СССР - 2008

Уважаемый Грандмастер-Инструктор-Спонсор sorques! Какое горе - я не так внимательно почитал посты Инструктора-Спонсора. Действительно, Вы пишите не о 52 миллионах, а пишите следующее

Вы не сообщаете, как именно Вы поняли, что миллионов 10-25 (совсем небольшой разброс), наверное, читали что-то и сравнивали. Похвально, всем бы так! Не забудте к репрессированным приплюсовать, кроме переселенных эстонцев, еще немецких военнопленых - получится даже 30 миллионов (идею дарю) .
Еще Вы пишите:

Успокойтесь, Вы мне ничего не должны. Хотя от Инструктора-Спонсора поневоле ждешь не глубокомысленных общих рассуждений о том, что он читал разные книги и много о них думал, а чего-то более конкретного и интересного.

Почитайте Ваши посты внимательно и подумайте.... История - точная наука и не терпит абстрактных рассуждений с умным видом, даже от Спонсоров

Но почему отчетность ГУЛАГ, по разному тогда трактуют. С 1991 года цифры на порядки расходятся у "историков". В разные годы, разные сотрудники МГБ, в зависимости от политических пристрастий оперируя, "достоверными" фактами, друг другу противоречат...
Вы скажете это не так? Есть документы, есть цифры, но выводы из них можно сделать разные, кроме того... А что, все архивы открыты и проработаны до конца? У нас с цифрами с погибшими в войне до конца не все ясно...

Молодцом хорошо ответил. +

Но опять, я где то слово эстонцы произносил?
А почему вы удивляетесь цифрам? Они либо сильно занижены, сов.орентированными историками, либо завышены либеральными деятелями от истории...О потерях во Второй Мировой, у вас так же есть точные цифры?
Ссылок на "источники" я давать не люблю, так как все источники сомнительные и спорные, так как из третьих рук...

История точная наука? Хорошо, что не добавили, особенно в СССР...
Я могу вам скинуть ссылки с другими, отличными от ваших цифрами, но я им не верю, так же как и бумагам с такими подписями Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин
Это статистический документ, а просто некая политическая деклорация...

О подобных "исследованиях" хорошо сказал российский публицист и учный Сергей Кара-Мурза:

Утрата способности к рациональным интегральным оценкам.

Остановимся на эпизоде, который привлек внимание тем, что красноречиво отразил процесс дерационализации сознания образованной части общества - сначала на Западе, а потом и в РФ. Речь идет об издании в 1997 г. во Франции «Черной книги коммунизма» (авторы С.Куртуа, Н.Верт и др.). В РФ эта книга была издана Союзом правых сил в 2001 г. тираждом 100 тыс. экземпляров с грифом «Предназначено для распространения в муниципальных, сельских, школьных и вузовских библиотеках». Вступительную статью написал сам бывший член Политбюро ЦК КПСС А.Н.Яковлев, который подписался как академик РАН.

_*Вскоре после выхода книги в свет на Западе состоялось ее обсуждение в академической среде, и было признано, что научной ценностью она не обладает, являясь продуктом фальсификации истории. Интерес вызвало другое - в череде известных фальсификаций эта книга выделялась как будто нарочитой примитивностью и нелогичностью. Это какой-то новый жанр, предназначенный для какого-то нового читателя. Причем речь идет о читателе образованном (никому кроме интеллигенции такая книга не нужна) и к тому же политизированном, можно сказать, духовно чутком. О чем говорит появление подобной книги?

_*Говоря о книге и ее обсуждении, историк-эмигрант А.С. Кустарев отмечает два момента. Первый - это запросы рынка такой политико-исторической литературы. Эти запросы говорят об отходе этого контингента читателей от рациональности. С другой стороны, рынок оказывает такое давление на историков, что они не просто превращают историю в товар, но вынуждены идти на ее фальсификацию - происходит коррупция научного сообщества. А.С. Кустарев пишет:

_*«Юристы вряд ли взялись бы организовать процесс по обвинению коммунизма в предумышленных преступлениях. В дискуссии участвовал кто угодно, только не законники. Но если виды на процесс в нюрнбергском стиле выглядят столь бледно, то зачем же сотрясать воздух понятием преступности? Одно объяснение часто мелькало в дискуссии. Первыми к нему прибегли сами соавторы [Куртуа] Николя Верт и Жан-Луи Марголэн, обвинившие Куртуа в «сенсационализме». Он, дескать, хотел продвинуть «Черную книгу» на массовом читательском рынке и заработать на этом и славу, и деньги.

