Русско-Японская война

Если бы Британии было бы "насрать" вряд ли она стала бы вести войну на востоке силами Японии. А Германия фактически единственная страна открыто поддержавшая Россию и, соответственно, испортившая отношения с Англией. Однако при наличии приказа топить одиночные боевые корабли России, Английский флот, имевший в своем составе 36 БрКр и 103 бронепалубных крейсера уж наверное мог бы пресечь операции владивостокского отряда. Не говоря уже о ЭБР.

Послушайте в каком архиве вы прочитали, что Новик сошелся с двумя крейсерами? Насколько мне известно он вступил в бой с крейсером Цусима. И японский крейсер сам вышел из боя по причине серьезных повреджений. По крайней мере Новик сам выйти из боя уже не мог, потерял ход.

С чего Вы взяли, что именно некачественные взрыватели сказались в бою Рюрика? У "Рюрика" как и у "Громобоя" и у "России", насколько мне известно, артиллерия вышла из строя ввиду неисправности механизма вертикальной наводки, попаданий поэтому добились мало, и ни одно из них, не могло привести к потоплению японского корабля. К тому же при подвавляющем превосходстве отряда Камимуры в артиллерии и несовершенства устройства казематов артиллерия Рюрика очень быстро лишилась прислуги. Одной из причин гибели Рюрика явился также быстрый выход из строя командования судна. В последней, наиболее драматичной фазе боя кораблем командовал лейтенант Иванов, а корабль к тому времени уже лишился управления.

Варяг был "выдавлен" ультиматумом японцев, угрожавших атаковать его на рейде Чемульпо.

А ЭБр Пересвет никак не мог принять участие в Цусиме, разве что на стороне японцев.

В каком архиве ГРУ могут храниться такие данные?

Я нисколько не сомневаюсь, что японцы действовали далеко не идеально. Наверняка есть в их действиях и то, что можно квалифицировать и как ошибки и как грубые ошибки. Но ошибка - понятие не абсолютное. По сути если неприятель ошибкой не воспользовался, можно ли это однозначно трактовать как ошибку, особенно если была уверенность, что неприятель этим по каким-либо причинам не воспользуется?

Флагман Того назывался "Микаса" или "Миказа" в зависимости от транскипции.
Я нигде не встречал упоминаний ни о немцах ни о американцах у японцев. Мало того, это еще и странно, и Германия и Америка были в несовсем дружественных отношениях с японцами на тот момент, и по своему поддерживали Россию (чего в этой поддержке было больше пользы или вреда, второй вопрос).


Узость Цусимского пролива это 25 миль. Эскадру там засечь относительно легко, но вести бой берега мешать не будут.
И давайте спросим у Рожественского, а зачем он расположил эскадру в две колонны? Рожественский, говорит, что он был готов и к бою строем "фронта" (видимо и его напугали кроссингом), а из двух колонн перестроитьмя выйдет быстрее. Как только стало ясно, что будет бой в кильватерных колоннах, корабли выстроились в одну колонну.


Выхода у которого нас мог пождидать Того, как такового не было, эскадра все утро берегов не видела, да и вообще практически прошла пролив ночью.
Больше того, Того ввела в заблуждение собственная разведка неправильно указав курс и скорость русских, в результате Того оказался справа и далеко впереди русских (т.е. на северо-востоке), хотя планировал развернуть силы слева и чуть впереди русских (т.е. практически на западе и чуть севернее). Ошибка обнаружилась только после установления визуального контакта главных сил. Того решил таки зайти слева чтобы волнение не мешало вести огонь из казематных орудий (т.к. ветер дул с запада и гнал волну на восток). Курс русских он пересек, но оказался с Рожественским на контр-курсах. Тогда он заложил свою знаменитую петлю. Маневр отчасти вынужденный и не удачный, но несомненно смелый. Точка поворота была выбрана не очень удачно. Во-первых японцы оказались на 25-30 каб от русских, чего они не очень-то хотели, судя по их дальнейшим маневрам, а во-вторых немного сзади и некоторое время Того догонял наши головные ЭБР. Кроме того стрелять корабли могли токо после разворота, и первым кого видели выходящие из петли корабли был Ослябя. Когда закончив разворот корабли японцев ложились на боевой курс, они согласно приказам открывали огонь по новейшим ЭБР. Сисой получил свое позже. А Ослябя хотя и был флагманом 2-го отряда, реально был 5-м кораблем в колонне.


