Suleyman Свободен |
08-06-2007 - 15:29
А что не так с точки зрения морали? У каждого человека есть своя мораль, однако смертная казнь убийцы-рецидивиста ИМХО в любом случае с ней согласуется. Действительно, как определить каких моральных норм придерживается человек, если не по его поступкам? Таким образом убийца своим преступлением расписывается в том, что человеческая жизнь для него ничего не стоит. Логично поступать с ним по его понятиям о гуманизме. Можем ли мы поступить вопреки его убеждениям? Можем ли плюнуть ему в душу этим лишением смертной казни, не уважая его представления о ценности человеческой жизни? Я думаю, что нет. Это сообщение отредактировал Suleyman - 08-06-2007 - 15:36 |
||||||||
Dr. Duce Женат |
08-06-2007 - 15:36
то есть, предлагаете опуститься на одну ступень морали с убийцей? лично я не смогу убить человека и, тем более, не хочу, чтобы это делал кто-либо ещё от моего имени. |
||||||||
Suleyman Свободен |
08-06-2007 - 15:44
Как уже неоднократно говорилось, это не одна ступень. Убийца удовлетворяет свои извращенные моральные принципы, а его казнят за преступление (наказывают).
Я подозреваю, что родственники жертв Вашу позицию редко разделяют. |
||||||||
Dr. Duce Женат |
08-06-2007 - 16:04
то есть, мы теперь разделяем убийство на "оправданное" и "неоправданное" или "моральное" и "аморальное"? а насильственное лишение жизни - не есть убийство? а мнение родственников принимать во внимание нельзя - их оценка субъективна. именно поэтому даже в ходе следствия от работы отстраняют всех, кто может быть даже знаком с подследственным. |
||||||||
SunLight757 Свободен |
08-06-2007 - 17:11 "В марте 2002 года в Краснодаре во время этапирования из зала суда совершили побег из-под стражи шестеро заключенных, один из которых за несколько минут до побега был приговорен к пожизненному заключению. Во время побега преступники также завладели табельным оружием конвоиров." Вот такие пироги. Так что не надо про отсутствие побегов. Опять искажаете факты. Еще вопрос во сколько обходится такие беспрецедентные меры охраны пожизненных заключенных? На памяти еще один побег знаменитого киллера Саши Македонского, известного больше под кличкой Солоник. Это сообщение отредактировал SunLight757 - 08-06-2007 - 17:18 |
||||||||
Dr. Duce Женат |
08-06-2007 - 17:14
я не понял, мы говорим о моральном аспекте лишения человека жизни в качестве меры пресечения или о том, что в России плохо налажена система исполнения наказаний? |
||||||||
SunLight757 Свободен |
08-06-2007 - 17:17
О моральном аспекте тут уже обдискутировались. Держать человека в клетке также аморально как и убить его. В случае с недочеловеком разговаривать о морали воообще бессмысленно. По-поводу моего поста: Тут появились новые "аргументы" и "факты" против смертной казни. Я их как обычно и оспорил. Вот и все. Это сообщение отредактировал SunLight757 - 08-06-2007 - 17:18 |
||||||||
SunLight757 Свободен |
08-06-2007 - 17:26
А причем тут Россия. У нас как-раз пожизненных охраняют похлеще, чем где либо еще. У нас на это денег очень много. Вот пример из США: "Из тюрьмы штата Кентукки совершил побег заключенный, приговоренный к пожизненному заключению. Однако благодаря оперативным действиям правоохранителей, преступник был вскоре пойман. 46-летний Майкл Бруннер (Michael Wayne Brunner) был осужден за тройное убийство, совершенное в 1990 году." Вот с Украины: "СОТРУДНИЦА КИЕВСКОГО СИЗО-13 НОСИЛА ПОЖИЗНЕННОМУ ЗАКЛЮЧЕННОМУ КОНЬЯК, БАЛЫК, ШОКОЛАД. А ОДНАЖДЫ ПРИНЕСЛА 37-ЛЕТНЕМУ ЗЭКУ... БОЕВОЙ ПИСТОЛЕТ На днях Шевченковский районный суд огласил приговор пятерым преступникам: двум "пожизненным" беглецам и трем их пособницам В начале весны прошлого года в Лукьяновской тюрьме произошел беспрецедентный случай: двое пожизненных заключенных, вооруженные боевым пистолетом и ножом, вырвались из камеры. Ранив пытавшегося задержать преступников инструктора-кинолога, они захватили в заложники