_*Очень вероятно. Сегодня все превращено в товар. Даже еврейским холокостом давно торгуют. Это ходкий товар. И вовсе не потому, что люди (включая большинство самих евреев) до сих пор сочувственно переживают трагедию 6 миллионов безвинно погибших евреев и всего еврейского народа. А потому, что это грандиозная «horror story», то есть «жуткая история»...

_*Надо сказать, что изготовление товара для верхней части массового рынка дело довольно тонкое. Ведь здесь требуется продукт, удовлетворяющий низменные потребности и умственно очень облегченный, но в то же время позволяющий потребителю думать, что он удовлетворяет свои возвышенные потребности и приобщается к чему-то умственно элитарному. Ориентация на историко-эпические бестселлеры таит в себе огромные опасности для исторической рефлексии общества. Выйдя из монастырей и университетов на книжную ярмарку, историки вынуждены менять содержание исторического повествования и интерпретацию исторической картины (чтобы не сказать - действительности) в угоду примитивному, но претенциозному вкусу потребителя... Историческая литература этого рода возникает за пределами научной общины, но быстро коррумпирует ее»[6].

_*В второй части статьи А.С. Кустарев разбирает вопрос, куда сдвигается сознание интеллигентного читателя, а за ним и тип мышления историков, выполняющих заказ рынка. Он пишет: «Два элемента в нынешней фазе антикоммунистической кампании указывают на возврат магического сознания. Это вера в чудодейственную силу «символического судебного процесса» и убеждение в том, что судить можно не только «человека», но и «идею», и даже «символ». Судебный процесс имеет сильный оттенок магического заклятия. В особенности та фаза судебного процесса, где решается вопрос о «виновности». Мера пресечения уже лишена магической энергии за исключением одного случая - когда виновному назначается смертный приговор; магический смысл полностью возвращается в этот акт в том случае, если казнь на самом деле не совершается или совершается символически. Так вот, символический суд над коммунизмом и требования вынести ему формальный смертный приговор есть прежде всего магическое действо. Это попытка заклясть, заговорить призрак. Это особенно заметно, когда от обвинений в адрес физических лиц (Ленин, Дзержинский, Сталин, Ягода, Иванов, Петров, Сидоров) мы незаметно переходим к обвинениям в адрес юридических лиц, сначала прямых участников репрессий (ЧК), потом косвенных (ВКП(б), потом подозреваемых в сочувствии (Французская компартия или компартия Галапагосских островов) и, наконец, идеологии.

_*В конце средних веков во Франции имела место занятная вспышка правового мистицизма: устраивались судебные процессы над животными - лошадьми, собаками, свиньями. Этот красочный эпизод безумно интересен для истории культуры. Не случайно он имел место в «начале модерна», когда еще сильные пережитки магического сознания комбинировались с религиозным духом и рационализмом правового сознания. Как мы говорили, рациональное правовое сознание (другая ипостась научного сознания) с тех пор сильно укрепилось, но теперь его влияние пошло на убыль» (там же).

_*Тот факт, что в РФ, насколько можно было судить по прессе, «Черная книга» была встречена практически полным молчанием, можно считать хорошим признаком. Людям стало стыдно - слишком уж низкопробная халтура. «Верхняя часть массового рынка» у нас до таких кондиций еще не дозрела. Надо даже удивляться тому, что Союз правых сил, партия исключительно интеллигентская, пошла на совершение такой пакости, это ей уважения никак не прибавило. Но даже и они об этой своей акции особенно не шумят. А.Н.Яковлев, правда, отметился, но ему, видно, терять уже нечего.