При кроссинге невозможно сосредоточить огонь на неголовном корабле. Разумеется точное количество попаданий в наши корабли неизвестно. Это количество неизвестно даже для неутонувшего Орла. На Суворове известны наиболее крупные повреждения и общее состояние ЭБР. Состояние Александра 3 и Бородино известно только по визуальным контактам с других кораблей. Отчасти количество попаданий интерполируется по японским данным, кто в кого и сколько времени стрелял.

Если бы был кроссинг, то тонули бы в следующей последовательности: Суворов, Александр 3, Бородино, Орел, Ослябя.
А реально Ослябя, Александр 3, Суворов, Бородино. Орел вообще не утоп.


Шансы на успех были, кто же спорит. Разве что поймите одну простую вещь: прорыв во Владивосток в обоих случаях (1 и 2ТОЭ) уже было бегство, отказ от борьбы и по сути признание поражения. Успех прорыва в обоих случаях не давал русским НИЧЕГО. Эта золотая мечта, была просто боязнью взятся за главное дело - борьбу с японским флотом. Причем в обоих случаях идея и приказ о прорыве был спущен из Питера.
Рожественский, кстати пишет своем намерении ВЕСТИ бой по ВОЗМОЖНОСТИ продвигаясь на север (а не продвигаться на север по возможности ведя бой).
Он собирался драться. И возможность прорваться была. Еще до РЯВ считалось, что утопить современный ЭБР исключительно артиллерийским огнем невозможно. Отсюда и короткие предполагаемые дистанции боя (10-15 каб), и торпедные аппараты на ЭБР и тараны на них же.
И самое забавное в том, что РЯВ к моменту Цусимы этого не опровергла (максимум поставила под сомнение). Вы задумывались над тем, что первым крупным кораблем погибшим в РЯВ от артиллериского огня кораблей был кто?... Ослябя! 1 ТОЭ выдержала 2 боя, последний разгромный по сути и не потеряла ни одного корабля в бою (Петропавловск не в счет, разумеется). Даже дохлые крейсера 2 ранга тонули неохотно, да и то как правило не собственно в бою.
Т.е. не было у Рожественского оснований считать, что он потеряет в бою много ЭБР.

Решение о прорыве во Владивосток командующий эскадрой принять не мог. Не тот уровень. Да, блин, Старку не дали даже противоминные сети поставить перед япоской атакой.

Скорость вещь важная, но в данном случае не фатальная. Не нам надо было гонять за японцами, они сами нас нашли и дали бой. Конечно на 12 узлах тот же Бородино продержался бы до темноты. Но финал был бы тем же.

Какие претензии по углю? На ЭБР угля в принципе было достаточно до Владивостока (правда и бой затянулся и повреждения труб и корпуса увеличили расход угля). Плюс были транспорты.

Про приказ можно попдробнее? И зачем одиночные корабли? Англы могли и всю эскадру утопить ненапрягаясь, еще в Ла-манше.


Взрыватели были не высший класс, но вполне приемлемые. Просто сами снаряды не очень подходили для крейсерских боев. Кстати, где-то были воспоминания пленных с Рюрика. Они были очень удивлены увидев многочисленные повреждения японских крейсеров, т.к. сами попадания и действия своих снарядов не наблюдали.

С Новиком вообще забавно: 6 - 120мм и 6 -47 мм орудий Новика против 6 - 152 мм и 10 -75 мм орудий Цусимы. Разница в огневой мощи (даже без учета снарядов) в несколько раз и хоп, японец сам выходит из боя. Стреляли Новиковцы видимо отлично, но и снаряды, следовательно не подвели.

А Рюрик хотя формально и БрКр, но реально он рейдер и к тому же старый. Держался против превосходящих сил противника довольно долго, и был затоплен экипажем по исчерпанию возможности вести сопротивление.


