Русско-Японская война

Если прорываться во Владивосток,то нужно было попытаться заставить японцев разделить свои силы.Например отправить крейсеры вокруг Японии.
А с новейшими броненосцами отрываться от остальных и идти полным ходом через Цусиму.Тогда может кто-то и прошел бы.

Ошибка была точно такая же и в бою 1 августа. Также подставили "Рюрик" под огонь.

Командиры кораблей по-крайней мере рвались драться а не прятаться в Порт-Артуре. А Эссена можно было бы назначить.

Столкновение не было столь уж значительным а практика совместного маневрирования была просто необходима.Жаль у Макарова оказалось очень мало времени чтобы обучить эскадру и поднять боевой дух.
Разбили бы Того.

Японцы были не совсем дураки, и не стали бы разделять свои силы. Того не гений, но вполне здравомыслящий командующий, он отлично понимал, что его задача разбить главные силы 2 ТОЭ 4 Бородинца и Ослябя.
Пока он этой задачи не выполнил, на остальные корабли он просто не обращал внимания.

Если сразу ставить, но то, что во Владивосток придет только несколько кораблей, то да, надо было пятерке новых ЭБР дать полный ход. В принципе бой складывался бы похоже, но у японцев преимущество в скорости было бы незначительным (14-15 узлов японцы и 13-14 мы).

Рожественский, на основе опыта предыдущих боев РЯВ, ставил на то, что пройдет во Владивосток, с повреждениями, возможно с потерями некоторых кораблей. А отделение новых ЭБР не оставляло шансов остальным.


И без новых ЭБР никто во Владивостоке не нужен. Так что посылать крейсера отдельно, смысло мало, а проблем много.

Эссен совсем недавно командовал Новиком, и ставить его командующим эскадрой, вряд ли разумно. Все-таки командующими не рождаются, и чтобы стать хорошим командующим Балтийским флотом, ему надо было много ступенек пройти.

А уж кто рвался драться, не знаю. После гибели Витгефта Щенснович и Эссен рванули в Порт-Артур развалив строй эскадры и сделав прорыв бессмысленным.
Кто мешал драться дальше, Цесаревич-то боеспособности не потерял.

Разбить, не разбили бы, но потрепали бы серьезно. Что собственно от 1 ТОЭ и требовалось.
Да и поднял Макаров боевой дух. Эскадра была вполне обученная, только нужно было привыкнуть адмиралу к эскадре и эскадре к адмиралу.
Макаров мог сделать много. Чудо бы вряд ли совершил, опыта нет, но и одной инициативы хватило бы намного.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2006 - 14:27

Если бы Рожественский всерьез думал сражаться(чего не было), то не отдавал бы импотентского приказа следовать курсом NO 23 и по способности прорываться во Владивосток. А на кораблях мало кто верил в возможность прорваться по-отдельности.Рожественский же после начала боя фактически оставил эскадру без боевых приказов и стал простым статистом.Это отмечали офицеры его штаба. Отделять новые броненосцы от остальных диктовалось простой логикой.А вот использовать возможности первого отряда нужно было с максимальной эффективностью.Во время выполнения эскадрой Того его известной петли можно было с первым отрядом резко сблизиться с японцами и разрушив их строй с короткой дистанции расстреливать последовательно ворочающие броненосцы.Запросто можно было вывести из строя два-три японских броненосца, а при удачной стрельбе и потопить. Вот тогда был бы уже совсем другой расклад.

Я думаю японцам вряд ли понравилась перспектива соединения крейсеров Энквиста и владивостокского отряда.Для борьбы с ними потребовалось бы отвлекать большие силы,что нам и требовалось.

"Ретвизан" во время боя получил большие пробоины в носовой части и на большом ходу был риск разрушения переборок напором воды.Щенснович пытался вести эскадру дальше. Но после того как известили о передаче командования Ухтомскому,он уже не мог ничего сделать.Один израненный "Ретвизан" стал бы легкой добычей японцев.
"Севастополь" насколько я помню тоже вышел в поход после подрыва на мине и чудом держал строй.
Беда в том,что Ухтомский только и думал как бы поскорее вернуться в Порт-Артур.