_*Но есть в этой книге и в ее обсуждении один мотив, который может служить для нашей темы хорошим учебным материалом. Этот мотив, несовместимый с нормами рациональности, очень силен в мышлении значительной части нашей интеллигенции. Суть его в том, что если человек поверил в какую-то этическую оценку (типа «коммунисты расстреливали невинных»), то он отказывается рационально рассуждать обо всех других сторонах реальности. Оценка довлеет над ним, вытесняя и меру, и здравый смысл в отношении даже очень далеких от данной этической проблемы вопросах.

Не понял... А где опровержение приведенных фактов???

Господа, прошу оставить иронию в обращении, статус, тем более виртуальные лишь временное явление.
Welldy, спонсорская помощь оказывается на благо форума и его развитие, Вы же не будете попрекать человека, который занимается, скажем, благотворительностью, сие похвальное явление. Приобщайтесь и форум возрадуется!

Все архивы не просто открыты, их двери распахнуты настежь и в туда ворвались мародеры Выше в в этой теме Вы можете увидеть пост: Солженицин и компания получили доступ к центральному и местным архивам ФСБ (Вы представляете себе такое где-нибудь в Англии? В Англии документы по перелету Гесса (1940 г.) до сих пор засекречены). В этой же теме пользователь приводит ссылку - интервью с британским подданным Буковским, который в 1991-1992 году копировал в архиве секретные документы ЦК КПСС о внешней политике и агентуре за рубежом и ему видете ли "мешали"!
Если Вы назовете пример какого-то еще неоткрытого архива - милости просим....

Как говорил один известный советский историк: "История - это политика, обращенная в прошлое". Цифры по осужденным в 20-50 гг. являются предметом ожесточенной идеологической борьбы. Для того, чтобы разрушить СССР требовалось и требуется несколько лозунгов, вот они:
1. Коммунисты, чекисты, Сталин погубили десятки миллионов человек (автор этого лозунга скорее всего Солженицин, хотя начинали Троцкий, Геббельс, а продолжил Хрущев)
2. В СССР не было колбасы и стояли километровые очереди (неизвестный автор)
3. Номенклатура имеет привеллегии (этот лозунг как-то загадочно был забыт)
4. В СССР не было свободы слова и прав человека (автор этого лозунга, наверное, Джимми Картер)
5. Голодомор - локально (тут авторство у американской прессы 30-х гг.)

Что касается десятков миллионов человек - архивы в их поисках были перерыты вдоль и поперек. Не нашли. Причем не нашли и искренне удивились. Поэтому в последние годы появилось оправдание, что данные-то есть, но они то ли спрятаны/уничтожены, то ли очень долго считать. Возникает вопрос, если трудно считать, откуда взялись цифры в десятки миллионов? Озарение свыше? Поэтому подсчет "числа жертв" сейчас заменяется в основном описанием страданий жертв со слов "очевидцев" - это вариант безпроигрышный, только не стоит забывать выражене "Врет, как очевидец". Последные достижение - гениальная идея причислять к жертвам режима иностранцев, например, поляков.

Открытие архивов имело и положительную сторону - туда попали действительно историки, а не только люди, выполняющие политический заказ. Понятно, что любой историкне не свободен от идеологии, но врать умеют далеко не все. Они также с удивлением обнаружили, что число осужднных- пострадавших-репрессированных на порядок меньше, чем было декларировано на рубеже 80-90-х. Мы можем не верить данным НКВД-МГБ-КГБ, однако других данных у нас нет.

Назовите хотя бы один исторический источник, в котором содержаться данные о десятках миллионов жертв

Остался открытым вопрос: по какой причине в 20-50-е гг. большое количество граждан были подвергнуты наказаню за так называемые контрреволюционные преступления либо были переселены в другие регионы без осуждения? Ответ на этот вопрос также находится в сфере идеологии: вариант ответа каждый может выбрать для себя сам:
1. Большевики и Сталин хотели уничтожить или подавить руский народ (или другие народы)
2. Большевики и Сталин были фанатики и хотели таким образом построить коммунизм
3. Коммунисты были патологически жестоки, а у Сталин был параноик, что подтвержил професор Бехтерев (кстати сам шизофреник)
4. В СССР имел место массовый психоз и поиск врагов
5. В СССР расправлялся таким образом с несогласными
6. СССР таким образом укреплял свою обороноспособность
7. В стране шла политическая борьба, у котоой имелись жертвы, в СССР действительно происходили заговоры и выявлялись шпионы и агенты влияния

