Русско-Японская война

Не стоит, Арт-ур уже указал на мою ошибку.

На парусниках углы на которых могли стрелять пушки мало отличались от 90гр. У многопушечного корабля вперёд или назад могло стрелять несколько пушек не самого большого калибра.
Башенные броненосцы могли разворачивать орудия под острыми углами достаточно посмотреть вид сверху любого броненосца. Идя вперёд можно использовать не намного меньше половины орудий. Также сзади.

Всего ОДИН корабль при правильном использовании нанёс ощутимый урон.

Может вы и правы, но такого поражения своих ВМС Россия никогда не получала ни до ни после. Мощная современная эскадра была почти полностью уничтожена примерно равным по силе противником.
И никакие доводы о логичности и правильности этого н изменят

ВОК это что?
Насколько помню каперствовал он всётаки один, хотя после ваших ссылок за память не поручусь. Даже не поручусь что каперствовал именно "Рюрик". Но точно помню, что один из потопленых кораблей был с рельсами и паровозами.

ВОК - это Владивостокский Отряд Крейсеров, в составе:

- броненосный крейсер "Россия"
- броненосный крейсер "Громобой"
- броненосный крейсер "Рюрик"
- бронепалубный крейсер I ранга "Богатырь"

После того как "Богатырь" сел на камни, в составе трех крейсеров.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 08-09-2007 - 00:20

Да, идя вперед в некоторых случаях можно использовать даже чуть более половины огневой мощи. Но зачем, когда можно использовать существенно больше половины?
Кроме того я не совсем понял тактическое построение. Ну ладно, одна эскадра идет вперед, очевидно на врага.
Как миниму два вопроса:
1. Каким строем?
Вероятно строем фронта или пеленга, в кильватер идти глупо, носовые корабли створят противника для кормовых.
2. Как располагается и как действует противник?
Я бы на его месте лег на контр курс.

Кстати, о причинах двух колонн перед Цусимским сражением. Что японцы появятся с севера было ясно. И одним из вариантов начальной фазы боя у Рожественского был бой строем фронта, в который из двух колонн построиться быстрее. После наступления визуального контакта и определения построения японцев, Рожественский решил принять бой в классической кильватерной колонне.

Да. Но только такими действиями войны не выигрываются.
Кстати будь на месте "Рюрика" любой вспомогательный крейсер, он бы сделал не меньше, а стоил бы существенно дешевле. Топить транспорты столько пушек не надо.

Ну 1 ТОЭ погибла даже не в бою. А по военной мощи была идентична 2 ТОЭ, если не сильнее.

Но самое главное не это.
Неужели вы считаете, что правильные и логичные действия всегда приносят успех?
Или неудача однозначно свидетельствует о неправильных действиях?

На всякий случай напомню, что после гибели 1 ТОЭ Рожественский почти два месяца пытался убедить Н2 вернуть эскадру на Балтику.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-09-2007 - 00:48

Вот глянь, если не видел:


Фотографии Шитова с сайта "Цусима", кому надо могу дать ссылку через ПМ.

А по количеству снарядов, так надо помнить сколько по времени длился прорыв "Аскольд"-а. Ну вообще-то чисто теоретически я и говорю, что Варяг прорваться мог, но только если скорость не менее 20 узлов. По Абакусу 21 узел. Опять же без точных подтверждений или точнее опровержимых... К тому же у Аскольда была темнота, у Варяга не было...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 08-09-2007 - 00:45

Зато какое описание динамики прорыва (Крестьянинов и Молодцов):
"В 18 ч 50 мин «Аскольд» открыл огонь и направился прямо на броненосный крейсер «Асама», шедший отдельно. Вскоре на «Асаме» вспыхнул пожар, вследствие чего японский крейсер «увеличил ход и стал удаляться» —так записано в вахтенном журнале «Аскольда».

Оценивая позицию врага, Н.К.Рейценштейн посчитал наиболее слабым ее местом юго-западное направление, где находились крейсеры 3-го боевого отряда. Обойдя с правого борта русские броненосцы, строй которых к этому времени стал похож на двойной фронт, «Аскольд» круто повернул влево, пересекая их курс.

«Аскольд» развил полный ход и, разойдясь с броненосцами, взял курс на юг. «Диана» и «Паллада» сразу отстали, и лишь «Новик» держался в кильватере. Броненосцы же по-прежнему шли в направлении Порт-Артура и вскоре исчезли из виду.

Броненосный крейсер «Якумо» направился к «Аскольду», ведя по нему огонь из 203-мм и 152-мм орудий. За ним сверкали вспышками выстрелов крейсеры 6-го отряда, также преграждавшие путь нашим кораблям. Слева и сзади в погоню пустились крейсеры 3-го отряда контр-адмирала Дева. Концевой корабль 1-го боевого отряда «Ниссин» и корабли 5-го отряда также перенесли огонь на «Аскольд». Осыпаемый со всех сторон снарядами, крейсер отвечал, ведя бой на оба борта, по носу и по корме. Десятки снарядов падали вокруг крейсера, вздымая высокие столбы воды и обдавая его градом осколков. Высокая скорость, маневренность и меткость ответного огня объясняют тот факт, что крейсер уцелел в чудовищном урагане огня. Но время от времени корпус его вздрагивал от попадания снарядов. Сотрясение при этом было так велико, что у манометров отскакивали стрелки, лопались электрические лампочки. В боевую рубку доложили, что поступает вода в левую кормовую машинную кладовую и в правую угольную яму второй кочегарки. Внизу шла борьба с водой, а наверху комендоры развили максимальный темп стрельбы.