Макаров все-таки имел боевой опыт в русско-турецкую войну.Кроме того он много работал над разработкой тактики эскадренного боя и, по-моему, даже печатал свои работы где-то в морских журналах.

По поводу петли и сближения, это мягко выражаясь некомпетентные идеи Новикова.
Реально перестроение нашего первого отряда в голову второго, заняло времени больше, чем разворот первого отряда Того.
Т.е. за время петли первый отряд не успел не только сблизиться с японцами, а даже занять нужную позицию.

Кроме того при бое на острых углах у наших ЭБР неиспользуется половина ГК.
По сути получается эта самая палочка над "Т".



Простая логика отделения новых броненосцев, мне лично непонятна.
Единственный наш козырь - это превосходство в стволах ГК. И использовать его можно только сосредоточив их в одном месте.



Бой велся в кильватерных колоннах и боем управлял флагманский корабль. Какие приказы и зачем должен был отдавать Рожественский?


А приказ про NO23 не импотентский, а продиктованный опытом 1 ТОЭ, когда после гибели Витгефта ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ ТАКОГО ПРИКАЗА прорыв не удался.

Да ивообще все действия Рожественского говорят о том, что он пытался избежать встречи с японской эскадрой. Но после того как она стала неизбежна приготовился вести в первую очередь бой, и только во вторую прорыв.

После гибели ЭБР 2ТОЭ Того было бы достаточно прогуляться до Владивостока, чтобы вынести или по крайней мере полностью блокировать все что там есть. Больше ни для чего японцам флот бы и не требовался, врагов бы больше не было.

Ретвизан и Севастополь первыми рванули в ПА, и Ухтомскому просто не оставалось ничего другого как последовать за ними.

Кстати Витгефт перед боем отдал приказ, что во Владивосток прорывается каждый как может.
Вот все и разбрелись после его гибели как бараны, кто во что горазд.
Севастополь в одиночку не имел шансов добраться до Владивостока, вот и повернул назад. Ретвизан, возможно тоже решил сначала подремонтироваться.

Опыта командования соединениями кораблей он не имел. Это я не в упрек, а просто факт констатирую. Теоретических работ у него было много, но все как-то не совсем вписываются в ту ситуацию.
Ляпов тоже хватало, и погибшие миноносцы большей частью из-за неумения организовать процесс.
Но по крайней мере он бой японцам мог дать. А большего и не требовалось.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2006 - 17:38

Это не только Новиков-Прибой отмечает,хотя и он писал по воспоминаниям и отчетам офицеров эскадры.

Так и не нужно было выстраивать длиннейшую и неуклюжую колонну.Нужно было 1 отряду сделать "Все вдруг" 4 румба вправо сократить дистанцию до 20-25 каб, вернуться на прежний курс и стрелять Гл. каллибром и всеми стволами на убой. А если еще провести атаку миноносцами по скученным японским кораблям,то можно было бы ожидать больших результатов.

Реально никакого превосходства В ГК и не было.2 отряд Небогатова в дневном бою практически не участвовал.И старая артиллерия на этих кораблях просто не доставала до японцев.А вот о сосредоточении и нанесении удара в одном месте я и говорю.Для этого и нужно было выделение мобильного отряда-1 отряда броненосцев.

Адмирал должен управлять перестроениями и маневрами эскадры,ведущей бой,а не сидеть в боевом посту и бездействовать.Преступная халатность и некомпетентность Рожественского способствовала трагедии.
Витгефт при том что не имел опыта все таки маневрами заставил Того ошибаться и промахиваться при поворотах.Если бы не погиб имел бы шансы пройти во Владивосток.

О каком опыте речь.Если эскадра больше года в походе и на кораблях месяцами даже газет не видели.

Да пытались японцы обстреливать Владивосток но только нахватали попаданий с береговых батарей.Корабли не могут атаковать береговые укрепления - это аксиома.
А крейсеры,базируясь на Владивосток могли бы нанести большой вред японцам.