Это сообщение отредактировал Welldy - 24-06-2008 - 13:22

Да где же трактуют по-разному? Вы можете привести хоть один текст, оформленный по академическим правилам, где бы обосновывались иные цифры?
Мне кажется, что вы путаете разные вещи. Научный исторический текст и пропаганду.
Голословные заявления, утверждения разной степени экспрессивности к науке отношения не имеют.
Только для того, что бы принять тот или иной текст к рассмотрению он должен быть написан согласно академическим правилам. Ссылки, правильно оформленные на архивы, литературу, признанную в научном сообществе и т.д.
Просто утверждение, сделанное на основе маловразумительных витийств, вообще к рассмотрению не принимается. Это пропаганда.
Так вот. Научно обоснованных данных, существенно отличающихся от данных Земскова (и, кстати, Пыхалова, он видимо у Земского и брал) попросту НЕТ! Не существует в природе.
Приведу пример.
Вот Бруно выложил заметку о некой книге Николя Верта, а потом требует

Он попросту не понимает, что никаких фактов, которых нужно было бы опровергать, он не привел. Он не понимает отличия науки от пропаганды.
Я сейчас даже не буду говорить о весьма специфической репутации господина Верта в академическом сообществе.
Но сейчас и вовсе речь идет о заметке. И в заметке нет никаких фактов, ибо исторический факт, это не заявление, пускай и громогласное.
Какое-то свидетельство женщины. Возможно, в книге Верта оно и оформлено согласно правилам, и этих свидетельств достаточно много и они получены в результате правильной процедуры. Возможно! Но в заметке этого не видно. А потому и опровергать попросту нечего.
Или докладная записка комиссии. Не приведена полностью, нет ссылок на архивы и в приведенном тексте вообще не понять о чем речь, если бы не окрестная литературщина.
Еще раз говорю. Возможно, в книге Верта это все есть, но пока ничего нет, и, следовательно, нет исторических фактов, и опровергать пока нечего.
Вот разницы между наукой и пропагандой.
Если вы приведет мне научный текст с данными, отличными от данных Земского, тогда и будет, что обсуждать.

Нет не путаю, разницу между популизаторами истории и историками понимаю По этим причинам, например не читаю Гумилева, Морозова(предтеча Фоменко)

Голословные утверждения, да не имеют...но сослаться на кого то, также сложно. Даже в точных науках, существуют разные направления и подходы, а в истории почему я должен верить Х, а не У? Хотя они оба ссылаются, на одни и теже документы, но трактуют их по разному.

Простите, а вы считаете советских историков, учеными или это пропагандисты? Там в принципе, что не труд, то сплошная лажа...от изучения темы Восстания Спартака, до наших дней включительно. Многие факты замалчиваются, в крайнем случае, а в основном выдумки, фэнтази и ссылки на цитаты Ленина и Маркса.... а среди них много академиков, которые имели доступ к архивам...Почему только в конце 80-х "широкие массы" узнали о трудах Успенского, Татищева, Ключевского, Карамзина? Б.А.Рыбакова при коммунистах печатали небольшими тиражами, в урезанных версиях...

Возможно Земской, честный ученый и для него правда первична(хотя из того что я его читал, он несколько однобок)... но я заметил, что все кто защищает или оправдывает комм.вождей, режим или отдельные институты этого режима, делают это не по объективным причинам, а из личных симпатий...Если бы в одном труде он описал, ссылаясь на факты, что про ГУЛАГ больше фантазий, чем правды, а в другом про массовые растрелы офицеров в Крыму в 1920 году...то такого человека можно назвать ученым историком, без полит пристрастий.

