Русско-Японская война

Тоже в общем то авторитет на тот момент не большой. Кто такой Костенко в период Цусимского сражения?! Молодой инженер, недавно окончивший училище. Первый раз в бою, с последствиями боя ЭБР на практике не знаком и т. д., и т. п.
Лучшими свидетелями в этом вопросе являются японцы. После Цусимского сражения они целый альбом выпустили, посвященный повреждения Орла в Цусимском сражении. С фотографиями и схемами. Данные из этого альбома и данные Костенко различаются, причем Костенко описывает большие разрушения, чем отражены в альбоме...

Не было в то время еще систем, которые позволяли бы осуществить такую организацию огня. Ни у японцев, ни у нас. Так что каждый корабль вел прицеливание самостоятельно в соответствии с указаниями, полученными от командующих перед боем.

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 15-10-2006 - 23:25

Надо определить расстояние, передать на мостик, чтобы они передали сигнальщикам, которые отсигналят его флагами на соседний корабль, где там все пойдет в обратной последовательности (примут, передадут и т. д.)... А Ослябля все стоит и стоит...
Прямо не боевой корабль, а эстонские парашютисты какие то...

Да и правильно писали уже, что не стояла Ослябля. "Стоп машина", еще не значит что корабль является неподвижным...

Нет, это не факт.
На момент заминки Ослябя получил 3-5 попаданий, в последующие 10-20 минут порядка 20-ти.

При Николая не знаю. В принципе не исключено (у Макарова было прозвище "Беспокойный Адмирал"), хотя скорее пиар.


Кстати, про них интересный момент. Перед поездкой на ДВ, Макаров служил начальником Кронштадского порта. Так вот где-то в 1903г. туда наведался Николай II. И они с Макаровым посадили в парке, рядом с Морским Собором 2 дуба. Дуб Николая II засох через несколько лет, а дуб Макарова жив до сих пор.
Говорят (хотя тоже думаю легенда), что когда Николай II узнал, что его дуб засох, то очень огорчился и решил, что это символ того, что его род тоже засохнет.

Новикова, как источник точных данных и анализа, лучше не использовать.
Я к нему лично отношусь неплохо. "Цусима" несомненно очень большая историческая работа, не лишенная художественной ценности. Но точка зрения, все же не достаточна для анализа. Хотя Новиков активно пользовался воспоминаниями офицеров.
Т.е. общий уровень, настрой, принципиальные судьбы отдельных кораблей прописаны неплохо, но это все же не справочник.


Во-первых, корабли могли и не идти через одну точку, Камимура точно разворачивался севернее Того.
Во-вторых флажный сигнал это долго и не надежно. Второй отряд и Ослябя погорели именно на том, что не разобрали сигнала первого отряда.


Да, видимо некоторые корабли выкатывались из строя, непонятно, почему так не мог поступить Ослябя.
Да, маневр оказался не очень удачным, но Рожественский в этом не виноват. Во-первых второй отряд не разобрал сигнал, а во-вторых не смог адекватно отреагировать на действия первого отряда, когда тот попытался исправить ляп второго.



А с БрКр надо схемы рисавать, так на словах сложно. Не надо забывать, что у Того немалый боевой опыт и он не будет сидеть сложа руки. И то, что у японцев тоже есть БрКр, под командой тоже опытного командира.

В принципе Иессена наверное неплохо было бы поставить во главе отряда БрКр. Но тут при активном использовании БрКр резко возрастает сложность маневрирования, а это было довольно слабым местом нашей эскадры.


На Мадагаскаре Рожественский сумел добиться удовлетворительного маневрирования эскадры на 9 узлах, но как только он перешел на 11 узлов у "стариков" начали течь холодильники.

Угу. Костенко насчитал порядка 30 12" попаданий. Японцы 6-9.
Но я имел ввиду именно положение броневого пояса. Он видимо по молодости был педант и много записывал. Возможно, конечно, кое что присочинил, но...

Вот из его доклада в морском техническом комитете:
"Мне удалось установить, что перегрузка состояла из двух главных частей: из перегрузки расходными и запасными грузами, принятыми сверх нормы, установленной утвержденной спецификацией для нужд плавания, и из перегрузки по корпусу, вооружению и оборудованию, вызванной добавлениями, изменениями и переделками проекта против утвержденных чертежей.

Добавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т, кроме того, перегрузка по корпусу, вооружению и оборудованию составила еще 635 т.

Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т. "

Это на момент первой стоянки после выхода из Либавы.

С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой, так что его осадка, броневая защита ватерлинии и начальная остойчивость были близки к тем величинам, которые зафиксированы мной во время первой стоянки у острова Лангеланд. "




По поводу артиллерийкого огня того времени. Для ГК.

Сначала дальномером определялось расстояние.
Оно передавалось на 6" орудия.
Выполнялась пристрелка 6".
При достаточно близком накрытии, расстояние полученное исходя из пристрелки 6", передавалось на ГК.
Делался залп ГК, при накрытии ГК переходил на беглый огонь.
При не накрытии или при прекращении накрытия все повторялось сначала.

Есть мнение, что японцы пристреливались залпами 6", а наши одиночными выстрелами, из-за этого определение расстояния у японцев было точнее, из-за нивелирования разброва снарядов.



По поводу концентрации огня нескольких кораблей на одном. Из за трудностей с корректировкой огня в таком случае имелись теоретические рассчеты эффективности такой концентрации. Выводился коэффициент огневого воздействия
При стрельбе 1 корабля - 1
2 кораблей - 1,5
3 кораблей - 2,2
4 кораблей - 2,0
и дальнейшее уменьшение.

Таким образом излишняя (более 3 кораблей) концентрация огня только ухудшала ситуацию. В той или иной степени японцы этим пользовались.
Они, конечно, сосредотачивали огонь нескольких кораблей на нашем головном, однако далеко не всей эскадры, даже наверное не всего отряда. Остальные били, по кому удобнее. Орел, не будучи головным нахватал немало снарядов, возможно немногоим меньше, если вообще меньше чем Бородино или Александр 3. Да и остальным досталось.

Главная наша беда на тот момент была в принятии на вооружение так называемого "легкого" бронебойного снаряда. Он был принят в рассчете на малые дистанции боя, и при этом имел преимущества из-за более высокой начальной скорости снаряда. С увеличением дальности, когда падение скорости существенно это преимущество теряется, а потом и вовсе становится недостатком, т.к. кинетическая энергия в большей степени зависит от скорости.


Кроме того у нас с японцами была разная концепция снарядов.
По большому счету обе стороны имели бронебойные и фугасные снаряды.
Опять же по большому счету они различаются толщиной стенок снаряда (и в обратной пропорции количеством взрывчатого вещества). Ну и настройка взрывателей, конечно, но я сейчас чуть о другом.

У бронебойного снаряда количество ВВ меньше, чем у фугасного.
Так вот, даже в нашем фугасе, ВВ было меньше, чем в японском бронебойном.
Т.е наш фугас более бронебоен, чем японский бронебойный и наоборот японский бронебойный более фугасен, чем наш фугас.

Результаты этого двоякие. Японские снаряды редко пробивали тонкую броню, причем делали это скорее из-за некачественного взрывателя. Но довольно часто проламывали, создавали трецины, смещали, а то и срывали с креплений броневые плиты. Правда, для этого одного снаряда было обычно мало.

Русские же снаряды иногда пробивали довольно толстую броню, и иногда производили при этом большие разрушения и потери в людях. Где-то было, что количество убитых на одно попадание у русского снаряда выше, чем у японского.

С другой стороны, что бы поразить корабль в жизненно важные части, нужно набрать довольно большое количество попаданий, да и здесь гарантии нет.

У Фудзи была пробида кормовая башня ГК и образовался пожар. Но чуток не повезло, осколком была пробита гидраблическая магимтраль и жидкость под давлением этот пожар потушила.


Японцы не добились поражения жизненно важных частей наших кораблей, но:
На Суворове им удалось вывести из строя артиллерию и его добили миноносцы.
Алесандр 3 опрокинулся, скорее всего из-за затоплений, которые в принципе не были смертельными, не поверни он так круто мог бы еще долго держаться на воде.
Бородино погиб от пожара. Не справился экипаж с борьбой за живучесть.
Ослябе похоже вода попала под броневую палубу. Вероятно это было следствием незадраенных переборок.


Так что... бронебойное действие наших снарядов было несомненно лучше, но само по себе это не было решающим.


PS По Ослябе я поищу раскладку по времени и попаданиям.

Это были броненосный крейсер Варяг, построенный в Америки, и канонеорская лодка Кореец.