Как это,- старший на тот момент флагман, адмирал Ухтомский ,бедный такой ,вынужден последовать за своими подчиненными? Я вам удивляюсь.
Его прямой приказ вернуться в Порт-Артур и был причиной всему.
А Щенснович обсуждал со своими офицерами возможность, даже вопреки приказу Ухтомского, идти дальше на прорыв.

Потери - это неизбежность во время активных боев.Поиск и разведка крейсерами и миноносцами были необходимы,нужно было прорывать блокаду. И здесь опять же пресловутая нехватка скорости теперь у наших миноносцев.Японцы ходили быстрее и вооружены лучше.

Во-первых влево. Японцы были по левому борту.
Во-вторых после разворота Микаса оказался в 38 каб. от суворова, а дальнейшее сближение сократило эту дистанцию.
Это оказалось слишком близко и для наших и для японцев. Микаса за первые 15 минут боя получил 19 снарядов (5 - 12" и 14 - 6"). Но японцы выдержали это, хотя тоже были на грани, а наши нет. Тут еще сказалось превосходство японцев в стволах СК, а на таком расстоянии они достаточно эффективны.


Дальность хода торпед в то время порядка 2 каб. Суворов потерявший почти всю свою артиллерию и брошенный своей эскадрой некоторое время успешно отбивался от японских миноносцев. И хотя те его все-таки добили, но он так и остался единственным примером успешной атаки миноносцев днем. Обычно даже одиночный корабль не подпустит миноносец на дистанцию пуска торпеды, а про эскадру вообще лучше не мечтать.

Ну первый отряд и так сосредоточен в одном месте. куда уж их еще больше сосредотачивать?
А Николай 1 выпустил снарядов ГК на ствол больше чем Орел. Третьему отряду удалось на время выбить из строя Асаму. Так что они вполне участвовали в бою.

Ну да у БрБО была не то чтобы старая (она была вполне нормальная), а расстрелянная артиллерия. И из-за некачественой стали стволов стреляли уменьшеными зарядами.

Ну ладно, оставим их в покое, но у нас имеется 6 ЭБР с новыми орудиями ГК, т.е. 24 ствола. У японцев их только 17. Перевес почти полуторакратный.

В Цусиме перестроений не требовалось. Более того они были противопоказаны. Еще неповрежденные корабли без обстрела противником завалили простейший маневр в начале боя. После этого нормальный человек в бою не будет пытаться перестроить корабли, даже если это понадобиться.

Кильватерная колонна, вполне нормальное построение. Самое эффективное, с точки зрения использования артиллерии. Бои тогда решались при бое на параллельных курсах или близких к ним. Маневры только мешали сосредоточению огня.

Да и в Цусиме Того тоже ошибся с развертыванием сил. Ошибаться, это скорее свойство Того, чем заслуга Витгефта. Да и скорость у него была 13-14 узлов.

Ну уж это вы загнули.
2 Октября 1904г. вышли из Либавы, 14 мая 1905 произошло сражение.
Чуть более 7-ми месяцев. Из них более 2-х месяцев стояли на Мадагаскаре.
И вполне пользовались связью. Также новости получили и в Индокитае.

Но это не суть. В боевой рубке флагманского Суворова находился офицер штаба Рожественского В.И. Семенов, который участвовал в боях 1 ТОЭ.
Так что Рожественский был вполне в курсе событий происходивших с 1 ТОЭ.

А им и не надо лезть во Владивосток. Достаточно расположиться милях в 10 и никуда крейсера не денуться. Того блокировал всю 1 ТОЭ почти не уступающую ему по мощи, не ужели не сможет блокировать пяток крейсеров?

А какого приказа еще ждать от Ухтомского?
Два из шести ЭБР ломанулись в ПА, один ушел в Циндао. Реценштейн (тоже кстати не каперанг) с крейсерами тоже куда-то умотал, подняв сигнал "Следовать за мной", но развив такую скорость, что и крейсера отстали.

И что после этого делать Ухтомскому? Против отнюдь не разбитой японской эскадры?

Да я в принципе и не вешаю всех собак на Макарова.
Хотя ведь знал, что японцы ходят парами или четверками, можно было посылать в поиск не по двое.

Хотя с исправными МН тоже напряг был.