А при чем тут я??? Не меня господа должны опровергать, а Верта!!! У них же в тексте сплошной поток сознания, ни к каким конкретным работам и приводимым Вертом фактам не привязанный!!! Вы даже такой банальности понять не можете, а пытаетесь изображать из себя глубокомысленного ученого, специалиста по истории!

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-06-2008 - 01:10

Уважаемый sorques! Ваш пост почему-то навеял историю из С. Довлатова

Так вот, Вы написали пошлость о советских историках совершенно, как сапожник. Если Вы не знакомы с именами и трудами советских историков, то это еще не повод говорить о них огульно гадости, вот, напомню не для Вас ("Я пишу не для славистов" ), но для остальных посетителей форума имена замечательных советских историков: С.Ф.Платонов, И. М. Гревс, Е. В. Тарле, А. А. Зимин, Р. Г. Скрынников, С. Б. Веселовский, В. В. Мавродин, Ю. Д. Марголис, И. Я. Фроянов.... безусловно, список можно продолжить. Ну скажите, кто из названных историков, как Вы говорите "пропагандист" и писал "лажу"?

Я не знаю, кого вы подразумеваете под широкими массами, может быть себя, а для людей интересующихся книги этих ученых в СССР были вполне доступны, только не совсем понятно, какого историка Успенского вы имеете в виду - Константина Николаевича, Федра Ивановича, Николая Павловича, Константина Александровича? Смею заметить, что любой из Успенских выбивается из логического ряда Татищев-Карамзин-Ключевский-Соловьев, уж извините.

Дальше бльше - Вы ставите в один ряд Л. Н. Гумилева и то ли проходимца, то ли шутника Фоменко. За такое высказывание любой из студентов, имевших счастье слушать лекции великого русского ученого профессора доктора исторических и географических наук Льва Николаевича Гумилева вцепился бы Вам глотку, так что не вздумайте это повторить в приличной компнии - опасно

Еще один Ваш перл

То есть несчастного академика АН СССР и РАН, директора Института Археологии СССР, Героя Социалистического Труда, лауреата Ленинской и двух Государственных премий, автора сотен статей и десятков монографий не печатали клятые коммунисты - зажимали талант? Что ж они тогда творили с остальными историками
И посследний Ваш пассаж (последний по порядку, но не по значению:

В. Н. Земсков - статистик, демограф, он не занимается собственно кто и за что расстрелял белых офицеров, поляков в Катыни и т. п., у Земскова другие задачи, он цифры считает.

Короче, двойка Вам сегодня по историографии, идите учите мат. часть

Это сообщение отредактировал Welldy - 25-06-2008 - 09:59

Welldy, вы не только совершенно не в теме даже на базовом уровне, но еще и читать не умеете, похоже. Потому что речь в том интервью с Буковским шла ОБ УЖЕ ЗАКРЫТЫХ АРХИВАХ!!! Даю тогда простейший, прямой текст.

Архивы КГБ: спросите у Буковского
Андрей Солдатов, Ирина Бороган / в рамках проекта с "Ежедневным журналом" /