сотрудника следственного изолятора. И лишь убедившись в невозможности перебраться через высокую колючую стену, сдались окружившим беглецов охранникам. Судебный процесс над преступниками продолжался более года." Из греческих историй: "23-летний россиянин Максим Жилин, который в пятницу совершил побег из греческого тюремного микроавтобуса, застрелив при этом конвоира и водителя, пробыл на воле недолго: его труп с пулевой раной в правом виске был обнаружен на берегу реки Малакасиотис всего в полутора километрах от места побега. Жилин (в ряде источников его фамилия дается как Зелин) работал официантом на о. Корфу. 2 октября он путешествовал по Корфу автостопом и зарезал во время грабежа 42-летнюю Аггелики Лефкоммиати-Селлу, которая подобрала его на шоссе. Как сообщала греческая печать, он сознался в убийстве и объяснил его следующим образом: “Я хотел почувствовать смерть. Я бы убил любого, кто остановился бы”. Когда Жилина вели после ареста в прокуратуру, толпа чуть не предала его самосуду, но конвой отстоял узника. Психиатры, говорившие с ним в тюрьме, заключили, что он психопат, которому чуждо чувство раскаяния." Это сообщение отредактировал SunLight757 - 08-06-2007 - 17:48 |
||||||||
korolevamargo Замужем |
08-06-2007 - 21:27 я считаю,что если человека обрели на пожизненое,то не стоит его кормить за счет государства.пусть будет смертная казнь. Виды: *Расстрел(для насильников) * Смертельная инъекция(для рецедевистов) * Электрический стул(ну это для особо коварных преступников) |
||||||||
Нищий Свободен |
08-06-2007 - 21:46
Согласен на все 100%.Давайте разовьем мысль тех кто против смертной казни.Дальше они скажут---держать человека за решеткой---это аморально.Давайте поселим их в санатории.Ведь они такие несчасные!Ведь они не виноваты что они такие,кто угодно,но не они!И что мы получим?А получим мы деградировшее общество моральных уродов. |
||||||||
Suleyman Свободен |
08-06-2007 - 22:04
Рассматривайте это как разновидность помощи. :) Посудите сами, убивая невинного, убийца фактически дает нам понять, что он нисколько не ценит человеческую жизнь и более того, он бросает вызов обществу таким образом. Зачем он это делает? Вероятно, он хочет чтобы его наказали, причем совершив настолько тяжкое преступление, он дает нам понять, что хочет испытать на себе именно высшую меру наказания. Можем ли мы не пойти ему навстречу? Убийца прилагает такие усилия, чтобы добиться для себя радикальной социальной помощи (напомню, речь о рецидивисте), готов даже пожертвовать для этого чужими жизнями и мы его разочаруем? ИМХО это просто аморально. :)
ИМХО это зря. Тогда возникает сильный соблазн плюнуть им в душу, смягчив убийце приговор (например избавив его от СК). |
||||||||
JFK2006 Свободен |
08-06-2007 - 22:50
Я пытался Вам сказать, что нельзя отталкиваться от "а если..." в таких вопросах. В таком случае, исходя из Вашей логики, нужно всех преступников расстреливать на месте. Поскольку в любом слуае Вы можете найти/придумать эти самые "а если..." Вот, например, нашли какой-то Андижан... А если завтра война? Не приведи, конечно, Господи, но тем не менее. А вы предлагаете простецкое объяснение - "а чтоб ты чего не натворил, кто знает, как оно всё сложится, давай-ка мы тебе руки и ноги отрубим..." |
||||||||
JFK2006 Свободен |
08-06-2007 - 23:07
Не убедили. Давайте ещё раз попробуем. Я говорю, что если Вы сегодня хотите убивать наркодилеров и педофилов, то, что Вам помешает завтра захотеть убивать соседей, которые шумят и политических противников, простите, экстремистов. Что? Вы верно подметили, что Вы - человек. А человеку свойственно ошибаться. Сегодня вам кажется, что вы хороший, т.е. не будете всех казнить подрять, а только выборочно. А завтра вы убедите себя в том, что список расстрельных статей неплохо было бы и расширить... Что Вы на это скажете? Где гарантии? Только Ваше честное слово. Допустим, Вам я верю. Но ведь не Вы один решаете...