Вспышки и грохот своих выстрелов сливались с разрывами чужих снарядов. То там, то здесь возникали пожары. Комендоры кидались их тушить, а матросы пожарного дивизиона заменяли павших у орудий товарищей. Все чаще на верхнюю палубу требовали носилки и санитаров. Раненых с большим трудом спускали в перевязочный пункт под броневой палубой в помещение подводных минных аппаратов. В критический момент, когда броненосный крейсер врага преграждал путь и несколько японских крейсеров сосредоточили огонь на «Аскольде», машины корабля дали 132 об/мин — больше, чем на приемных испытаниях.

Броненосный крейсер «Якумо» был ближе других и представлял собой наибольшую опасность, и Н.К.Рейценштейн приказал держать курс прямо на него. На «Аскольде» еще с утра приготовили подводные торпедные аппараты, а у надводных боевые зарядные отделения присоединили к минам, не вставив лишь ударники и запальные патроны. Старший минный офицер П.П.Киткин получил приказание готовить аппараты к выстрелу. Но стрелять не пришлось: огонь «Аскольда» нанес повреждения крейсеру типа «Такасаго», а на «Якумо» вспыхнул пожар, и тот отвернул. «Аскольд» и «Новик» пронеслись буквально за его кормой. Четыре японских миноносца вышли в атаку на русские крейсеры справа, с носовых курсовых углов. С «Аскольда» видели пуск четырех торпед, которые, к счастью, прошли мимо. На миноносцы врага перенесли огонь орудия правого борта, и японцы отвернули.

У некоторых 152-мм орудий после выстрелов на больших углах возвышения выходили из строя дуги механизмов вертикального наведения, выкрашивались зубья. При откате орудия проседали больше нормы, и их с большим трудом накатывали вручную. Подача снарядов действовала безостановочно, несмотря на то, что у 152-мм элеваторов осколками перебило тросы подъемной рамы. В этих погребах боеприпасы подавали вручную, но задержек и пропусков выстрелов из-за недостатка снарядов не было. Несмотря на потери в людях, орудия не прекращали стрельбы — раненых и убитых заменяли чиновники, содержатели, словом, все до вольнонаемного повара. Священник отец Порфирий «геройски ходил по верхней палубе с крестом, благословляя воинов».

Люди в погребах работали в тесных замкнутых пространствах, не зная, что делалось наверху. Еще в худших условиях находились машинисты и кочегары. Когда крупный снаряд попал в верхнюю часть пятой трубы, в пятой кочегарке из поддувал полыхнуло пламя, и отделение заполнилось дымом, но благодаря избыточному давлению тяга быстро вос­становилась. У котла № 8 осколками, пролетевшими через броневую решетку, пробило кожух и несколько водогрейных трубок, которые давали незначительное парение. Пробоина в кожухе котла была небольшой, и, чтобы не снижать скорость хода в критический момент боя, котел оставили в действии, форсирование котлов пустили максимальное.

Боевая вахта машинной команды не имела смены — некоторые машинисты работали без перерыва больше 16 ч. «Машинистов приходилось под конец окачивать через каждые 15 мин холодной водой», — свидетельствовал старший механик.

После боя Н.К.Рейценштейн писал в донесении в ГМШ о командах «Аскольда» и «Новика»: «Чистосердечно не могу указать отличившихся обоих этих крейсеров: командиры, офицеры, механики, доктора, нижние чины вели себя стойко, браво, хладнокровно, без суеты, громя неприятеля, исполняли свой долг».

Дорогу в открытое море преграждали теперь только крейсеры 6-го отряда. «Аскольд» резко повернул на крейсер «Сума». Тот, как и предыдущие, полным ходом отошел в сторону, освободив дорогу. Корабли противника заметно отстали, но еще некоторое время продолжали огонь, и в 19 ч 40 мин русские крейсеры прорвались. В наступившей темноте стало труднее наводить орудия, интенсивность огня снизилась, японские корабли постепенно отставали. В 20 ч 20 мин «прекратили огонь, так как неприятель скрывался во мраке». «Новик» следовал за своим флагманом до 1 ч 30 мин, затем отстал из-за неисправностей в механизмах."

Несколько пафосно, на мой взгляд. Бравые отчеты о пожарах на японских кораблях могут быть липой (не обязательно сознательной).

Однако, "Аскольд" вел огонь полтора часа, "Варяг" около часа. Расход 6" "Аскольда" 226, "Варяга" 425. Разница на единицу времени почти в три раза. Даже если не считать того, что "Аскольд" вел огонь на оба борта, т.е. одновременно использовал больше орудий.

Кочегары и машинисты выжали из крейсера все возможное.

Дистанции боя были иногда минимальными.

На начало прорыва были максимум сумерки.



Я не хочу катить бочку на "Варяг". Я не думаю, что он мог прорваться просто выдав 20 узлов. Но на мой взгляд не вызывает сомнения, что "Аскольд" выдал все что мог и даже больше, а "Варяг" нет.

Ну и еще ложка дегтя. Комиссия исследовавшая это дело, пришла к выводу, что действия "Аскольда" были неправильны, т.к. в результате прорыва крейсер получил повреждения исключающие его эффективное использование в войне, т.е. прорыв оказался бесполезен.