Германия в этот момент не была противником России, а напротив поддерживала продвижение России на Дальний Восток, к сведению 2 Российскую эскадру сопровождали германские угольщики, так как ни одно государство не оказывало поддержку России. А также было запрещено Российской эскадре заправляться углем в портах европейских государств а также их колоний, кроме Германии. К слову сказать из за проишествия в Северном море, где были растреляны рыбацкие шхуны, ожидалось вооруженного вмешательства Британии. Общественность Англии требовало наказания Российского флота.

точно . спасибо
http://www.battleships.spb.ru/RusCr/varyag.html

Русские снаряды имели взрыватель замедленного действия,вследствие чего
многие снаряды,пробивая небронированные части японских кораблей насквозь,взрывались уже за их пределами,а часто и вообще не взрывались.
Русские же корабли,особенно во время Цусимской трагедии,страдали наиболее от пожаров,вызванных именно фугасными снарядами.Отчего почти
полностью теряли боеспособность.

Из новых кораблей выделим:"Цесаревич","Ретвизан","Победу","Пересвет" и крейсер "Баян".Только они могли ддействовать совместно без потери своих боевых качеств.Старые броненосцы только тормозили эскадренный ход и ОСЛОЖНЯЛИ СОВМЕСТНОЕ МАНЕВРИРОВАНИЕ-а это определяющее в эскадренном бою.
А в эскадре Рожественского вообще боеспособными можно назвать:
"Суворов","Александр 3","Бородино","Орел",Ослябя,ну и с большой натяжкой "Наварин".

Просто фатальное заблуждение.Эскадра,имеющая больший ход,может выбирать дистанцию стрельбы,условия освещенности,концентрировать огонь на флагманских кораблях противника ну и выйти из боя при невыгодных условиях.

Если бы,если бы ....Мы бы сейчас поздравляли друг друга и раздувались от гордости что мы русские.

Порт-Артур держался,благодаря активности владивостокского отряда крейсеров, и пока японцы не построили жел.дорогу и не подвезли осадную артиллерию.Вообще Порт-Артур не был подготовлен к осаде с суши.Да и японцам он был не нужен не будь там наша эскадра.

"Дредноут" был спроектирован в 1906году и введен в строй в 1907г.
И Цусимский опыт был учтен в нем своеобразно: как известно японский флот
имел преимущество в весе бортового залпа,благодаря диаметральному располжению артиллерийских башен на броненосных крейсерах.
В то время как во всем мире строились броненосцы на которых увеличивался
каллибр средней артиллерии англичане пошли по другому пути.Это было гениально.

Описался. Имел ввиду заложен в 1905г, 2 октября.

Японский флот (главные силы) построен большей частью в Англии.
А расположение ГК в диметральной плоскости это норма в то время для ЭБР и БрКр.

Раздельное маневрирование отрядов - тема для отдельного обсуждения, но в тех условиях я не вижу в этом смысла. Из-за дефекта эксцентриковых подшипников Бородино на уже 14 узлах рисковал лишиться хода вообще.

После того как Рожественский был ранен (достаточно серьезно) и Суворов был выбит из строя, какие еще варианты? Но вообще, наиболее оптимальный вариант, по-моему был просто идти NO 23.

Подозреваю, что Того вообще тоже отдал примерно такое же количество приказов.
Вообще детальное управление боем при той связи и системах наблюдения было невозможным. Адмирал знал и видел столько же, сколько и любой другой капитан, а положение своего корабля даже лучше.
Главным были инструкции перед боем, т.е. план боя.

Собственно в этом и была их цель.На Балтику они и сами зарились и лишний флот там был им не нужен.

Хотите сравнить потери русских и японцев под Порт-Артуром?

Бронебойные снаряды имели взрыватель с замедлением, в этом их суть, фугасные, с малым замедлением.
Пробить ЭБР даже в небронированной части может только снаряд с дефектным взрывателем. А вот миноносцы бывало пробивались насквозь.


У Того в Цусиме было 3 современных ЭБР: Микаса, Сикисима и Асахи.



Скорость вещь важная.
Однако это только одна из составляющих ситуации. Степень ее важности зависит от задачи.

Кончно, если бы наша эскадра имела большую скорость, чем японская, то ситуация была бы значительно легче.

Но японцы обладали очень существенным преимуществом по скорости, около 5 узлов эскадренного хода. С этим ничего поделать было нельзя.