Но все-таки тут много потерь именно из-за недостатка опыта. Но с этим уже ничего не поделаешь, опыть только так и появляется.

Хотя если бы крейсера прикрывали возврат миноносцев, Стерегущий бы не погиб.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 23-03-2007 - 16:39

Если бы русский флот выиграл море, то японцы остались бы в Японии, так что море практически решало все! Особенно если учесть отсутствие У России должных инженерных коммуникаций которые могли бы обеспечить снабжение дальневосточных армий.

ИМХО это потому что к августу 45 года у Японии флота (ни торгового, ни военного) уже фактически не осталось. Все на дно Тихого океана американцами было отправлено.

По поводу лучших офицеров, это из разряда пропаганды.
Макаров чуть не сразу снял командиров 2 ЭБР, и был недоволен, что остальных заменить не может.
Кстати в РЯВ наши офицеры в большинстве своем показали храбрость и военную и техническую безграмотность.

Вообще я затрудняюсь сказать какая из эскадр 1 или 2-я была более боевая и подготовленная. Примерно одинаково, хотя несколько с раных сторон.


По поводу снарядов, выше обсуждалось, достаточно подробно.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 23-03-2007 - 16:40

Думаю, на момент РЯв самой боевой в России была черноморская эскадра. Как предлагал Новиков надо было с неё набрать экипажи для второй..

С Черноморской надо разбираться. К ПМВ это был лучше всех подготовленный флот, а к РЯВ, большой вопрос.
Все таки за Балтикой больше присматривали, т.к. это был общий флот, а на Черном море местный.

По поводу замены экипажей, тоже не могу ничего сказать. разве, что это очень сложный процесс и в какой момент окажется больше плюсов, чем минусов, не знаю.

С Новиковым надо быть вообще очень аккуратным. Он не историк и не претендовал на это. У него много фактического материала, но относящегося больше к личным впечатлениям его и тех с кем он разговаривал. Так что объективных общих выводов от него ждать не стоит.

По поводу подготовки второй эскадры.
Она далеко не монолитна.
Новые ЭБР действительно готовились в спешке и даже не прошли всех положенных испытаний. Но они вступили в строй далеко не одновременно, дольше всех задержался Орел. Может поэтому у Новикова впечатление, что экипажи были неподготовленны.
Однако новые ЭБР прошли очень интенсивную подготовку в Ревеле, даже Орел успел поучаствовать, хотя и в меньшей степени чем остальные.
Учеба продолжалась и во время плавания, в т.ч. и на Мадагаскаре.
Рожественский вообще неплохо подготовил команды, особенно артиллеристов, что впрочем неудивительно, т.к. сам в свое время был начальником артеллерийского отряда.

Ослябя хоть и был новым ЭБР, но уже успел поплавать, остальные ЭБР вообще уже очень долго плавали. Из крейсеров только "Олег" тоже в спешке готовился. Так что эскадра была далеко не "с иголочки".

Кроме того я не вижу объективных фактов и свидетельств, что 2-я эскадра была хуже подготовлена или была хуже 1-й.
Переход корабли выдержали хорошо, отстрелялись в завязке Цусимы едва ли не лучше 1-й эскадры, по крайней мере ничуть не хуже.
Единственное сомнение у меня вызывает работа пожарно-трюмных команд. Возможно им не хватило опыта. А может просто условия были существенно хуже, чем у 1-й эскадры.


Комплектование команд кораблей тоже не сиюминутное дело. Большая часть команд, была сформирована еще до начала РЯВ. Формировались команды из флотских экипажей, т.е. матросов конкретно на этом корабле может и не плававших, но вовсе не совсем неопытных.


Кстати, в конце 1903г., т.е. перед самой войной с 1 ТОЭ многих матросов списали, и на их место пришли новички. Кроме того корабли 1 ТОЭ большей частью находились в воруженном резерве, всей эскадрой не плавали, да и вообще состав эскадры часто менялся, корабли работали "вахтовым" методом. балтика-ДВ. Так что объективно у 1 ТОЭ нет предпосылок быть хорошо подготовленной эскадрой, или быть существенно лучше ТОЭ.