С другой стороны, зато к японцам не попал, чтобы неизбежно случилось, вернись он в Порт-Артур.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-11-2007 - 15:58

А почему не разоружился и не сохранил корабль?
Хотя в принципе откуда ему знать чем война закончится конечно, к тому же надо учесть фактор "певрого боя". Но все-же, времени мало было что-ли?

Помимо всего прочего, veqra, со времен парусных линкоров, изменилась ещё одна вещь. А именно. огонь артиллерии стал навесным (хотя и раньше это было, но обычно не в бою). Значит, идя на противника носом, большая часть палубы попадает в эллипс рассеивания. Хотя на коротких дистанциях размер цели уменьшится. Хотя и тут много споров.

В какой момент? До или после боя?

Но, поврторюсь, до боя он ничего не мог сделать. Выход на бой был единственным решением в данной ситуации. Любой другое решение было нарушением Устава, да и просто позорным.

А после боя, ни у кого не было иллюзий, что Корея как самостоятельное государство перестало существовать. Если даже совместный протест англичан, французов и итальянцев ничего не дал. Следовательно оставление "Варяга" на плаву, автоматически означало захват его японцами.
Даже за экипажи развернулась политическая борьба, и их далеко не без труда удалось не сделать военнопленными. Это при том, что они находились на иностранных судах.


Так что тут своеобразный цунгцванг. Реально все ходы были заданы изначально. Единственно "Варяг" мог погибнуть в бою, чтоб оправдать последующую легенду. Но тут возобладала практичность, а не военная романтика.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-09-2007 - 20:40

Действовать в бою, подтверждая верность присяге - это и есть ПОДВИГ.
В аналогичных обстоятельствах, командиры немецких крейсеров(в I мировую) предпочитали затопить свои корабли без боя.

О каком преимуществе речь? А 8-дюймовые японских крейсеров-это также ГК.
Кроме того вес снарядов, выпускаемых в минуту японскими кораблями, почти вдвое превосходил вес русских снарядов.

Достаточно спорное утверждение.

Извините, это демагогия. Тогда все, кто не попал под трибунал за трусость, совершили подвиг.
Я совершенно не хочу умалять достоинства тех, кто выполняет в бою свой долг, но все же считаю, что выполнени долга и Устава стоит называть одним словом, а перевыполнение другим. Так уж принято, что подвигом называется перевыполнения своего долга и требований Устава.

В случае с Варягом этого не было даже близко. После трех попаданий, "Варяг" начал разворачиваться на обратный курс. Для крейсера такого водоизмещения это очень мало. Для серьезного повреждения нужно на порядок больше попаданий.

Немцы по разному себя вели. Но в большинстве своем весьма и весьма неплохо и достойно подражания.

Конечно кончину "Адмирала графа Шпее", можно записать в разряд комических. Правда командир корабля капитан цур зее Ганс Лангсдорф застрелился.
Зато эскадра под командованием графа Шпее, в последнем бою вела себя вполне достойно.

О полуторократном преимуществе в 10-12" стволах.

Для крейсеров да, ГК. Но по общим оценкам это уже средний калибр.

Теория это хорошо. Но в реальности японцы стреляли редко, но метко. Так что теоретические возможности японцев тут не причем, русские стреляли чаще.

Да и по весу несколько 6" снарядом могут быть идентичны 1 12"-му, но это не значит, что они способны нанести аналогичные повреждения.

Тактические приемы боя, конечно, спорны. Кроме того нет единственно верного. Однако если эскадра разделяется, значит японцы в конкретный момент боя будут вести бой с частью (или несколькими частями) русской эскадры, т.е. будут бить ее по частям.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 27-09-2007 - 19:00

Это, конечно, верно. Но только если речь идет о бронебойных снарядах. 12" снаряд пробьет более толстую броню и, следовательно, нанесет больший ущерб в наиболее опасных местах, чем 6". Но при применении фугасных снарядов это преимущество нивелируется. Что вообщем то в Цусимском бою и произошло...

Ну, например, Того и Камимура довольно успешно маневрировали по частям. И к "разгрому" японцев это не привело...
Причины, по которым Рождественский отказался от плана "атака фронтом" вообщем то известны. Трудность с управлением, плохое умение маневрировать отдельных кораблей, проблемы с энергетическими установками...
Другое дело, что считать за разделение эскадры? Чистяков же вроде убедительно доказывает, что построение уступом, примененное Рождественским, и было как раз таким "разделением" эскадры. При этом сохранялась возможность в любой момент перестроится в строй кильватерной колонны.

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 27-09-2007 - 19:40

В целом верно. Есть куча вариантов когда несколько малокалиберных снарядов, лучше одного крупнокалиберного.

Правда насчет фугасов не все так категорично. Много случаев, когда крупнокалиберный фугас проламывал броню взрывом.

С другой стороны малокалиберными фугасами ЭБР не утопить, но множественные попадания снизять боеспособность, будут вызывать пожары, будут мешать их тушить, затруднять прицельный огонь, да и вообще плохо влиять на экипаж.

С третьей стороны, чем больше калибр, тем лучше баллистика, и, соответственно точность В случае с 6" и 12" разница в 1,5-2 раза.

В общем не все так однозначно. Но все все рано старались иметь несколько орудий максимально большого возможного калибра. А японцы, так тут вообще впереди планеты всей. Установить 8" на крейсера в 3-4 тыс. тонн.

Ну я имел ввиду бить, а не разбить. Хотя я и считаю, что разделение русской эскадры ухудшило бы ситуацию.