С другой стороны, вообще-то целью 2 ТОЭ было уничтожить японский флот. За трагедией поражения, когда золотой мечтой было прорваться во Владивосток, все забыли, что это не самоцель.
Что эскадре делать во Владивостоке? Ее задача прервать японские перевозки, т.е. разбить японский флот.
Если просто использовать аргумент "флот есть", можно было сидеть и в Индокитае, незачем было рваться во Владивосток, никаких призов там не было.

Так вот, целью было уничтожение японского флота. И если бы мы в Цусиме мы смогли ответить сравнимым по эффективности артогнем, то скорость была бы не важна, хоть 1 узел, хоть 10.


Кстати, сами по себе пожары не страшны. Если их тушить, то они не успевают разгореться. В Цусиме из-за интенсивности огня пожарно-трюмные дивизионы просто не справлялись. Дело тут не в чудо-снарядах (у пороха зажигательная способность лучше, чем у шимозы), а в их количестве в единицу времени.

Так дело в том, что в Индокитае эффект тот же, а никуда прорываться не надо.

А где оно активное маневрирование?
Идем кильватером, мочим русских, всех делов - иди за предыдущим кораблем.

Тут вдруг раз, Александр 3 неожиданно ворочает влево и пытается проскочить за кормой.
Такой вариант предусмотрен, маневр отработан: "все вдруг" на 180 и Камимура теперь впереди. Алескандр 3 отказывается от попытки возвращается на исходный курс, опять поворот "все вдруг" и снова по новой.


Дело не столько в плане сомого боя. Для японцев он был прост и не менялся: уничтожить русскую эскадру. А в том, что имеются инструкции и по крупным событиям японцы отлично знают, что им делать. Кроме того, на каждый отряд имеется свой опытный адмирал, который решает вопросы взаимодействия своих кораблей. То есть, Того не чем особо командовать было. Просто потому, что не было крупных маневров. Были бы маневры, была бы реакция на них.


А линейный бой, это когда две линии ЭБР тупо мочат друг друга. Кто сделает это лучше, тот и выиграл. Да, через некоторое время Суворов не выдержал огня японцев и отвернул на 4 румба вправо. Чем сбил пристрелку японцам, но и себе и нашей эскадре тоже. Японцы снова пристрелялись, наши снова отвернули. Вот и ходили кругами.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 23-03-2007 - 17:31

Начнем с конца.
Приказ "бить по головному" относился только к ЭБР первого отряда. Которые вполне могли это делать и по возможности делали.
Изменение строя. В принципе, по большому счету было известно где находится Того, на северо-востоке. Поэтому 1 отряд выдвинулся вправо, для прикрытия остальных. Кроме того, один из вариантов боя предполагал бой в строю фронта, а из двух колонн легче перестроится.
Разведка сообщила Того о курсе и скорости русских, но ошиблась и в том и в другом, в частности скорость была определена как 12-14 узлов. И того, вместо того, чтобы оказаться с наветренного борта (а волнение было и для казематных ЭБР Того это было существенно), т.е. слева от русских, и чуть впереди траверза, оказался справа и очень далеко впереди.
В результате русские обнаружили Того именно там, где и ожидали - на северо-востоке. Того был вынужден пересечь курс русских уже ввиду Рожественского. Ситуация изменилась. Именно тогда Рожественский отдал ДВА приказа:
1. Первому отряду иметь скорость 11 узлов.
2. Второму отряду вступить в кильватер первого

Первый отряд приказ выполнил и ход увеличил, а второй отряд сигнала не разобрал и продолжал идти прямо. Т.е. левее первого отряда, с той стороны где теперь находился Того. (Заметьте боя еще нет, а проблемы с передачей приказов уже есть. А в бою? Из под брони особо не вылезешь, фалы перебиты, мачты сломаны, дым, наблюдение затруднено.)
Тогда Рожественский сам поворачивает влево, чтобы вступить в голову второму отряду. Тут немного облажался 1 отряд (у Новикова это описано), когда Александр 3 пошел в кильватер Суворову, а Бородину начал ворочать "все вдруг". Кроме того, первый отряд еще не полностью успел обогнать второй отряд, а ход уже сбросил. Вот тут-то Ослябя и вляпался, а Того заложил свою петлю Рискованный маневр, который Того тоже делать не собирался, но был вынужден из-за ошибки своей разведки.
Так что оба командующих в завязке боя прибегли к незапланированным маневрам, но выучка у японцев была лучше и они справились лучше. Хотя Из-за этого они проиграли развертывание главных сил и первый отряд этим воспользовался и навтыкал Микасе очень неплохо. Им бы еще полчасика, и Микасу бы выбили из строя, утопить бы не смогли, но из игры наверное бы вышла. Но японцы уже успели ввести в бой остальные ЭБР и бой пошел на равных, и довольно долго продолжался на равных. Ослябе просто не повезло.

План боя у русских NO 23. Приказ был довольно четок. И корабли даже разбитой эскадры, не превратились в бессмысленную толпу, а продолжали выполнять приказ, что говорит о том, что все каперанги знали, что от них требуется. Слинял только Энквист.

Младшие флагманы, это Небогатов и Энквист. Т.к. Фелькерзам умер, Рожественский по сути присоединил второй отряд к первому и у того был приказ ити в кильватер. Небогатову дали свободу маневра (Рожественский понимал, что старики ему не в помощь), приказ был примерно такой: действуем по способности, по возможности оказываем поддержку главным силам. У Энквиста было аналогично, бой с крейсерами противника, а ночью защита эскадры от МН. Подавляющее превосходство японцев в крейсерах исключало активные действия крейсеров, да и толку от них в эскадренном бою. Бесполезные днем миноносцы тоже были распределены по отрядам и в их задачу входило перевезти командующих, на исправных корабль в случае выхода из строя флагманов. То, что они смылись от первого отряда, это на их совести.

Отдельно по транспортам, никому не было приказано их охранять, они шли сами по себе, эскадренный ход держали и никоим образом эскадре не мешали, даже отчасти помогали отвлекая японцев.

У Рожественского было мало боевого опыта, а боевого опыта командования эскадрой не было вообще. При этом у него были весьма сильно уступающие противнику силы. И тем не менее, он сделал довольно много. Неплохо обучил эскадру и стрелять и маневрировать. До 1 ТОЭ было далеко, конечно, но все же не так как пишет Новиков. Были и стрельбы и маневры и не раз.

Кстати, такого разгрома не ожидал никто, ни русские, ни японцы, ни англичане. По опыту боев 1 ТОЭ мы могла рассчитывать на прорыв с повреждениями, возможно с потерями кораблей. И все рассчеты и планы строились исходя из этого. И для этого были основания.


Разведка Рожественскому была просто не нужна. Он, кстаи, вполне вменяемо объясняет это. Вы можете объяснить зачем она ему? Ему не надо искать Того, наоборот, ему надо от него прятаться, а чем компактнее идет эскадра, тем труднее ее заметить. Разведка на море несколько отличается от таковой на земле. На море если ты кого-то видишь, то и тебя видят. Кроме того, многократное превосходство японцев в крейсерах, делало бессмысленным помешать им вести разведку, можно было потерять все крейсера. А они были нужны, ночью защищать эскадру.

Днем миноносцы бесполезны. Японцы днем добивали только Суворова, после того как он потерял почти всю артиллерию и отбился от эскадры.


Рожественский знал, что проиграет. Силы были в достаточной стпени не равны и на бумаге, а в реальности еще больше. Он подготовил сколько мог эскадру к бою. Он не хотел после падения Порт-Артура продолжать поход, но приказы надо выполнять, переубедить царя не удалось. Он сделал все, что бы попытаться использовать свое единственное преимущество - перевес в тяжелых стволах. (Формально мы имели 37 против 17 10-12" орудий, но из этих 37 новых было только 24). Отсюда и нераздельное маневрирование и приказ бить по головному - попытка сосредоточить огонь на наиболее опасном участке - японских ЭБР.
Ну и знал Рожественский, чем ему грозит этот бой. На море, что матрос, что адмирал. Два его предшественника погибли.
И тем не менее Рожественский не просто повел эскадру в бой махнув на все рукой. Он приготовился драться - как умел. Может с ошибками, но отнюдь не очевидной тупостью (Новиков дал слвершенно неверную в этом плане картину). И он дрался. И в бою, и потом на суде беря всю вину на себя.
В отличии скажем от Небогатова, который, когда проскочить не удалось, просто сдал корабли, а на суде все валил на других.

У японцев пристрелку как раз и вели лидирующие мателоты,а затем передавали данные на другие корабли