Впрочем на начало войны и японцы особым опытом не блистали, хотя и интенсивно учились. Думаю на момент начала войны уровень подготовки японцев и наших на 1 ТОЭ был примерно равен.
Но так как уровень 2 ТОЭ был тоже примерно равен уровню 1 ТОЭ, а японцы за это время понабрались опыта, в т.ч. и боевого, то по уровню подготовки 2 ТОЭ сильно уступала японцам.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-01-2007 - 03:27

К 1945 году Советский Союз имел мощнейшую армию в мире, опытный командный состав и сильную военную промышленность. Сравнивать 1945 и 1904 годы нет смысла.

Мир заключили позорный.Последствия поражения в войне были просто шокирующими: Россия надолго выбыла из ряда великих морских держав, практически полностью уничтожен флот, были потеряны все дальневосточные территориальные приобретения, нанесен большой вред престижу России на дипломатической арене, престижу власти во внутриполитической обстановке.

А Япония (и в большей мере Англия) своей цели достигли-Россия потеряла все влияние на Тихоокеанском театре, потеряла океанские базы.Поэтому и мир был заключен без больших репараций и в короткие сроки.

Если отбросить риторику, то в результате потеряли базу в Порт-Артуре и пол Сахалина.

Потеря флота, конечно, неприятна. Но зато при восстановлении флота взялись за постройку современных кораблей не тратя средства и силы на эксплуатацию старых. реально потеря флота (как железа) пошла скорее на пользу, чем во вред.

Наверное глюк какой-то.
Ну а оценка... Надо по пунктам.

Рискну здесь кинуть ссылку на дело по сдаче ЭМ "Бедовый".

http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/sbedovi.htm

Собственно приговор оттуда:
Суд удаляется и после совещания, продолжавшегося почти 10 часов, выносит резолюцию, которая в главных чертах сводится к следующему.

Капитан 1 ранга Клапье де Колонг, полковник Филипповский и капитан 2 ранга Баранов признаны виновными в том, что, находясь на поврежденном миноносце «Буйный», умыслили, в случае встречи с неприятелем, сдаться без боя и, перейдя на миноносец «Бедовый», вполне способный к бою, спустили флаг. В частности, капитану 2 ранга Баранову вменяется в вину то, что он склонился на предложения Колонга, не имея мужества и решимости противодействовать в качестве командира распоряжениям Колонга, клонившимся к сдаче. Ввиду этого все трое, а равно и лейтенант Леонтьев, как непосредственный участник и пособник сдачи (отгонял команду от орудий), подлежат смертной казни через расстреляние. Ввиду же имеющихся уменьшающих вину обстоятельств суд признал необходимым ходатайствовать перед государем императором о замене смертной казни заточением на 10 лет в крепости с исключением из службы, усмотрев затем: 1) что нравственные и физические силы подсудимых были подорваны беспримерным по трудности походом; 2) что подсудимые нравственно были потрясены гибелью многих судов эскадры и пребыванием на погибавшем «Суворове» и 3) что к сдаче их побудило желание спасти жизнь адмирала, — суд признал соответственным ходатайствовать перед Его Императорским Величеством о понижении наказания до степени, выходящей из пределов власти суда, и сообразно этому заменить наложенное судом наказание, подвергнув: капитана 1 ранга Клапье де Колонга исключению из службы без лишения чинов, полковника Филипповского и лейтенанта Леонтьева отставлению от службы с ограничением некоторых прав и преимуществ; капитана 2 ранга Баранова — исключению из службы с ограничением некоторых лично и по состоянию ему присвоенных прав и преимуществ. Адмирал Рожественский, как не вполне сознававший по состоянию его здоровья значение происходивших вокруг него событий, а равно и все прочие подсудимые признаны по суду оправданными — за недоказанностью обвинения.



Правда начали за здравие, а кончили за упокой. Но тем не менее, суд вынес достаточно серьезный приговор, который при Петре, несомненно был бы приведен в исполнение.
Так что может Ленин и прав насчет гнилости режима.