Вы им завидуете? Не стоит этого делать. В России, например, условия такие, что и пары лет мало не покажется при определённом раскладе. Ну, хорошо, можно ужесточить условия, на цепь сажать, как в зоопарке... Но убивать-то зачем? Опять не вижу логики! "Мы тебя казним, т.к. слишком уж хорошие условия отбывания наказания мы тебе создали".
Боже мой! Ну, откуда у Вас такие представления!? Хотя, возможно, я же видел только российские суды... И опять-таки, даже если и старается быть объективным, то это не страхует его от ошибок! Помните? Человеку свойственно ошибаться...
Вот это уже другое дело. Если говорить о мере наказания, здесь два аспекта. Первый - судебная практика. То есть, сколько дают. Мало дают? ОК. Практику можно поменять. Второй - санкции. Маленькие? ОК. Можно увеличить. Не от 5 до 10, а от 15 до 45. Так пойдёт? И совсем не обязательно убивать... В США, например, дают и по 400 лет... |
||||||||
Suleyman Свободен |
08-06-2007 - 23:18
Именно в данном случае, способ на 100% обезопасить общество от действий преступника совпадает с ИМХО самым адекватным преступлению наказанием. Для "любого преступника" это не совпадет (наказание не будет адекватным), только для того, кто "заслужил" СК. |
||||||||
Свободен |
09-06-2007 - 18:15 Мы с юни-боем как-то говорили на эту тему, и он мне замечательные слова сказал. Жизнь дается человеку не обществом, это что-то свыше (сразу предупрежу, что речь идет вовсе не о боге). Общество дает человеку возможности взаимодействия с этим самым обществом. Таким образом, наказывая преступника, мы не можем его убить, потому как не мы подарили ему эту жизнь. Мы имеем право только отобрать у него то, что дали сами - полноценное общение с другими людьми. Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-06-2007 - 18:15 |
||||||||
SunLight757 Свободен |
09-06-2007 - 18:53 Жизнь человеку дают мама с папой, а не что-то свыше. Вы предлагаете с ними советоваться казнить их детей или нет? А если к тому времени они уже убиты своим ребенком что делать? Обращаться к чему-то свыше? "Рассуди нас о великое нечто!" А за услугу этой высшей субстанции жертв не надо принести? Зверюшку там какую-нть зарезать, чтобы все по вселенским понятиям было, чисто гуманно. Это сообщение отредактировал SunLight757 - 09-06-2007 - 18:54 |
||||||||
JFK2006 Свободен |
09-06-2007 - 19:01
Можно несколько с другой стороны сказать. В Конституции записано, что жизнь - высшая ценность и т.д. и т.п. Если государство этот постулат провозглашает, оно должно неукоснительно ему следовать. То есть, и оно само не имеет права на убийство. Даже убийц, насильников или наркоторговцев. Сразу оговорюсь - сюда не подпадают случаи причинения смерти лицам, которые с оружием в руках угрожают чьей-либо жизни. Вот позиция международного сообщества: "Второй Факультативный протокол к Международному пакту о гражданских и политических правах, направленный на отмену смертной казни Принят резолюцией 44/128 Генеральной Ассамблеи от 15 декабря 1989 года. Участвующие в настоящем Протоколе государства, считая, что отмена смертной казни способствует укреплению человеческого достоинства и прогрессивному развитию прав человека, ссылаясь на статью 3 Всеобщей декларации прав человека1, принятой 10 декабря 1948 года, и статью 6 Международного пакта о гражданских и политических правах2, принятого 16 декабря 1966 года, отмечая, что формулировки статьи 6 Международного пакта о гражданских и политических правах, касающиеся отмены смертной казни, являются веским указанием на желательность отмены, будучи убеждены в том, что все меры по отмене смертной казни следует рассматривать как прогресс в обеспечении права на жизнь, желая взять настоящим международное обязательство об отмене смертной казни, политических правах, касающиеся отмены смертной казни, являются веским указанием на желательность отмены". И России в том числе... Это сообщение отредактировал JFK2006 - 09-06-2007 - 19:17 |
||||||||
SunLight757 Свободен |