Варяг был выдавлен в общем-то законным образом, по сути. Корабль воюющей стороны не может оставаться в нейтральном порту более 24 часов. Кроме того Бейли не сделал ничего чтобы помочь японцам и навредить нашим. Даже скорее наоборот, по возможности прикрыл Варяг поддержав своим авторитетом нейтральность порта и заявив японцам, что вынужден будет в них стрелять, если они затеют стрельбу на рейде. Передал всю имеющуюся информацию о японцах и их планах. Предложил Варяг разоружить и интернироваться под британским флагом (вариант для нас неприемлемый, но жест доброй воли). Принял раненных, не позволил считатать их пленными. В общем сделал все, что положенно нейтралу и даже больше.

А миноносец, во-первых сделал свое дело (доставил депеши из Порт-Артура). А во-вторых интернировался у китайцев. Ни для кого секретов не было, что Китай тогда марионетка японцев. Но приказ и задание миноносец выполнил.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-12-2006 - 17:38

Вы про какой пролив, точнее проход, или все же про Корейсикй пролив?

Так я и сказал что Пересвета у Цусимы не было.

Про "Решительный" не помню, это который был вместе со "Стерегущим", которым Боссе командовал? Я его судьбу как-то не отслеживал, миноносцами мало интересовался, врать не стану.

Но "Новик" точно был один на один, все данные и русские и японские говорят о бое с крейсером "Цусима". Правда японцы говорят, что вышли из боя, потому что "Новик" уже тонул. И Урию с отрядом "Новика" приголубил бы за десять минут.

Наставиать никто не мог, могли рекомендовать. Япония на момент атаки официально войну ещё не объявила, поэтому настаивать не мог никто. Вот атака на рейде могла кончится плачевно, поскольку случайное попадание японского снаряда скажем в Паскаль, привело бы к малопредсказуемым последствиям.

Ну как бы видели карту..
"Восточный проход, Цусимский пролив, Крузенштерна проход, юго-восточный проход Корейского пролива, между островами Цусима на З. и островами Ики и Окиносима на В. Наименьшая ширина 46 км, наименьшая глубина на фарватере 92 м. Через В. п. из Восточно-Китайского в Японское море проходит на С.-В. постоянное тёплое Цусимское течение, скорость которого около 1 км/час."

Схему можно глянуть например здесь http://narod.yandex.ru/100.xhtml?abakus.na...ps/tsush-ru.gif (136кб).

При желании там можно разглядеть, что сражение началось на широте северной оконечности о. Цусима. Т.е. узкую часть пролива корабли уже прошли. Но и эта узость шириной 25 миль дает полный простор для маневра.



По Новику:

...
В 16 ч “Новик” снялся с якоря, взяв направление на юг, а когда на горизонте показался дымок, набрал предельно возможную скорость — 18-19 уз и устремился в широкую восточную часть залива Анива, пытаясь ввести в заблуждение противника и рассчитывая после наступления темноты лечь на обратный курс в пролив Лаперуза. Ощущение решительной минуты подействовало на всех! Сосредоточенно делались последние приготовления к бою, напряженно всматривались в противника, стараясь определить, с кем придется иметь дело. И, сближаясь, определили его как крейсер типа “Ниитака”.

В действительности это был однотипный с ним “Цусима” (вес бортового залпа — 210 кг против 88 у “Новика”). Крейсер “Читозе”, стерегший пролив Лаперуза в самой узкой части (около 23 миль), утром встретил “Цусиму”, и командир “Читозе” капитан 1 ранга Такачи Скеичи приказал “Цусиме” под командованием капитана 2 ранга Сенто Такео осмотреть Корсаковский пост. По силуэту “Цусима” очень походил на крейсер владивостокского отряда “Богатырь”, и японцы рассчитывали, что, пока с русского крейсера распознают их, “Цусиме” удастся сблизиться с более быстроходным “Новиком” (истинного состояния механизмов которого они, естественно, не знали), а “Читозе” останется на выходе из залива Анива.