Того и Камимура вовсе не так уж успешно маневрировали вместе. Большую часть боя они провели в кильватере.
Правда, когда японцы уж слишком сильно выдвинулись вперед, и "Александр 3" попытался прорваться под их кормой. Тут японцы среагировали очень неплохо. Но опять же они развернулись все. А после еще пары маневров Камимура потерялся и очень долго не мог найти того.
Тут правда неясно в плюс японцам пошло раздельное маневрирование или нет.
С одной стороны они успешно парировали маневр русских, но с другой потеряли полэскадры, которая надолго вышла из боя.

Ну вцелом русская эскадра имела задатки деления на отряды. Достаточно логичные. И при других младших флагманах возможно ситуация сложилась бы и по другому.
Изначальное построение было тоже неплохим. Свою роль выполнило, правда перестроение в кильватер несколько подкачало. Но тут проблема похоже как раз в неумении раздельного маневрирования и отсутствии младших флагманов.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 27-09-2007 - 20:20

В том то и дело, что вот таких вот "проламываний" в Цусимском бою было очень мало. А вот, как верно замечено, пожаров, поражений экипажа осколками, задымленности и прочее, очень много, что и способствовало победе японцев.

Это общей тенденцией того времени было. Дредноут, как говорится, не на пустом месте появился. А как раз как ответ на события РЯВ (в большей части, правда, основываясь на боях в районе Порт-Артура).
Англичане решили, если мне память не изменяет, что корабли в ней гибли недостаточно быстро (как пример, бой в Желтом море). И вышли из положения самым простым способом, - увеличив количество орудий главного калибра. Но современные исследователи все же приходят к выводу, что при Цусиме решающую роль сказала именно артиллерия среднего калибра.
Хотя в деле наращивания количества орудий большого калибра японцы, действительно, пожалуй, всей перещеголяли. В прочем, часто это заканчивалось печально для корабля. Перегруз, он и в Африке, как говорится, перегруз...

Существует мнение, что этими всеми маневрами Рождественский перед боем "напугал" Того. Появились японцы впереди справа по курсу нашей эскадры. И в этом случае, они пересекали курс нашей эскадры на значительном удалении, а дальше им оставалось только разойтись на контркурсах с броненосцами типа Бородино, что естественно Того никак не устраивало. Поэтому ему и пришлось делать последовательный поворот в самом начале сражения под огнем наших орудий. Тогда, кстати, японцы ИМХО и получили большинство повреждений.

А вот про перестроение уже интереснее...
В чем была проблема то при перестроении из 2-х колонн в одну?! И какие последствия оно имело?!

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 27-09-2007 - 21:05

Да, похоже так и было.
Интересно, что на первой эскадре пожаров практически не было, а на второй они были бедствием. Есть мнение, что именно большое количество, пусть и малокалиберных снарядов, мешало тушить пожары. Т.к. загорание само по себе не страшно, если его вовремя локализовать и потушить.

Ну я имел ввиду, что средний калибр средним калибром (из-за скорострельности ему предполагалось не меньшая роль, чем ГК), но 2-4 орудия большого калибра все хотели иметь.

Дредноут это уже следующий шаг. ТОЛЬКО большой калибр и противоминная артиллерия.
Шаг рискованный (особенно с учетом предположений, что большую роль в Цусиме сыграл СК), но верный, на мой взгляд. Технологии уже доросли.

Завязка Цусимы вообще интересна и малоисследована. В основном все начинают с перестроения 1-го отряда русских (о нем ниже). А как ситуация сложилась и почему, это остается в тени.

А началось все с того, что "Идзуми" утром определил скорость русских в 12-14 узлов. И разумеется Того рассчитав курсы оказался севернее русской эскадры. Перестроение в две колонны тоже прошло незамеченным японцами. Или просто не дошли радиограммы. "Идзуми" разобрался со своей ошибкой скорости, но вот донести новую информацию до Того не смог, слишком бурные переговоры японцы развернули в эфире.

Итак Того севернее русских. Что ему делать? Или ждать или спускаться на юг. Он решает идти к югу. И к моменту визуального обнаружения русских, видит несколько неожиданную картину. Русские от него на юго-западе. 1-й отряд русских ЭБР идет восточнее основной колонны и чуть впереди, т.е. оказывается между японцами и основной русской колонной.

Испугался Того этого или нет. Но так или иначе он решил зайти с другого борта. Кроме того ветер был западный и находится с наветренного борта русских было удобнее для казематных орудий СК, не так заливает.

Ну дальше более или менее описано. Того пересекает курс русских и пройдя некоторое время контр-курсом закладывает свою знаменитую петлю. Маневр довольно рискованный и самонадеянный. Кроме того, есть ошибка в расстоянии, Микаса по выходу из петли не опережает Суворова и попадает под сосредоточенный (и пока еще точный) огон первых ЭБР. И за первые 15 минут огребает больше, чем за весь остальной бой. Будь на месте Микасы Фудзи, или тот же Суворов, очень велика вероятность выхода из строя, по крайней мере на время. Но Микаса серьезный ЭБР и хоть и туго пришлось, но выдержал.

Так что завязку боя Рожественский выиграл. Преимущество реализовать, правда, не удалось, но тут уже судьба и объективные факторы.

Однако в завязке не все гладко было и у русских. Когда стало ясно, что Того переходит на левый борт, Рожественский собирается перестроиться в одну кильватерную колонну. И отдает два приказа:
1. ЭБР первого отряда иметь 68 оборотов (11 узлов)
2. 2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду.

А вот дальше неясно. Кто должен был маневрировать? 1 или 2 отряд? Вроде как 2-ой. Но то ли на Ослябе не так поняли, а скорее просто не разобрали сигнала. И она продолжала идти прямо 9-ти узловым ходом.

А Того уже заложил свою петлю. Видимо поняв, что времени нет, Рожественский ворочает первым отрядом, стараясь встать во главе 2-го отряда.
Или дистанция была определена неверно, а скорее просто уже не было времени, и первый отряд не успел достаточно выдвинуться относительно второго. Три ЭБР встали нормально, а Орлу пришлось втискиваться между Бородино и Ослябей. Но и тут Ослябя лопухнулся. Вместо того, чтобы слегка снизить ход и пропустить Орла, он продолжал идти вперед до момента, когда ситуация стала опасной. Потом ему пришлось стопорить машины.

В литературе часто встречается, что он остановился, но в первоисточниках есть упоминания только о том, что он стопорил машины. На сколько времени неясно. Однако если учесть, что ЭБР "Сисой Великий" ограничился только выходом из строя вправо, а у других кораблей проблем не возникало, а расстояния между кораблями были порядка 2 каб, то получается, что это время было не большим. Думаю Ослябя просто снизил ход на некоторое время и вылез из строя влево (т.е. в сторону японцев).

И именно в это время Ослябя нахватал несколько снарядов от разворачивающихся японцев. Причем серьезные попадания пришлись в нос. В конечном счете это стоило ему жизни. Точно установить количество попавших снарядов невозможно, хотя спасшиеся с Осляби были. Непонятно так же почему в нос попало относительно много. Но даже при этом Ослябя затонул ненормально быстро. Вероятно вода попала под броневую палубу. Почему? Тоже непонятно. Есть два варианта: 1. не были задраены люки 2. очень некачественная постройка на казенной верфи на Новом Адмиралтействе.
Браться Победа и Пересвет построенные на Балтийском заводе, выдержали в Желтом море сравнимое количество попаданий, но не только моментально не затонули, а уверенно своим ходом вернулись в Порт-Артур)

Собственно такие, несколько неудачные моменты смазли неплохую завязку боя у русских.



Далее два момента, но похожих друг на друга
1. Стрельба по точке поворота японцев. Упоминается и у наших источников и у японских. Была ли на самом деле? Не знаю. Непонятно как можно пристреляться по ничем не обозначенной точке, да еще с движущегося корабля, к тому же не факт, что корабли проходили через одну точку. Камимура точно разворачивался севернее Того.
2. Стрельба по стоящему Ослябя. Типа это причина его быстрой гибели. Принимаются априори два сомнительных момента а) Ослябя стоял б) по стоящему кораблю попасть легче
Про стоящего Ослябю я уже писал. Может стоял, а может и нет.
А вот почему считается, что по стоящему кораблю (с движущегося корабля) попасть легче, я не знаю. Вроде логика подсказывает, что легче всего попасть по кораблю идущему параллельным курсом с той же скоростью. А стоящий корабль для движущегося корабля, это ДВИЖУЩАЯСЯ мишень.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-11-2007 - 16:18

Вопрос чайника.
Что могло гореть на палубе железного корабля кроме спасательных средств, при условии что броня не пробита фугасными снарядами?

Простите всё равно не понятно. Разве у тогдашних боевых кораблей были деревянные палубные настилы? Непонятно, чего спальные принадлежности делают на палубе во время боя. С зарядами тоже не совсем понятно. У малокалиберной артилерии патроны унитарные, т.е. если что они взорвутся, но вряд ли будут гореть. У среднего калибра порох в запыженных(или как там эта фигня которая не даёт пороху высыпаться правильно называется) гильзах,которые либо не горят либо либо если загорелось, то горят быстро и фиг потушишь.

Конечно деревянные. По металлу особенно не набегаешься, особенно в холоде и жаре. А спальные принадлежности, насколько я помню из книг, служили еще и спасательными средствами - их набиваликапоком

Да, естественно...
Для тушения пожаров вроде бы были выделены специальные команды. Но постоянный обстрел противника (пусть и не орудиями главного калибра), естественно существенно осложнял их работу.

Плюс на палубе горели шлюпки, могла также гореть обшивка кают...


Теперь перейду непосредственно к самому бою. Особенно его началу и событиям, непосредственно ему предшествующим. Они действительно, довольно интересны.

Тут у вас вкралась маленькая ошибочка. В действительности 4 новейших русских броненосца оказались восточнее основной колонны, и действительно между японцами и основной колонной...
Действительно, по всей видимости план Того изначально предполагал охват головы русской эскадры (знаменитая "палочка над Т"). Однако, первоначально он по всей видимости хотел произвести охват в направлении с запада на восток (одновременно "оттесняя" русских от цели всего их пути - Владивостока в сторону японии). Но действительно разведка японцем сработала не лучшим образом, и Того промахнулся.
Однако ИМХО он не стал поворачивать на юг (а зачем? он ведь собирался дать сражение в самом узком месте Корейского пролива), а проскочил дальше к востоку, развернулся лег на обратный курс. Вот здесь, при обратном движении на запад противники и увидели друг друга...

Ну, испугался, это, конечно, сказано слишком сильно. А вот задумался явно. Поскольку слишком поздно обнаружил две русских колонны, причем по отношению к правой (новейшие броненосцы) он находился не в самой лучшей тактической позиции.
Так или иначе, но Того пересек курс русской эскадры и повернул на юг, т. е. лег на контр-курс русских. Возможно, он хотел повторить план боя в Желтом море, где противники так же сходились на контр-курсах (хотя тот бой с тактической точки зрения был у японцев не лучшим, - им пришлось разворачиваться и догонять русских).