Там же есть и дело Небогатова, но я его еще не прочитал (надо сказать утомительное занятие такие вещи читать). Суть и приговоры аналогичны: смертная казнь с заменой на 10 лет в крепости.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-09-2007 - 22:01

Давай.
Числами там вряд ли что можно доказать.
До сих пор нет единого мнения, какую скорость мог развить тогда "Варяг" технически.
Можно ли было (в моральном плане) бросить "Кореец". С ним в обозе у "Варяга" шансов не было.
Непонятно какую скорость можно было развить на фарватере. Фактически бой происходил не в открытом море а в устье реки, ну не в самом устье, формально это уже море, а реально широкий плес и берега с двух сторон, мели и острова. Фарватер сложным нельзя назвать, но без штурмана не проскочишь, есть по крайней мере два поворота, отследить которые может только штурман. Что в бою при отсутствии лага и времени для взятия пеленгов довольно сложно.

Но в целом как ни горько это признавать, тут тоже человеческий фактор. В первую очередь командира "Варяга" (если рассматривать только бой). И подвигом тут и не пахнет. Но с другой стороны предательством тоже. В.Ф. Руднев действовал четко по Уставу, не больше. Но и не меньше.


Шансы прорваться (в одиночку) были. Шансы героически погибнуть в бою - тоже. С учетом подготовки артиллеристов "Варяга" погибнуть абсолютно бесполезно. Ни одного попадания "Варяг" не добился. Зато выпустил за номинальный час боя снарядов на 6" орудие почти как "Аврора" за всю Цусиму.

Да, по смешению кораблей дискуссионная тема, вряд ли имеющая однозначный ответ.
Я предполагаю что Рожественский стремился реализовать свое единственное преимущество, перевес в 10-12" стволах, а также боялся сколько нибудь раздельного маневрирования, т.к. строевая эскадра была никакой (этим же объясняются пресловутые 9 узлов, на тренировках на 11 узлах строй начинал разваливаться). И я считаю, что он прав.
Разделение эскадры позволило бы японцам бить ее по частям.


По "Окини-сан". Не читал, но наверное почитаю в ближайшем будущем. Книгу хвалят с художественной стороны. Но я к Пикулю отношусь несколько настороженно. При советской власти писать про РЯВ что-нибудь сильно отличающееся от официальной линии было нельзя. В результате Пикуль выбрал видимо золотую середину. Несмотря на явные искажения действительности, общее впечатление получается неплохим. Думаю, в отличии от Резуна, у него не было цели сознательно передергивать факты, но опять же он же художественные книги писал, а не исторические исследования.
Так что лучше по конкретным моментам спрашивать.

Официальная советская история РЯВ, тоже ведь не сплошное вранье. И бардака хватало, и непрофессионализма. Где-то проскакивало мнение, что морские офицеры того времени были храбрый народ и патриоты, но абсолютные непрофессионалы, просто не знали, что и как нужно делать.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-09-2007 - 22:25

Я где-то брал данные, что скорость была 14 узлов, но сейчас уже не помню где брал данные. Так что "Кореец" не слишком чтобы обузой-то и висел. Так что шансов у Варяга не было ни в одиночку, ни в паре. Причем в паре наверно даже и получше, поскольку у Кореца аргумент в виде 8", правда не ахти каких. Но в принципе то же самое, что и у Рожественского.

По маневрированию. Я думаю, что все же во время похода следовало отрабатывать маневрирование поотрядно. Причем делать это можно было не слишком теряя время. Прямо на ходу в открытом океане. Я просто полагаю, что пятью головными (так должен был выглядеть по моему мнению первый отряд, особенно после смерти Фелькерзама) можно было привести японцев к нормальному бою в линии, без охвата головы. Хотя Камимура скорее всего сумел бы взять отряд в переплет. Но тем не менее.

Остальными силами тупо следовать NO23 на 9 узлах. До темноты можно было продержаться. Хотя это конечно чистая теория.


Кстати у Пикуля ещё и "Крейсера" есть. Так вот там все достаточно достоверно и причем с удивительным пафосом показана храбрость и преданность делу русских морских офицеров. Каперангов в первую очередь...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 05-09-2007 - 23:37

14 узлов, это из рапорта Руднева. Склонен даже думать, что имелось некоторое техническое заключение механиков определяющее 14 узлов, как максимальный безопасных ход. Но по большому счету Руднев тут скорее всего лукавит, т.к. вынужден оправдываться. Умеренные личности склонны считать возможным для Варяга по техническим характеристикам ход в 20 узлов, пусть не долговременный, но на час-два, для боя этого было бы достаточно. Отдельные радикалы утверждают, что и 22 узла с некоторым (оправданным в бою) риском можно было дать.
Реальности мы вряд ли узнаем. Есть однако такой момент. Через 10 лет Варяг с ТЕМИ ЖЕ МАШИНАМИ И КОТЛАМИ давал 16 узлов.

Попытки тренировок маневрированием были. Даже не попытки, а учеба шла постоянно.
Не следут забывать во-первых, то что сам переход был труден и не имел прецедентов по результативности (все корабли дошли и адмирал при этом не менялся).
Во-вторых Рожественский старался беречь машины кораблей, и что самое главное, сами корабли. Столкновения при маневрах обычное дело, а ремонтироваться негде.
В-третьих Небогатовская эскадра присоединилась уже в Индокитае, т.е. под конец пути. А до нее и делить-то было нечего. Крейсера и так готовились и действовали отдельно. И, кстати, свой крейсерский бой у японцев выиграли. Другое дело, что толку от этого никакого.

Предполагалось, что и так продержимся. И предыдущий опыт боев давал в этом непоколебимою уверенность. Броненосцы уверенно выдерживали многочасовые артеллерийские дуэли.

Но и в реале. Оставим несчастную Ослябю. Смотрим: "Суворов" погиб за 20 минут до окончания боя главных сил. "Александр Ш" за 10 минут до конца, "Бородино" практически после окончания боя (злосчастный залп кормовой башни Фудзи, концевого ЭБР японцев при выходе из боя).
Т.е. чуть-чуть недотянули.

Храбрости нашим не занимать Часто на этом и выезжаем. Но иногда ее не хватает. Да тут еще противник попалне ничуть не менее храбрый. Зато более грамотный.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-09-2007 - 00:53

Котлы были Николлса, насколько мне известно. И котлы хорошие только идейно. А на практике оказались не очень. Так-что думаю, что 14 или 16 узлов в принципе и были. Но даже и 20 узлов при прорыве сквозь или мимо строя противника стреляющего фугасами для небронированного корабля практически со 100% вероятностью привели бы к повреждениям снизившим его ход. А потом от Уриу уже не уйти.

Да за переход-то фактически орден можно было давать. Как "администратор" Рожественский-то молодец конечно. Хотя Небогатов сделал не меньше.

Маневрирование поотрядно означает меньшую вероятность столкновения. К тому же в случае повреждения ЭБр типа "Бородино" скорее привело бы к отмене похода. )))

А во от Небогатова особо и ждать нечего. Дать ему в кильватер "Нахимова", "Сисоя" и "Наварина" и пусть на 9 узлах прет на Владивосток. И если Камимура с Того будут громить первый отряд можно маневрированием время от времени приводить их под залпы старичков. Однако это я замечтался конечно... С таким уровнем подготовки это было нереально.

Точно хронологию боя уже сейчас не дам, но по-моему уже через 30-40 минут боя Суворов наполовину потерял боеспособность. Так что охват головы дал о себе знать. Если бы держался на траверзе Микасы, то таких повреждений бы не получил.

Да я не о том. Я про то, что Пикуль не мог написать сильно отличающееся.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 06-09-2007 - 01:16

Да, у Варяга Николсс.
По их свойствам мнения расходятся. У Ретвизана, например, проблем с теми же котлами не было. У "Авроры" (с бельвилями) была куча проблем с машинами, но как только Рожественский пригрозил отдать главного механика под суд (дело было то ли в 1903, то ли в 1904г.) как поломки быстро сошли на нет. И через год "Аврора" выдержала переход без единой серьезной поломки.
Так что есть основания сомневаться в профпригодности команды "Варяга".

Но Николлс имел одно серьезное преимущество, особенно серьезное в том бою. В нем значительно быстрее поднимался пар, т.е. корабль быстрее набирал ход с нуля (при неразведенных парах).

Кроме котлов у варяга были еще проблемы с машинами и именно они ограничивали ход.


По повреждениям, снижающим ход. Чтобы поразить МКУ "Варяга" даже "Асаме" должно было кропно повезти. Таки образом снизить ход можно двумя способами: затопления и повреждения труб.
Чтобы обеспечить серьезные затопления за весьма краткое время, огрневая мощь японцев была недостаточна. если интересно могу провести примерные прикидки (время огня, процент попаданий). Надо еще учесть что при таком раскладе "Варяг" очень неудобная мишень. постоянно и сильно изменяется пеленг и расстояния, крайне неприятно для артогня.

Трубы повредить легче, но и эффект меньше. У "Варяга" по котлам некоторый запас, соответсвенно он мог иметь избыток пара, и некоторое падение тяги мог компенсировать. А повышенный расход угля ему был не критичен.

Это не означает, конечно, что "Варягу" было элементарно выскочить. Шансы у него были, но если исключить случайности, я все ж думаю, что его б не выпустили. Я это просто к тому, что ситуация отнюдь не так безнадежна, как в легенде.


А по поводу узлов, есть существенная разница. При 20 узлах "Варяг" оторвется от "Асамы", при 16 - нет. Она его догонит и утопит, пусть позже, но утопит.

Макаров попытался провести простейшие эволюции ОДНИМ отрядом из всего 6 ЭБР и получил повреждения 2-х из них.

Дело тут не только в подготовке. Даже на 14 узлах, после любого серьезного маневра 1 отряда им догонять Небогатова несколько часов. А у "Бородино" проблемы с перегревом подшипников начинались уже на 14 узлах и долго держать эту скорость он не мог.

Ага, "Суворова" выбили из строя быстро. Но не только не утопили, а даже хода не лишили. Исправив рулевое он воткнулся в строй эскадры и держался еще несколько часов.
Да, если бы "Суворов" держался на траверзе "Микасы", то картина боя была бы чуть иной. Однако японцам было бы достаточно сосредоточить огонь скажем на "Орле" и получить такую же картину как и в реале.
Кроме того, скорость японцев была все же выше. Забудем про проблемы "Бородино", пусть дал бы 1 отряд 15-16 узлов, но японцы могли дать 16-18, может быть только "Фудзи" чуток бы отстал. А Камимура мог дать 18-20.
Сосредоточение огня можно было парировать отворотами. Но это мешает и своему огню, поэтому Рожественский не сразу дал команду, на отворот, он все же старался вести бой, а не бежать.

Тут не понял.

Сами по себе 8" орудия "Корейца" вполне себе ничего. Те же восьмидюймовски стояли и на "Рюрике" например.
Но как артиллерийская платформа, "Кореец", конечно, никуда не годился. Так что боевую ценность он представлял сомнительну и в бою практически не участвовал.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-09-2007 - 10:02

Нда, только "Рюрик" оставили, а вот он и его экипаж настоящие герои, до последней пушки (все орудия были сломаны или подбиты) воевали, а еще на таран пошли.

Заключения Великого князя Николай Николаевича для Витте перед мирными переговорами.

1. При благоприятных обстоятельствах с возможным усилением нашей армии имеется полная вероятность, что мы оттесним японцев до Квантунского полуострова и в пределы Кореи, на это потребуется около года времени.

2. Потери составят приблизительно 200 - 250 тысяч убитыми и ранеными.

3. Дальнейших успехов без флота мы иметь не можем.

4. За это время японцы полностью захватят Сахалин и значительную часть Приморской области.

Как мы видим лучше все таки были мирные переговоры, а не затягивание войны.

Степанова?!
А может лучше Семенова В. И?!

Ну, так вообщем книжки всех участников сражения были ангажированы. Только ангажированы в разные стороны. Семенов вообщем то преследовал цель обелить Рождественского, Новиков-Прибой - показать "гнилость режима"...
Да и надо учитывать, что с разных позиций они смотрели и на эскадру, и на бой. Возможно, что и это наложило свой отпечаток...