В 17 ч крейсер “Цусима” повернул наперерез “Новику”, дав радиограмму на “Читозе”: “Вижу неприятеля и атакую его”. Через 10 мин расстояние уменьшилось до 40 кб, и с “Новика” уже невооруженным глазом стали видны надстройки “Цусимы", а в бинокль — даже люди на его палубе. “Новик” открыл огонь правым бортом, и всплески снарядов легли рядом с неприятелем. Крейсер “Цусима” ответил — блеснули огоньки выстрелов его левого борта.

...

Огонь неприятеля заметно ослабел. Но около 17 ч 35 мин одновременно два снаряда попали ниже ватерлинии в рулевое и сухарное отделение. “Новик” сел кормой почти на метр, вода над броневой палубой хлынула в кают-компанию. И тут же вышли из строя еще два котла, ход уменьшился вдвое, и стало ясно, что уйти не удастся.

Спустя четверть часа “Новик” повернул к берегу, чтобы вернуться в Корсаковский пост. К удивлению, крейсер “Цусима” тоже повернул вправо, на расходящийся курс, и прекратил стрельбу! “Новик” же продолжал вести огонь, теперь уже с левого борта, пока расстояние не увеличилось до 50 кб. Видели, что у уходящего крейсера, когда он повернулся кормой к “Новику”, крен и, управляясь машинами, он идет зигзагами.

...

Бой велся исключительно с Цусимой. Не будь у Новика повреждений до этого боя, он вполне могбы избежать прямого боя. А так вернувшись в Корсаковский и выяснив, что своими силами отремонтироваться неудасться, корабль затопили.
Читосе охранял пролив и в бою не участвовал.

Кстати, Новик, крейсер 2-го ранга, а не первого.


По Пересвету:

Сагами (б.Пересвет)
29.06.1905 – поднят.
22.08.1905 – включен в списки императорского флота как линейный корабль 1-го класса.
12.12.1905 – переквалифицирован в линейный корабль.
1905- осень 1908 – восстановительный ремонт и модернизация в военно-морском арсенале Ёкосука.
4.04.1916 – передан России, исключен из списков флота.


К Цусиме поднять не успели. Так что тихо лежал в ПА.



По Гулльскому инциденту:

Причем там немцы вообще?
Кроме того, наши там реально облажались. Вопрос вполне был решен на политическом уровне экономическими средствами.

Ну и вопрос на засыпку: Кто снабжал углем 2 ТОЭ?


По Варягу:

Ну ультиматум был незаконным, ну и что? Варяг все равно по закону должен был покинуть нейтральный порт или разоружиться в течении 24-х часов.
Британским консулом там и не пахло.

Имеем на рейде
Английский крейсер "Тэлбот" - командир Л.Бейли - старший на рейде.
Французский крейсер "Паскаль" - командир В. Сэнэс
Итальянский крейсер "Эльба" - командир Бореа
Американская канонерская лодка "Виксбург" - имени командира не нашел

Ни немцев, ни шведов, ни голладцев не имеется.

О том, что иностранцы настаивали, чтобы Варяг ушел с рейда, я нигде не всречал. Да и смысл в этом? Хоть занастаивайся. Что они будут делать если Варяг никуда не пойдет.
Единствееное, Уриу предложил иностранным стационерам покинуть рейд, если Варяг не выйдет. И они были готовы это сделать, но сделали бы или нет, неизвестно. В любом случае давление на Руднева оказывали только японцы. И исключительно угрозой применения силы. Против чего, кстати протестовали иностранные стационеры.

Но начнем сначала:
1. Письмо Уриу командиру французского крейсера
Командиры других стационеров получили аналогичные
«Императорское японское судно «Нанива». Рейд Чемульпо, 8 февраля 1904 года.

Сэр.

Имею честь известить вас, что враждебные действия начались между Японской империей и Российской империей. В настоящее время я должен атаковать русское военное судно, стоящее теперь на рейде Чемульпо со всеми силами, состоящими под моей командой, в случае отказа начальника русского отряда на мое предложение оставить порт Чемульпо до полудня 9 февраля 1904 года, и почтительно прошу, во избежание опасности, могущей быть для судна, состоящего под вашей командой, оставить театр военных действий.