Мало того, что Микаса при этом повороте получил 40 попаданий из общих 48! В принципе бой мог тут же и закончится, - около 14.00 русский 305-мм снаряд разорвался на носовом мостике флагмана японцев. При этом были ранены 17 человек. Того отделался несколькими царапинами. Будь на месте русского снаряда, например, японский (замечу, что Того находился даже не в броневой рубке, а на открытом мостике), то можно предположить, что последствия такого попадания были бы для японцев гораздо значительнее...

Здесь как раз много неточностей, поэтому просто приведу слова Чистякова:
Действительно, как мог З. П. Рожественский, которого даже явные недруги характеризовали его как опытного моряка, допустить нелепейшую оплошность и вдруг забыть о следующих за “Суворовым” судах? Но даже если расчет адмирала был верен, и если случился “кавардак” по вине какого-то из средних малолетов, который в ответственейший момент “оттянул” - то и здесь командующему эскадрой нет оправдания. И прежде всего потому, что сам характер перестроения, когда три самых сильных корабля должны были подгадать между “Суворовым” и “Ослябей” , был по сути своей до предела ненадежен и формируемая линия буквально висела на тоненьких ниточках случайностей. Ведь случись малейшая поломка по машинной части, которая, кстати сказать была предельно изношена 1800 мильным переходом - все! Вместо линии- куча. Вместо грозного для врага боевого строя гигантская мишень! Почему Рожественский не скомандовал быстроходному 1-му отряду просто прибавить ход и просто вывести свой стреляющий борт из-за тени левой колонны?- спрашивает в своей книге адмирал сэр Реджинальд Кастенс. Ведь никакой необходимости в формировании строгого кильватера не было. А некоторое поперечное отставание одной колонны от другой была бы даже желательно...!” Сам же Рожественский так описывает момент перестроения: “ Когда 1 час 49 минут “Суворов” приведя на норд-ост 23 0 , открыл огонь, “Ослябя” находился не на створе мачт “Суворова”, а несколько левее, сажен на 10, на 15. Поэтому я приказал поднять сигнал: “2-му отряду быть в кильватере 1-го”. Сажень 10-15... Казалось бы мелочь, но эта “мелочь“ изменяет устоявшуюся в наших умах картину радикальным образом! Оказывается, приведя на норд-ост 23 0 , “Суворов” не вышел на линию курса “Осляби”. С умыслом или нет, но генерал-адъютант совершил как раз то, что и советовал ему задним числом, разумеется, сэр Реджинальд, именно он выдвинул 1-й отряд из-за “тени” левой колонны, сохранив между ними “желательное” поперечное расстояние в 10 - 15 сажен. Или, говоря по-другому, к моменту открытия огня русская формация представляла собой неправильную линию, но сильно растянутый по длине и сжатый по ширине “уступ”. Как видим, теперь легенда о вытеснении из строя “Бородино” и “Орла” есть не более чем легенда. При данном характере строя - “растянутый уступ”, эти суда просто не могли быть вытеснены. Кстати сказать, о “вытеснении” концевых 1-го отряда свидетельствуют только те, кто наблюдал их сзади - с борта “Осляби”, “Сисоя”, “Наварина”... Но те, кто смотрел на линию с мостиков “Суворова” (сам адмирал, Семенов, Леонтьев, пр.) никаких вытесненных судов не видели, что и естественно: “Бородино” и “Орёл” просто держали точный кильватер за своим головным. Да и сам адмиральский сигнал “2-му отряду быть в кильватере первому” служит хорошим тому подтверждением - если бы “Орёл” и “Бородино” действительно оказались вне строя, то Рожественскому логичнее было поднять сигнал тина “такому-то занять место в строю или что-то в этом роде” Ну хорошо, - согласится читатель, допустим, вы правы. Но ведь вполне могло статься, что к 1ч. 49 минутам концевой “Орёл” или даже “Бородино” не успели выйти из-за борта “Осляби”? Что ж, давайте предположим, что так и было. Допустим, что в самый момент по фалам “Суворова” взлетел адмиральский сигнал “открыть сигнал”; “Орёл” действительно был закрыт, и закрыт был полностью бортом “Осляби”, то башни доложили бы на мостик: ”Стрелять не могу. Мешает “Ослябя”!”. Возможно ли, чтобы кто-нибудь из “Орловских” офицеров запамятовал бы о подобном эпизоде? Думаю, что вряд ли как правило, моменты такого рода врезаются в человеческую память на всю жизнь. А потому давайте потревожим оставшихся в живых “орловцев” и начнем по старшинству. Старший офицер “Орла” капитан 2 ранга Шведе: ”В 1 час 50 минут с “Князя Суворова” был открыт огонь и поднят сигнал “Иже”. Вслед за тем, почти одновременно, открыли огонь: “ Ослябя”, “Император Александр III”, “Бородино” и “Орел” и остальные суда нашей колонны”. “Почти одновременно”! И совершенно и совершенно не упомянуто о каких-либо помехах. И слово “колонна” в единственном числе - значит, к моменту открытия огня перестроения закончилось. Старший артиллерийский офицер лейтенант Шамшев: “с поднятием на “Суворове” боевого флага мы могли открыть огонь по неприятелю...” Командир кормовой башни главного калибра мичман Щербачев: “Броненосцы его последовательно поворачивают влево на нас и, следуя в кильватер “Микасе”, выстраиваются в одну колонну, ложась на параллельный с нами курс. Я смотрю на часы 1ч. 50 минут. На циферблате стрелка начинает двигаться и показывает: ”пристрелка. Впереди слышны выстрелы, наш отряд вступает в бой”. Как видим, о препятствиях стрельбе опять ни слова. Но зато Щербачев - из кормовой башни, заметим! - отчетливо наблюдал на неприятельский поворот и “Микасу”. Следовательно, поле зрения ничего не закрывало. Вывод очевиден. К 1-му часу 49 минутам “Орел” вышел из-за борта “Осляби” и мог действовать всеми своими башнями, в том числе и кормовой. Значит, никаких вытесненных судов не было!

Немного не понял о какой точке идет речь. О точке поворота японцев по которой якобы пристреливались русские или той же точке, но как месте пристрелки японцев (когда первый корабль, получив результаты пристрелки, передает ее на другие корабли). Впрочем оба этих момента маловероятны. Тогда еще такие способы пристрелки известны не были, да и реализовать их было проблематично. Другое дело, что при начале боя Рождественский добился подавляющего преимущества в огневой моще. Ведь из японцев могли стрелять только те корабли, которые закончили поворот.

Да версия распространенная, хотя и в корне не верная. Опять же сошлюсь на Чистякова:
Как свидетельствует не слишком разнящиеся в основных деталях показаниям многих очевидцев, корабль этот действительно замедлял ход, возможно даже стопорил его на некоторое время. Но тут нам полезно припомнить еще раз, что машинно-телеграфный “стоп” отнюдь не означает фактической остановки, т. е. неподвижного стояния с относительно воды. Сколько времени сохранял “Ослябя” действительную неподвижность? Минуту? Две? Пять? Достоверных данных на сей счет нет, а потому давайте заведомо предположим самое худшее, будто в момент открытия “Суворовым” огня, т. е. в 1:49 “Ослябя” не только держал телеграф на стопе, но и был по-настоящему неподвижен. Допустим также, что броненосец “Орел” находился в этот момент точно за корпусом “Осляби”, что, как мы знаем заведомый “перебор”, но пусть будет так! Перейдем теперь непосредственно к вычислению. “Орел” в 1:49 и всё дальнейшее время держал ход 9 узлов. “Ослябя” же, так логично предположить, сохранял свою неподвижность только затем, чтобы выпустить “Орла” вперед на некое минимальное расстояние т. е. на длину его корпуса плюс какой-то интервал. Возьмем это расстояние, тоже заведомо, с “перебором” равным 4 кб и поделим на скорость “Орла”. Получим равным 2,6 минуты. А теперь естественно спросить какое максимальное число могли выпустить японские корабли по “Ослябе” за 2,6 минуты. Ответ известен заранее - ни одного. Да, ни единого снаряда! Ибо в официальном японском источнике зафиксировано с полной достоверностью, что 1-й выстрел по “Ослябе” был сделан в 1:54 - ровно через 5 минут после выстрела “Суворова”, спустя 2,4 минуты при всех завышениях, должен был дать ход. Иначе говоря, русский броненосец ни секунды не представлял собой неподвижную мишень. А что касается небывало скорой гибели “Осляби”, то причины её следует искать не в “стопе”, а в чем-то совсем ином.

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 28-09-2007 - 13:22

Насколько помню были капковые спасжилеты. Т.к. предполагалось что шлюпки могут быть уничтожены. Насколько помню на "Авроре" железная палуба. На всяких современных прогулочных кораблях траулерах тоже железная палуба. То, что деревянная палуба хорошо горит известно издавна. Перед боем её поливали водой. Спрашивается зачем такая пожароопасная вещь на стальных кораблях. Кроме того чтобы дерево не скользило не набухало и не усыхало и не гнило от влаги это должно быть тиковое дерево, довольно дорогое.

На "Авроре" не был, но на фото явно дерево:

Получить код этого изображения

Матрасы матросских коек набивали пробкой или капкой. Днем койки сворачивались и хранились на верхней палубе. В бою они помещались в специальные сетки и служили осколкоуловителями, в случае затопления корабля получался индивидуальный спасательный плотик.

Палуба действительно была тиковая. Как-нибудь до "Авроры" прогуляйтесь и посмотрите на конструкцию палубы в натуре. Правда в конце 80-х родной тиковый настил сменили, и теперь там он новый.

Зачем деревянный настил - не скажу. Не интересовался этим вопросом. Может просто традиция. Может, чтоб беготня на верхней палубе не сильно была слышна на нижней, не знаю.


Ли си цыну

Вполне возможно, что получился уступ. При таком раскладе понятны мнения, что Ослябя вышел вправо. Он и был справа.

Не очень понятно, прада, зачем тогда Ослябя стопорил машины. И как и когда образовалась единая кильватерная колонна. Вероятно Ослябя сам попытался встать в кильватер Орлу, и у него возникли проблемы с местом. Это многое объясняет. Но тогда уступ существовал совсем недолго.

Про точку поворота: Типа при развороте японцы проходили через одну точку (хотя правильнее сказать, что они шли по одной линии). И типа можно было по этой точке пристреляться и бить в нее, японец сам подойдет под залп.

Обратное использование этой точки тоже упоминается, как передача японцами дистанции следующему кораблю. Но это скорее обычное правило, чем какой-то экспромт.


Проблем с началом стрельбы действительно не упоминается. Более того в начале по Микасе пытались стрелять даже корабли 3-го отряда.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-09-2007 - 14:43

Идти в заведомо безнадежный бой с превосходящим тебя противником, с риском погибнуть это ли не "перевыполнение"?

Здесь у немцев просто не было выбора. Они просто пытались спастись бегством, и при этом отстреливались.

Это лишь на бумаге.Артиллерия Небогатовского отряда была устаревшая и сильно изношенная.В реале бой на дистанции могли вести:"Суворов","Бородино","Орел","Александр III","Ослябя", ну и "Сисой".

Все японские крейсеры типа "Асама" были спроектированы для ведения боя в составе броненосных эскадр, и 8-дюймовые пушки не пробивали лишь броневой пояс наших броненосцев.Все остальные попадания наносили очень большой урон.

Я не помню в точности цифры, но по-моему японцы стреляли намного быстрее.

Конечно, если примитивно вести бой в линию в кильватерной колонне.Быстро забылись тактические приемы Ушакова и Нельсона.

Я тоже думаю, что Ослябля делала перестроение в право, чтобы выйти в кильватор Орлу, т. е. выполняла приказ Рождественского. А с концевых кораблей вполне могло показаться, что она вываливается из строя.

Думаю, что команда "стоп-машина" звучала. Но на очень короткое время. Возможно, чтобы чуть отпустить от себя Орел.

Да, уступ вообщем то долго и не зачем было держать (дабы избежать проблемы с управлением). Он свою задачу выполнил.

Странные методы для данного боя. Особенно учитывая, что и японцы, и русские имели приказ быть по флагману.
Да и насколько я помню, в то время каждое орудие (башня) осуществляло пристрелку самостоятельно. Максимум, что могли передать -дистанцию до противника.

Да, и дистанция даже от Николая до Микасы известна ИМХО - 60 кабельтовых.
Кстати, зная, что расстояние от Суворова до Микасы составляло 35 кабельтовых, можно проверить данные Чистякова о том, сколько потребовалось бы времени Ослябли, чтобы выпустить вперед себя Орел, т.е. посчитать расстояние между кораблями.

В сражении всегда кажется, что враг стреляет более точно, быстрее, чем орудия твоего корабля. А урон, наносимый его снарядами более значителен.
Однако объективный подсчет показывает, что русские стреляли чуть ли не в 2 раза чаще, чем японцы. Тем более, что японцам аукнулась их шимоза...

А что Ушаков с Нельсоном?! У Рождественского было не там уж много "места для маневра", т.е. вариантов тактики, которые можно было бы применить.
Что бы вы могли на его месте сделать?!

На мой взгляд еще нет. Кроме того идти в бой и вести бой - разные вещи. В реальности "Варяг" боя не принял и удрал обратно в Чемульпо.

Ага: "заведомо безнадежный бой с превосходящим тебя противником, с риском погибнуть это ли не "перевыполнение""

Даже и так, все равно преимущество.

Они вообще никакую броню не пробивали.

Вам ничего не говорит, что ЭБР превратились через несколько лет в ЛИНЕЙНЫЕ корабли. Это не примитив. Это способ наиболее полно реализовать возможности данного типа кораблей.
Ушаков и Нельсон плавали на парусных, там своя тактика, у Того с Рожественским были новые корабли и тактика еще отрабатывалась.
Например Того в бою в Желтом море пытался переманеврировать русскую эскадру. Кончилось тем, что он от нее отстал, долго догонял, и вторую фазу боя провел тупо на параллельных курсах, с целью просто перестрелять противника.
В этих боях артиллерия стала главной. Потому японцы и выиграли. Они стреляли в 1,5-2 раза точнее, сами огня противника не боялись, и потому выиграли, несмотря на проблемы со своими снарядами.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-09-2007 - 17:50

По воспоминаниям офицеров японцы вели пристрелку с одного корабля-флагмана, а затем передавали данные для стрельбы на другие мателоты.

Если есть данные по скорострельности сторон в дневном бою, то дайте посмотреть.

Поясните...

Я бы предложил все таки выделить авангард - быстроходные броненосцы для маневрирования.
А предварительно нужно было выслать во Владивосток крейсеры для связи с Иессеном.

Скорее всего так.

подозреваю, что это уже позднейшие выдумки.

Где-то встречал, что в момент начала маневров с перестроением Орел был на траверзе Ослябя. Но где не помню, и в деталях не уверен.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-09-2007 - 17:54

По инструкции так наверное и было. И в начале боя это возможно. Но в течении боя, скорее всего корабль пристреливался сам, т.к. часто сам цель и выбирал.

Тут не по скорострельности данные нужны, а по расходу снарядов. Где-то есть, но надо очень долго искать. Лень.

Часть артиллерии японцы потеряли от своих же снарядов.
Вот, например, как выглядела носовая башня "Ниссина" после очередного залпа:
https://www.sxnarod.com/index.php?act=mo...d=si&img=787305

Авангард я комментировать не буду. А по крейсерам проще. Кто их пустит во Владивосток? Да и предыдущая идея состыковаться с ВОК стоила потери Рюрика, наглядно показав опасность разделения эскадры.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-09-2007 - 18:08

Похоже спутал с более современным кораблём.

Например сейчас на дорогих яхтах, чтобы ноги, особенно босые не скользили.

Остался вопрос про заряды. Про горящие погреба, элеваторы я читал. Но как это на палубе горит если горит непонятно