Сегодня спецслужбы вернули себе монополию на нашу историю. Архивы — главный инструмент для исследователя, пытающегося восстановить ход событий, так и не стали общедоступными, а многие фонды по-прежнему находятся в распоряжении людей в погонах. Только от них зависит, какие документы увидят свет, а какие так и сгинут в мрачных хранилищах. Более того, до сих пор в России идут споры о том, надо ли открывать архивы КГБ.
Между тем, решение этой проблемы уже давно найдено.
В 1993 году Россия вошла в Международный Совет по архивам (IСА - International Council on Archives), который создал группу экспертов для подготовки отчета по архивам репрессивных режимов и разработки рекомендаций по работе с этими архивами. Этот Совет назначил семь экспертов-архивистов из Чили, Испании, Германии, ЮАР, России и США. Нашу страну представлял Владимир Козлов, руководитель Федеральной Архивной службы (Росархива).
Сначала, казалось бы, дело пошло успешно. Так называемая комиссия Волкогонова по рассекречиванию архивов ЦК, созданная в декабре 1991 года, занялась передачей архивов КГБ и КПСС на госхранение. Но в сентябре 1993 года комиссия работу прекратила: после конфликта Ельцина с Верховным Советом вопрос передачи архивов силовиков для власти потерял актуальность. И большая часть документов так и осталась в ведомственных архивах ФСБ, МВД, Главной военной прокуратуры и т.д. А вместо комиссии по рассекречиванию создали межведомственную комиссию по защите государственной тайны.
В результате, сегодня многие массивы документов, доступные до 1995 года, оказались закрыты. Например, архив секретариата ЦК КПСС до 1971 года, который находится на Старой площади (теперь Российский государственный архив документов новейшей истории), доступ к которому прекратили, потому что якобы на них до сих пор стоит гриф секретности ЦК КПСС.
Между тем, последние 10 лет все руководители Центрального архива ФСБ, в котором и хранится основной массив документов КГБ, очень любят рассказывать публике о том, как много они рассекречивают. Правда, серьезно к этому относится нельзя.
Вот простой пример: недавно к авторам обратился сотрудник Академии ФСБ, один из ведущих ведомственных историков, который только что опубликовал статью о работе органов КГБ при подготовке к Олимпиаде-80. Он просил подсказать, где мы взяли несколько справок КГБ, касающихся этого события. Мы, естественно, сообщили полковнику, что их можно найти в Интернете, куда они попали благодаря диссиденту Владимиру Буковскому, который в свое время скопировал их в архиве ЦК.
А буквально на днях архив национальной безопасности США передал российским правозащитникам секретные материалы из архивов КГБ и Политбюро ЦК КПСС, включая ежегодные отчеты главы Комитета Юрия Андропова Брежневу за 1974-1984 годы, в общей сложности 1000 единиц. Эти документы содержат информацию о разведоперациях КГБ, пропагандистской деятельности за рубежом, а также о работе против диссидентов. Кстати, среди них можно найти и материалы, касающиеся Олимпиады-80. Представляющие огромный интерес для общества документы были взяты из личного архива генерала Дмитрия Волкогонова, который хранился в библиотеке Конгресса США. Спасибо американцам и Волкогонову, а то бы мы их никогда не увидели, потому что ФСБ засекретила эти материалы на основании "Закона о государственной тайне".
Кстати, та же участь волей ФСБ постигла огромную часть документальных свидетельств эпохи Брежнева и Андропова.
Сегодня, если историк хочет получить документ из архива, на котором десятки лет стоит гриф секретности, он должен обратиться с запросом в Межведомственную комиссию по защите гостайны. По закону, через три месяца комиссия должна принять решение, на самом же деле это занимает намного больше времени. Если документ не рассекретят, то придется обращаться в суд. Порядок рассекречивания документов из архивов ФСБ еще сложнее. По свидетельству Якова Погония, бывшего руководителя Управления регистрации и архивных фондов ФСБ, сначала документ представляют на экспертную комиссию управления. Если он вызывает сомнения, то судьбу материала решает специальная комиссия ФСБ, куда входят представители всех оперативных подразделений (!). Если и они не могут определиться, то тогда документ направляется в Межведомственную комиссию по защите государственной тайны. При таком количестве фильтров неудивительно, что ФСБ не может рассекретить даже всем доступные документы по Олимпиаде-80.
По этому порочному кругу приходится бродить и историкам, и таким общественным организациям как "Мемориал", но на пути обычных людей, которые хотят узнать судьбу своих репрессированных родственников, закон о гостайне также создает немало препятствий. Например, он запрещает рассекречивать сведения о "лицах сотрудничающих или сотрудничавших на конфиденциальной основе с органами" разведки, контрразведки или ОРД. А на этом основании можно запретить доступ почти ко всем уголовным и оперативным делам НКВД, МГБ и КГБ: боимся, дескать, агентуру засветить, даже ту, что на пенсии.
Так, наша приятельница пыталась познакомиться с уголовным делом своего деда, которого расстреляли как врага народа в 1937 году и получила от ФСБ отказ. Ей пояснили, что участники тех событий могут быть еще живы, поэтому информацию о них разглашать нельзя, ссылаясь на то, что еще не истек 75-летний срок ограничения доступа к документам, которые "содержат компрометирующие сведения как о лицах, на которые они заведены, так и о третьих лицах, а также тайны личной жизни граждан".
Эту норму, кстати, ввел в действие своим "Временным положением о порядке доступа к архивным документам и правилах их использования" еще в 1992 году Роскомархив. В этом смысле, хуже нас только Бразилия - там этот срок составляет 100 лет. При этом "Закон о государственной тайне" устанавливает преимущественно 30-летний срок секретности. (До 50 лет хранятся только сведения из области атомной науки и техники, а также внешней разведки).
Наши архивариусы в погонах объясняют такую жесткую позицию угрозой национальной безопасности, которую могут создать рассекреченные документы, и часто ссылаются на опыт западных стран.
Между тем, в США до последнего времени документы рассекречивались автоматически по прошествии 25 лет. Кроме того, подлежали публикации несекретные директивы ЦРУ. Правда, президент Буш планомерно меняет эту практику. В 2004 году, например, ЦРУ решило, что больше не будет выпускать несекретные разведывательные директивы в соответствии с Законом о свободе информации (Freedom of Information Act — FISA). А потом Буш ввел новую процедуру рассекречивания правительственных документов, по которой они могут оставаться закрытыми, если правительство сочтет, что это отвечает интересам национальной безопасности. Впрочем, учитывая российский опыт, пока Бушу еще есть к чему стремиться.
---
А вот еще большое интервью на тему открытости архивов и правдободобности приводимых историками цифр.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/51018/