Предполагаемая атака не будет иметь места ранее 4 часов дня 9 февраля 1904 года, чтобы дать время вам исполнить мою просьбу. Если имеется в настоящее время в Чемульпо транспорт или коммерческое судно вашей нации, я прошу вас сообщить ему это извещение.

Имею честь быть вашим покорным слугою - Уриу.

Контр-адмирал - командующий эскадрой императорского японского флота.

Старшему из французских офицеров.

Примечание. Это извещение должно быть доставлено вам до или в 7 часов утра 9 февраля 1904 года»..



2. Письмо Уриу Рудневу
«Императорский вице-консул в Чемульпо командиру крейсера «Варяг».

По просьбе японского консула в Чемульпо препровождаю вашему высокоблагородию письмо японского адмирала Уриу.

№ 23, 27 января 1904 года вице-консул Поляновский. Письмо адмирала:

«Императорское японское судно «Нанива». Рейд Чемульпо, 8 февраля 1904 года .

Сэр.

Ввиду начала враждебных действий между правительством России и Японии почтительно прошу вас оставить порт Чемульпо с судами, состоящими под вашей командой, до полдня девятого февраля 1904 года; в противном случае я принужден буду атаковать вас в порту.

Имею честь быть вашим покорным слугою - С. Уриу.

Контр-адмирал - командующий эскадрой императорского японского флота.

Командующему отрядом русских судов».



3. Протест командиров иностранных стационеров

«Рейд Чемульпо, 9 февраля 1904 года.

Сэр.

Мы, нижеподписавшиеся, командующие тремя нейтральными военными судами Англии, Франции и Италии, узнав из полученного от вас письма от 8 февраля о предполагаемой вами атаке русских военных судов стоящих на рейде Чемульпо, в 4 часа дня, имеем честь обратить ваше внимание на следующее обстоятельство. Мы утверждаем что на основании существующих международных законов порт Чемульпо объявлен нейтральным и потому ни одна нация не может атаковать суда другой нации, стоящие в порту; нация, которая нарушит этот закон, является вполне ответственной.

Настоящим письмом мы энергично протестуем против нарушения вами нейтралитета и будем рады слышать ваше мнение по этому вопросу.

Подписали: Левис Бэйли, командир крейсера «Тэлбот», Бореа, командир крейсера «Эльба», Сенес, командир крейсера «Паскаль».



Так что все довольно дипломатично. Хотя, конечно это только внешняя сторона. Однако без нужды никто не хотел (и заметьте не нарушил!) нормы международного права.

Несколько сот человек из команды Варяга на Тэлботе, оказание медицинской помощи раненным, протест против ультиматума Варягу это вероятно враждебные действия.



В общем не знаю, какие там архивы и какого ГРУ. Но информации по РЯВ очень много. Главная проблема сейчас не мифические архивы, а вполне конкретные, японские, в которые попасть то можно, но вот понять что-то очень трудно. Основной проблемой, сейчас является перевод с японского.
Спасает только то, что со стороны японцев много писали англичане и эти работы есть и на русском языке.

Кроме того, у нас на русском языке, фактически не имеется систематизированной работы по РЯВ, как нпример Мэйдзи, у японцев. Единственная серьезная глобальная работа по этой войне была написана еще до революции и, конечно, не учитывает огромного количества различной информации доступ к которой появился позже.

Может наоборот?
Приведите хоть одну ссылку на ваши очень странные утверждения, противоречащие общепринятым взглядам.
Я не утверждаю, что они не верны, просто хотелось бы более существенные вещи, кроме лозунгов.

А про бой Новика пишут, например Емелин, Штер (вахтенный начальник Новика).
Есть в английских рапортах. Кстати, англичане упоминают только одно попадение в Цусиму в районе 17:40. Затоплены 2 отсека, большой крен. Крейсер был вынужден выйти из боя.

Рожественский, З.П., показания на Комиссии:
"Госпитальные суда "Кострома" и "Орёл" шли в ночь на 14 мая с топовыми огнями, потому, что того требовала конвенция о госпитальных судах."

В японском флоте топовые огни были обязательны ДЛЯ ВСЕХ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ.


По Энквисту:
попытались заставить госпиталя идти вообще без огней -- запротестовал главврач "Орла" (флагманский врач эскадры).