09-06-2007 - 19:32 Пройдемся по конституции РФ: Статья 20 1. Каждый имеет право на жизнь. 2. Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей. Статья 21 1. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления. 2. Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию. Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам. Получается, что пожизненное содержание противоречит конституции, как процедура унижающая человеческое достоинство или проще говоря наказание. Туда же Статья 27: 1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства. 2. Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию. Гражданин РФ, законно находится на территории РФ, хоть и убийца. Значит он имеет право на свободное перемещение? P.S. "Конвенция о защите прав человека и основных свобод, гарантируя каждому право на жизнь, в то же время не исключает возможности лишения жизни во исполнение смертного приговора, вынесенного судом за совершение преступления, в отношении которого законом предусмотрено такое наказание. Согласно п. 2 ст. 2 Конвенции, лишение жизни не рассматривается как нарушение права на жизнь, когда оно является результатом абсолютно необходимого применения силы: а) для защиты любого лица от противоправного насилия (т.е. при необходимой обороне); б) для осуществления законного ареста или предотвращения побега лица, задержанного на законных основаниях; в) для подавления, в соответствии с законом, бунта или мятежа." Это сообщение отредактировал SunLight757 - 09-06-2007 - 19:42 |
||||||||
SunLight757 Свободен |
09-06-2007 - 19:43 Все это демагогия и юридическая казуистика. Куча исключений, комментариев и т.д. |
||||||||
JFK2006 Свободен |
09-06-2007 - 20:13
Конечно демагогия, что же ещё! Скольких у нас в 37-м без демагогии и юридической казуистики на тот свет отправили? З.Ы. Эти, как Вы изволили выразится, демагогия и юридическая казуистика - гарантии вашей жизни. |
||||||||
Suleyman Свободен |
09-06-2007 - 21:09
Однако человек совершившй преднамеренное убийство, тем самым выказывает свое принципиальное несогласие с соответствующими положениями Конституции и международного права. И раз он добровольно отказался от них, то логично предположить что на него они и не распространяются. Т.е его жизнь уже не является высшей ценностью и тд по его же собственному желанию. Это сообщение отредактировал Suleyman - 09-06-2007 - 21:10 |
||||||||
JFK2006 Свободен |
09-06-2007 - 22:05
Математики утверждают, что мы живём в n-мерном пространстве. Но подавляющее большинство этого не может осознать, свято веря, что измерений только три. Кто-то сужает круг своих интересов до размеров гранёного стакана. И для него окружающий мир перестаёт существовать. Вы никак не хотите или не можете понять, что государство и человек - суть вещи разные. Государство имеет другое устройство. Человек слаб. Очень слаб. Часто необразован, непросвешён. Государство должно быть другим, если мы хотим двигаться вперёд, а не к пещерным временам. Если человек не ценит чужую жизнь, безусловно он должен быть наказан и изолирован от общества. Но это не означает, что он перестал быть человеком со всеми присущими ему от рождения правами. С позиций государства - он такой же человек. С позиций какаго-либо другого человека - да, возможно он и перестал быть человеком. Для иллюстрации могу привести Вам, как пример, фашистскую государственную идеологию, которая определённые группы лиц считала недочеловеками, подлежащими уничтожению. У недочеловеков были изъяны (национальность, сексуальная ориентация), в силу которых они переставали быть человеками. Вы приводите примерно ту же аргументацию. Поскольку он полагает возможным лишить кого-то жизни (вот, в чём его изъян), то он недочеловек. Его можно и нужно уничтожить. На бытовом уровне я Вас понимаю. Но спозиций государства, которое всё-таки должно быть выше - нет. |
||||||||
Suleyman Свободен |
09-06-2007 - 22:23
Так в том то и дело, что со своей позиции он перестал быть человеком [ценящим чужую жизнь].