Показательные кукски.

С. КУДРЯШОВ: Все-таки основные претензии, если брать ученое сообщество, они, конечно, предъявляются к ведомственным архивам. В первую очередь речь идет об архивах Министерства обороны, Министерства иностранных дел, различных наших разведок, бывшего КГБ, ФСБ и Внешней службы разведки, потому что так как не совсем понятно осуществляется доступ к документам, а когда доступ есть и к этот доступ имеет только ограниченный круг историков и непонятно как они его получают, и даже когда историки работают с материалами, они не получают всех описей, то есть вам приносят какие-то документы, но нет общего вида вообще, а с какой коллекцией вы работаете, какие там лежат документы – это ж принципиально важно, историк должен видеть всю информацию. А когда вам просто приносят одно-два дела и говорят «вот эти документы», этого, конечно, недостаточно. Главное – непонятен принцип, понимаете?
...
С. КУДРЯШОВ: Вот в законе нет такой статьи, что через 30 лет эти документы, любые какие-то документы, они будут рассекречены. Нет. Есть признанная цифра – 30 лет, как бы достаточная, после которой документы могут быть рассекречены. Но это не обязательно. И поэтому мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда масса документов у нас хранится секретными.
...
В. ДЫМАРСКИЙ: 248 страниц уникальных архивных документов, раскрытых и опубликованных. Обо всех здесь рассказать невозможно, но вот первый же документ, который здесь приведен, это фотокопия правки Сталиным первой, самой первой сводки главного командования Красной Армии от 22 июня 1941 года. Таким красным карандашом Сталин правит это, и все это очень любопытно. Но, надо сказать, пожалуй, самое любопытное, для меня во всяком случае, это последняя фраза, которую он просто приписал от руки от себя. Начало: «С рассветом 22 июня регулярные войска германской армии атаковали наши пограничные части…». Затем что-то пишется, пишется. «…Авиация противника атаковала ряд наших аэродромов и населенных пунктов, но всюду встречала решительный отпор наших истребителей и зенитной артиллерии, наносивших большие потери противнику…». А затем рукой Сталина написано: «Нами сбито 65 самолетов противника».

Д. ЗАХАРОВ: Посчитал лично.

В. ДЫМАРСКИЙ: Красным карандашом. Как вот мы сейчас перед эфиром говорили и Сергей говорил, что здесь цифра могла быть совершенно любая, он мог написать 165 самолетов, мог написать 5 самолетов, 45 самолетов. Вы сами понимаете, что 22 июня в том, что вообще творилось тогда в стране, кто мог вообще посчитать эти самолеты. