТЗ предусматривало, кажется 23 или 24 узла, не помню.
На испытаниях Ваярг дал более 24-х узлов при сильном боковом ветре и 5 бальном волнении. По мнению Щенсновича мог достичь и 25, если бы лучше правили рулем.
В последствии Варяг редко превышал 22 узла и часто стоял на ремонте.
Но чья в том была вина, сказать трудно. Я склонен считать, что это результат неумения обращаться с техникой команды Варяга.

У Ретвизана, построенного тогда же тем же Крампом проблем с КМУ не было.

Аврора тоже после постройки страдала частыми поломками в КМУ, но после угрозы Рожественского отдать под суд главного механика, поломки быстро прекратились и крейсер отлично выдержал переход на Дальний Восток.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 22-10-2006 - 14:06

Вполне возможно, что скорость была и 14 узлов, хотя это скорее верхняя планка возможных ходов.
Лага наверняка не буксировали, а обороты машин не указаны, поэтому скорость будет на глаз.


А про попадания:
Доверять безусловно японским данным конечно, не следует, хотя в Мэйдзи картина искажается скорее умолчаниями, чем неверными данными.
Японцам врать тоже нет никаких резонов. Кроме того у них нет и такой возможности. Если на некоторое время они могли надеяться скрыть повреждения и потери, то после войны, об этом все равно бы стало известно.

А Руднев героем стал не сразу. По началу он имел все основания считать себя не героем, а вовсе даже и наоборот. Есть воспоминания офицеров Варяга, по возвращению в Россию они ждали суда.

Накрыть корабль и добться попадания, это разные вещи. Определить визуально попадание снаряда, особенно бронебойного, особенно русского в горячке боя очень затруднительно.
Кроме того есть многочисленные случаи во всех флотах всех стран во всех войнах когда за свои попадания принимались вспышки чужих выстрелов.

Так что я далек от мысли, что Руднев нагло врал, но что малейшие подозрения в собственных успехах трактовал как успех, а также выдавал желаемое за действительное, это несомненно.

Данные о потерях японцев он приводит с чужих слов, так что непосредственно Руднева во вранье не уличить, а вот почему эти предположения обрели статус фактов, это уже вопрос не к Рудневу.


В принципе, я неплохо отношусь и к Рудневу и выход на бой Варяга, все же считаю подвигом. Другое дело, что сам бой и действия после него на подвиг все же не тянут. Просто выполнение своего долга и действия по Уставу.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-12-2006 - 17:24

Скрывать свои повреждения от противника - это норма. И наши я японцы так делали.
Но скрывать их от себя, или после войны, это практика редкая. Мне просто непонятно, почему о своих потерях в тот же день под П-А, они пишут, а об этих нет? И не только японцы, но и англичане. Англичане составляли отчеты для себя и секретили их, и если бы англичане зафиксировали повреждения или потери, обязательно отразили бы их в своих рапортах.

Артиллеристы Варяга были вполне заурядными. Даже чуток хуже. Крейсер подолгу стоял в ремонтах, да и прибыл на ДВ незадолго до войны.

Ну и главное, люди впервые попали под огонь. Под точных огонь от тех, кого считали "макаками". Асама накрыл Варяг третьим или четвертым залпом, разнеся (замечу первым же попаданием) дальномерный пост. Японские снаряды давали несколько тысяч осколков, что для прислуги орудий, не прикрытых даже щитами было неприятно. Ранения были как правило, легкими, т.к. размер осколков был мал, но боевой дух это не поднимало.


Фактически палили в белый свет как в копеечку.
Варяг выпустил за бой 425 6" снарядов на 12 орудий. Т.е. средний расход более 35 снарядов на ствол. Если учесть, что часть орудий вышла из строя, то этот показатель будет еще выше.

Все 6 японских крейсеров выпустили 182 6" снаряда, из них Асама, которая вела бой по сути в одиночку и единственная добившаяся попаданий выпустила 98 6" снарядов из своих 14 6" орудий. Т.е. 7 снарядов на ствол. В ПЯТЬ раз меньше. Хотя условия стрельбы японских артиллеристов были значительно более комфортными, орудия находились в бронированных казематах.


Для сравнения: Аврора за всю Цусиму выпустила 303 6" снаряда (почти 38 на ствол).


С 3" снарядами еще большая разница. Варяг 470 штук, Асама 3 штуки при равном количестве (12 штук) 3" орудий.


Даже если принять дастаточно скромные показатели нашей стрельбы в Цусиме (3-5%), то Варяг должен был добиться порядка 20 попаданий 6" снарядами. Этого достаточно, чтобы нанести повреждения 2 крейсерам и утопить миноносец. Возможно поэтому эта версия очень живуча, иначе картина получается не очень.

Но нет объективных данных о сколь либо существенном количестве попаданий Варяга. В принципе можно допустить, что японцы скрыли (умышленно или случайно) несколько попаданий 3" снарядами и 1-2 6".
Но не 20 же. Конечно 20-ти 6" снарядов не хватит чтобы утонуть или иметь критические повреждения, но ремонт после этого не избежен, даже если попадания пришлись бы в наиболее бесполезные части корабля.
Но не стоял Асама в ремонте. Уж этого фальсифицировать ну никак нельзя.


Молодой необстрелянный экипаж просто растерялся перед точным и эффективным огнем противника. Кроме того Варяг имел около 100 раненых, что чуть не половина верней команды, что тоже не способствовало точности огня.



А Уриу боем практически не управлял. Он просто отдал Асаме приказ: "Уничтожить противника" и Рокуро Ясиро этот приказ блестяще выполнил, маневрируя так, чтобы держать противника на постоянном расстоянии и по возможности постоянном курсовом угле он выпустил 28 8" снарядов из которых 3 достигли цели (10% попаданий), и 98 6" снарядов из которых 8 достигли цели (8% попаданий). С учетом лучшей баллистики 8" орудий получается примерно одинаковая точность стрельбы.


Впрочем 11 6-8" дюймовых снарядов явно недостаточно, чтобы серьезно повредить крейсер водоизмещением более 6 тыс. тонн. Варяг понес существенные потери в людях и артиллерии что уменьшило его артиллерийскую мощь на 40-60%, однако полностью сохранил ход и способность маневрировать (после повреждения рулевого привода управление перенесли в румпельное отделение).

Так вроде я и не говорил, что Германия была союзником - она поддерживала и не оказывала политического давления на Россию. В то время как другие государства были готовы с оружием пойти на нее.

Назывались они фугасные гранаты. Были как в русском, так и в японском флоте.

То что русские снаряды принципиально были лучше, пожалуй да. Но фактически они были хуже.

Новую тактику ведения боя ввел ещё Дж. Клерк. Но вы не заметили, для того времени - это были совершенно новые корабли, и поиск тактических схем только начинался. Ни одна не могла считаться безусловно верной. Хотя бы потому, что это была первая война где сражались башенные ЭБр.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 24-10-2006 - 18:37

Ну много чем.
И воспоминаниями очевидцев, и результатами работы комиссий, и рапортами наблюдателей на японских кораблях. Вроде там англичане были? Откуда немцы и американцы?

Ушакова оставим в покое. Корабли немного сменились.

Я и написал, что тип русских снарядов был иным.
И в принципе, как отметил Art-ur он был перспективнее. По бронированным целям однозначно лучше, по небронированным баш на баш.
Но качество изготовления снарядов и взрывателей было не совсем на высоте. В частности из-за недостатков технологии не получалось создать тонкостенный снаряд, что нужно для увеличения количества ВВ.

Орудия были сопоставимы, некоторые лучше, некоторые хуже, но принципиальных различий не было.

Кроссинга Т в Цусиме не было. Того слегка облажался с ним в Желтом море, отстал от русской эскадры и долго ее потом догонял. В Цусиме было "отжатие головы колонны" (если так можно выразиться). Идея Того. Бой шел на параллельно сходящихся (а иногда расходящихся, когда дистанция слишком уменьшалась) курсах. И никогда Того не пытался пересечь курс русской эскадры.

Этот кроссинг в условиях боя ЭБР нелепость и глупость. Это изобретение парусного флота. Идея в том, что те кто делает "палочку" над "Т" используют всю бортовую артиллерию, а противник может использовать только носовые орудия, да и то одного корабля. А вы прикиньте на бумажке (с указанием скоростей, и расстояний), что получится, если тоже самое пытаться сделать в бою с ЭБР. Кажется "кроссинг" все же английское изобретение, но настаивать не буду.


Опять же откуда взято, что Того использовал тактику атаки головного корабля? Приказы отданные перед боем рекомендовали стрелять по тому противнику, по которому удобнее. Распределение попаданий по нашим новым ЭБР примерно одинаковое, что говорит о том, что огонь японцев был в достаточной степени "размазан". Да и гибли корабли не совсем в порядке следования.
Единственное, что Того определит четко: сначала топим новейшие ЭБР, с остальными как получится.
Собственно днем только новые и погибли. Только Орел держался, но и ему не продержаться и часа было. Темнота спасла.

Кроме того, почему тактика атаки головного ошибочна?


Если бы Макаров не погиб, мы были бы свидетелями морского сражения ЭБР, может и нескольких. В конечном итоге, вероятно все же, русская эскадра была бы разбита, (но корабли погибли бы в бою а не в гавани) но и японцы потеряли бы немало кораблей. В любом случае при таком раскладе 2ТОЭ не имела бы шансов на поражение.

Маневрирование отрядов у японцев было не блестящим (два поворота "все вдруг" подряд таки развалили Того и Камимуру), но у японцев были достаточно активные и опытные адмираля и отряды могли действовать самостоятельно. Внутриотрядное маневрирование обычно не слишком сложно и за японцами не числится особых ляпов.
Во всяком случае с нашим маневрированием не сравнить.

И почему для эскадры Рожественского не было другого выхода, как погибнуть? Несомненно она была слабее и перетопить японцев мы не могли. А вот прорваться во Владивосток, без потерь или с небольшими потерями крупных кораблей, в принципе можно было рассчитывать.


Выражение что "русских флот имел все шансы на успех, но неудача была заложена изначально бездарным руководством" я не совсем понял. Были шансы или нет?


Скажем 1 ТОЭ имела тоже неплохую базу. Того базировался, кстати, тогда на Эллиотах, вообще без базы, но поближе к противнику.
А ошибки, я имею ввиду организационные.

Фугасные снаряды тогда уже были. Я тут Егорьева по этому поводу цитировал.
Но не суть как они называются. Их отличительная особенность: большое количество ВВ и мгновенный (или с очень малым замедлением) взрыватель.
Такой снаряд не может пробить серьезное препятствие, т.к. взрывается сразу при ударе. А если взрываеть не срабатывает или срабатывает поздно, то снаряд раскалывается, т.к. имеет тонкие стенки, для того чтобы влезло больше ВВ. По тому же Егорьеву такие снаряды имели от 18 до 22% ВВ.
В чем проблема их использования? У японцев взрыватель был излишне чуствительный, да и шимоза от долгого хранения распадается на легкодетонируемые фракции, поэтому у них бывали случаи взрыва снарядов в канале ствола. Но это недостаток конкретного взрывателя, а не идеи снаряда в целом.
Кроме того, по инструкциям того времени для стрельбы на расстояния более 20 каб (точно в цифре не уверен, сейчас лень искать, но порядок такой) по бронированным целям приказывалось использовать только фугасные снаряды. По небронированным целям - всегда фугасные.


А архивы разведки можно цитировать? Или ссылку. Или хотя бы своими словами пересказать суть изложенного?

Именно поэтому англичане и проявляли такой интерес к действиям японцев. Теорий хватало, а практика лучше.

Сомневаюсь, что Тирпиц мог попасть на Микаса, учитывая отношения Германии и Японии (Англии) в тот период.

Crossing T, всё же в чистом виде не применялся. Не было пересечения курса. Все говорили об охвате головы, что ближе к огню с окружности в центр, чем к кроссингу. Выход в кроссинг и полное завершение построения на курсе, перпендикулярном курсу неприятеля может привести к тому, что в ход пойдут уже тараны.

К сожалению попытка прорыва эскадры из Порт-Артура без двух ЭБр поврежденных в самом начале войны, вряд ли имела шансы на успех.

Шансов на прорыв действительно практически не было. Но если бы хоть один английский корабль, сделал хоть один выстрел в сторону русского боевого корабля, осложнения для Англии были бы немалые.

Описываемые Вами события относительно Варяга и миноносца, вряд ли имели место, я, по крайне мере их не встречал при изучении РЯв.