То, что он полагает возможным лишить кого-то жизни это не изъян. Это право на собственную жизненную позицию. ИМХО в этом и суть разницы между государством и человеком: у государства нет своей жизненной позиции, оно должно учитывать и уважать все самые разнообразные взгляды граждан. Я только за то, чтобы каждый получил от общества ответную реакцию, полностью соответствующую его же жизненной позиции. Соображения бытовой пользы ИМХО действительно "от лукавого". :) Так можно и до СК за хулиганство дойти. Это сообщение отредактировал Suleyman - 09-06-2007 - 22:25 |
||||||||
Свободен |
10-06-2007 - 02:16
Нет, я говорю, что если не общество дает жизнь, то и не общество должно ее отбирать. Все что может отобрать общество - это общение с самим собой, заключив в тюрьму. И все.
И что? Если кто-то нарушает закон, то государство тоже должно его нарушить? Судят же убийцу те, кто представляет закон, а не люди, подобные убийце с его взглядами на ценность человеческой жизни. Это сообщение отредактировал Реланиум - 10-06-2007 - 02:23 |
||||||||
Suleyman Свободен |
10-06-2007 - 17:05
Государство (в идеале) защищает граждан, которые прдедпочитают считать человеческую жизнь чем-то ценным.
Они просто определяют какое он имеет отношению к преступлению и какую роль играл в нем, а потом предоставляют ему возможность довести его взгляды на человеческую жизнь до логического конца (сев на электрический стул). Наказание он себе определяет сам, когда идет на убийство. |
||||||||
Свободен |
10-06-2007 - 17:44
Но закон то для всех один. А вы предлагаете от него отступать. Причем самому же государству.
Во первых, конец вовсе не логичный: преступник может не уважать чужую жизнь, но ценить свою. И во-вторых, я не об этом. Если уж государство провозглашает высшей ценностью человеческую жизнь, так пусть этому и следует в судебном процессе. Вообще, очень правильно тут сказал JFK2006, государство должно быть выше пресловутых представлений "зуб за зуб". Мелковато больно для государства то. |
||||||||
Suleyman Свободен |
10-06-2007 - 18:06
Юридически да, но тогда утверждение "государство нарушает закон" бессмысленно (если СК принята законодательно). Если рассматривать ценность человеческой жизни как некий общественный договор, то я не понимаю, как его можно навязывать односторонне. Если кого-то не устраивает это положение, значит он и и не подпадает под его действие. Т.е грубо говоря, если не согласен, что убивать нельзя, то и запрет СК на тебя не действует. Если согласен, то действует. Таким образом уважается жизненная позиция каждого.
Для преступника вполне логично отдавать себе предпочтение во всем. Однако для государства все граждане равны.