Рожественский, З.П., показания на Комиссии:
"Новые броненосцы, уходя от Аннама 1 мая 1905 года, брали до 1600 тонн угля; за две погрузки в море могли принять около 400, а израсходовали за 13 суток, не менее 1400, так что могли иметь на лицо утром 14 мая не более 600 тонн.
Боевых припасов на всех судах одинаково не доставало около пяти процентов одного комплекта.
Провизия принята была у Аннама в количестве, соответствовавшем вместимости погребов."
Примерно о том же говорят Клапье-де-Колонг и Радлов (600-700т. на новых броненосцах, 3/4 полного запаса на крейсерах).

Вы забываете что были сражения броненосных кораблей еще до русско- японской войны.Испанцы потеряли свои очень хорошо бронированные крейсеры от артиллерийского огня эскадры САСШ. Китайские броненосцы опять же гибли от артиллерии японцев(кстати в том бою участвовали наши хорошие знакомые "Нанива","Такосаго" и др.)

Действительно Тирпица там и быть не могло. Японцы берегли корабли своего флота пуще глаза.На эскадру не допускались даже члены семьи самого Микадо,не говоря уже об немцах.Кстати ,именно по причине нежелания допускать чужих на корабли, японцы после боя некоторое время не могли принять решения о спасении уцелевших матросов и офицеров "Рюрика".
А вот о немецких наблюдателях во время осады Порт-Артура я где-то встречал упоминания.

Есть мнение, что основной тип эскадренного броненосца сложился именно к началу 20 вв. До этого наблюдался довольно сильный разброд в плане схем бронирования, размещения и калибров средней артиллерии, и портивоминной защиты. Можно сказать, что в ходе американо-испанской и японо-китайской войн, тип ЭБр вышлифовывался, пока в конечном итоге не пришел к более менее четкому типу. Для России это был тип "Цесаревич". Говрят, что "Потемкин", довольно сильно критиковали за "ангийскую" защиту, если у кого инфа есть, поделитесь. Про БрКр вообще молчу, по поводу бронепалубных крейсеров всех рангов тем более.

Так дайте более достоверные данные.
И головой думать все равно надо, будь хоть все данные по вопросу. Кстати чем больше данных, тем больше противоречий, тем больше надо думать головой.

Материалы японцев и англичан о японцах более достоверны, хотя бы потому, что других данных о японцах нет.

Был еще наш транспорт "Сунгари" (тоже взорван после боя). Насколько знаю больше кораблей не было.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 27-10-2006 - 21:28

Так я прекрасно это понял. Собственно я весь пост отвечал salva93.
Про Новик, тоже ему.

По поводу перегрузки я просто привел показания Рожественского не утверждая, что они верны.

Данные по загрузке угля на утро 13 мая.
Александр - 1205т
Бородино -1115т
Орел - 1095т
Ослябя - 1415т


В тоже время есть данные, что утром 14 мая на Орле было около 1100 тонн угля. Расход угля в сутки при экономическом ходу порядка 100 тонн.


Я вообще не думаю, что кто-то именно врет. Это не исключено, конечно, и местами бывает, но вряд ли это стоит принимать в рассчет.
Просто не все было зафиксированно документально, и естественно, что об одном событии много версий. Поэтому и не стоит доверять только одному источнику и не грех и голову иногда использовать.


Перегрузка у новых ЭБР была. С этим никто собственно и не спорит. Речь идет во-первых о размере этой перегрузки, а во-вторых о ее разделении на построечную и эксплуатационную.
Конечно броневому поясу это без разницы, а вот возможность устранить ее зависит от типа.
Похоже главными статьями эксплуатационной перегрузки Орла были уголь (порядка 400) и вода для котлов (порядка 300 тонн)

Это сообщение отредактировал Rusbear - 27-10-2006 - 21:44

Потому что других нет.

О том что происходило у японцев, знают только японцы и англичане. Я не утверждаю, что достоверность полная, но вполне нормальная, чтобы ей пользоваться.

И причем здесь данные врага?
Англичане писали рапорты для своего МГШ. Для них это была очень ценная и нужная информация, поэтому они писали все что видели и максимально точно и подробно. Работа Корбетта опубликована, например, в 1914г., но ДСП и только в 1994г. переиздали публично. Так что тут максимальная достоверность которую могли поиметь англичане для себя. Японцы им тоже не все показывали и рассказывали.


Мэйдзи, да, штука в большой степени пропагандистская. Умолчаний там хватает. Однако прямых искажений, вроде особо не наблюдается. Писалась тоже для себя, ну перегнули чуток палку с пафосом. Но фактический материал (где, когда какой корабль был и чо делал) вполне заслуживает доверия.



Вы просто объясните, откуда взять данные, например, о попадании в японцев, при Шантунге или Цусиме? Только от японцев или англичан. Просто потому, что ГРУ тогда не было, соответственно больше ни у кого этих данных нет.

Иными словами, русские матросы с Новика наврали и сказали, что дрались с одним крейсером (хотя бой с двумя как минимум выглядет круче), японцы с Цусима солгали и сказали, что они дрались один на один и не смогли потопить Новик. А японцы с Читозе, драшиеся с Новиком, сказали, что они и не дрались вовсе. И только разведчики Генштаба с точностью установили правду!!!

Причем здесь печать?

Повторяю, большинство работ написано по внутренним документам. Которые составлялись для служебного пользования и для СЕБЯ. Зачем искажать данные которыми пользуешься сам?

Откуда у разведки Генштаба подробные данные по японцам?
Наша разведка, если о резидентурной разведке можно вести речь в период РЯВ, не смогла за год установить гибель Ясимы, ее ожидали увидеть в Цусиме.

Зато у японцев указанно время и место гибели этого ЭБР. В принципе они могли их указать и неверно, но скажите зачем, когда война много лет, как кончилось?


Если нет ДРУГИХ, то верим тому что есть. Что в этом странного? Понятно, что анализ и сопоставление с другими данными не исключаются.


Экипаж Новика не знал причины выхода Цусимы из боя. Это известно только по японским данным. Экипаж Цусимы не знал состояния КМУ Новика, это известно по нашим данным. В принципе могут врать все. Но это слишком легко проверяется сопоставлением различных данных и источников.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-10-2006 - 22:37

Да, Решительный ушел в Чифу, чтобы передать депеши консулу. Главной целью было уведомить ВОК о выходе эскадры из ПА, который был к выходу практически не готов.

Интересно. Вот отрывок из Кембелла:
"Согласно информации, полученной в 1906 г., "Микаса" во время боя стрелял фугасными снарядами из правых 12" орудий и бронебойными из левых, однако, когда дистанция падала ниже 25 каб., переходил исключительно на бронебойные снаряды."


Близко к нашим инструкциям. Порядок дистанции для бронебойных у наших 20 у японцев 25 каб.

Правда японцы частично стреляли бронебойными и на больших расстояниях, но учитывая что японский бронебойный очень похож на наш фугас, по сути близко.

Юмор в том, что и у нас и у японцев на обоих типах снарядов стоял один и тот же взрыватель. (Есть правда информация, что часть японских снарядов оснащалась донными взрывателями с замедлением). У нас с замедлением, у них мгновенный.
И фактически у японцев оба типа снаряда (фугасный и бронебойный) были фугасами, чуть различающимися по количеству ВВ.
А у нас наоборот оба снаряда были по сути бронебойными. (Во всяком случае наш фугас был существенно бронебойнее японского бронебойного, что по взрывателю, что по количеству ВВ, что по фактическому действию)

Посмотрим, что думают по поводу следующего мателота японцы.

Того:
"В общем, основным построением нашего отряда по отношению к неприятелю будет Т, но смотря по обстоятельствам - L, создаваемая разделением на подгруппы. Так как во втором случае голова и хвост теряют свои порядковые номера, передний либо фланговый корабль будет всегда считаться головным в линии без учёта старшинства его командира."


Камимура:
"Боевой ордер.
3. В боевом ордере, мой флагманский корабль будет головным в линии, а флагманский корабль Контр-адмирала - концевым. Линией будет являться в основном гибкая кильватерная колонна, но строй и порядок кораблей будут меняться по необходимости. В таком случае, головной либо фланговый корабль примет на себя обязанности лидера вне зависимости от старшинства его командира, и будет вести остальные корабли в для занятия выгодного положения."