Государство состоит из граждан. Если среди них единого мнения по вопросу ценности чел. жизни нет, то пока остается только "око за око". В противном случае, те кто придерживаются "продвинутых" принципов будут в ущербном положении. Их убивать будут, но преступник за это адекватного ответа не получит. |
||||||||
Инкогнито-II Свободен |
12-06-2007 - 16:01 Так как я проголосовал, то должен буду ответить в этой теме. Я проголосовал ЗА! Но есть один нюанс. Смретная казнь не как средство устрашения, а как исключительное ограждение общества от прямой угрозы для жизни. Прямая угроза от субьекта ( к которому я думаю имеет возможным применение подобного наказания) обладающему явным нарушением социума. Неадекватное оценка самой жизни как безценной. Сюда я могу причислить:
|
||||||||
Dr. Duce Женат |
18-06-2007 - 11:12
как это, только суд? судебные органы могут признать человека ВИНОВНЫМ в совершении преступления. но факт совершения убийства к судье отношения не имеет - это вотчина ПРОКУРОРА. а разве от того, что человек УБИЛ другого он не становится убийцей? разумеется, я говорю об умышленном лишении жизни как о цели деяния. а кто, по вашему, является убийцей, заказчик или исполнитель? переведём на наши понятия - судья (государство) или расстрельная рота? умышленное лишение жизни человека есть факт совершения убийства. по большому счёту, "палач" - лишь винтик в механизме государства. если государство в лице судьи принимает решение лишить жизни человека, то это государство и становится убийцей. рассмотрим это на примере американцев в Ираке, поскольку неправомерность прибывания там оккупационных войск очевидна всем. в гибели мирных граждан виновны не солдаты, которые нажимают на спусковой крючок, а главы государства, которые отдают этот приказ. а вина этих солдат лишь в том, что избрали таких руководителей. отсюда следует, что если бы в США были другие законы, то вопрос Ирака (если бы он стоял на повестке дня) решался бы совсем другими методами. например, экономическим эмбарго. в переводе на тему нашей ветки - ограничением свободы в виде тюремного заключения. а любые рассуждения о смертной казни как о средстве изоляции лиц, представляющих опасность для общества не выдердивают критики, поскольку всегда есть альтернатива в виде пожизненного лишения свободы. |
||||||||
lox999 Свободен |
18-06-2007 - 23:13 Полностью против |
||||||||
Dr. Duce Женат |
19-06-2007 - 13:28
во-первых, думать за меня не надо :) во-вторых, убийцей считаю того, кто ставит своей целью лишение жизни, а не самооборону. |
||||||||
Dsotm Свободен |
19-06-2007 - 14:30 Каким бы суровым накозанием для человека небыло пожизненное, смертная казнь всё равно более сурова. IMHO в особых случаях она просто необходима. |
||||||||
Свободен |
20-06-2007 - 20:58
Зачем останавливаться? продолжим: если не общество даёт человеку свободу, а она даётся ему от рождения, то общество и не в праве лишать человека свободы в качестве наказания? А как насчёт удовлетаорения чуств родственников жертвы? Вы можете понять желание человека, у которого изнасиловали и убили 10-летнего ребёнка, например, лишить жизни преступника? Почему бы обществу не помочь человеку в этом акте отмщения? С другой стороны, в момент казни исчезает и сам объект наказания. Тут проблема. Поэтому смертная казнь это скорее не месть общества, а удовлетворение чуств конкретного человека, пострадавшего. |
||||||||
mjo Свободен |
21-06-2007 - 12:40
Именно поэтому, государство не должно вводить смертную казнь. Человеков много и чувства у них разные, а закон должен быть один. |
||||||||
невиноватая Замужем |
21-06-2007 - 14:12 Еще позволю себе заметить, слишком мягкое наказание может сподвергнуть честного человека самого нарушить закон, как в случае с диспетчером и неутешным отцом. Нам еще везет, что все эти родственники пострадавших разрознены, а то они показали бы на тут моральные аспекты СК. Причем наказание это наказание, не месть, не исправление и ни что другое. Цель любви любить, так и цель наказания - наказывать. Это сообщение отредактировал невиноватая - 21-06-2007 - 14:24 |