В связи с этим разговор подчиненных Камимуры, командиров Адзума и Токива.
(напомню, что головным шел Идзумо, под флагом Камимуры, вторым Адзума, третьим Токива):
"Командиры "Адзумы" и "Токивы" обсудили перед боем, как им поступить в случае если "Идзумо" выйдет из строя и "Адзума" окажется лидером второй эскадры и "Токива" -- следующим номером. Т.к. капраз Мураками был самым младшим командиром на эскадре, он он спросил командира "Токивы" будет ли тот следовать за ним, если он изменит курс или скорость и получил ответ, что в таком случае он обязан вести эскадру как если бы он был старшим из офицеров, действуя по своему усмотрению, и что "Токива" последует всем его манёврам и поддержит его, что бы он ни делал. Единственное, о чём просил командир "Токивы", так это чтобы "Адзума" если возможно обходил "Идзумо" со стороны обращённой к русским, чтобы эскадра проходя мимо смогла по возможности прикрыть флагмана."


Так что и у японцев в случае выхода флагмана из строя, эскадру ведет следующий мателот, больше того, в Цусиме он был бы самым младшим по званию. Кроме того, замыкающим шел Контр-Адмирал Симамура.

Кроме того, в результате маневров флагман мог оказаться в невыгодной позиции, и здесь предусмотренно, что эскадру ведет корабль оказавшийся головным.


Кстати Мураками, был незадолго до этого назначен командиром Адзумы, до этого он был командиром Тиёды (Чиоды в нашей литературе), той самой, что стояла стационером в Чемульпо, вместе с Варягом, а потом вела с ним бой в составе эскадры Уриу.


PS Чем дальше разбираюсь, тем дальше вижу, что на бумаге, между нами и японцами было мало разницы. Что в технике, что в артиллерии, что в методах ведения артиллерийского боя или тактике управления эскадрами. Да даже подготовка личного состава была сравнимой изначально.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 23-03-2007 - 16:58

Это общая для всех флотов тактика.Линейная кильватерная колонна трудноуправляемая в рельном маневрировании вблизи неприятельской эскадры. Быстро были забыты инструкции Нельсона и Ушакова о необходимости разделения эскадры на отряды и о предоставлении младшим флагманам полной инициативы.
Но у японцев хотя бы на обоих концах колонны были флагманы способные при поворотах вести за собой остальные корабли.
Наши же адмиралы раз за разом совершали роковые ляпы при перестроении под огнем японской эскадры.

Макаров во время своего командования порт-артурской эскадрой пытался ввести новые построения отрядов кораблей.Но для этого нужны были инициативные младшие командиры.Ухтомский,Рейценштейн,Витгефт для этого не годились а назначать каперангов на адмиральские должности не позволил Алексеев.

У японцев инструкция исключительно внутриотрядная.
Т.е. не всю эскадру ведет следующий, а только свой отряд.
Т.е. деление на отряды остается, и инициатива не только не подавляется, а даже и приветствуется.


Кроме того (не являясь поклонником Рожественского, но и особым противником тоже) замечу, что Рожественский своим приказом перед Цусимой предоставил Небогатову и Энквисту полную свободу действий.
Дословно приказ не помню, искать лень, но суть сводилась к следующему:"Отряды маневрируют по способности, по возможности оказывая поддержку главным силам."
Возможно такая свобода была бы предоставлена и второму отряду, если бы Фелькерзам не умер. А Бэр, как выяснилось, не только отрядом, а и своим кораблем толком управиться не смог.


А в Цусиме я не вижу смысла деления на отряды, особенно русским. Да и японцам тоже явной выгоды не светило.

А ляп с перестроением у русских был только один в завязке боя и виноват в нем в большей степени Ослябя.



А Макаров резко сократил интервалы между кораблями, что при первом же выходе привело к столкновению. Так что каперангов на адмиральские должности рановато было, они и со своими обязанностями не блестяще справлялись.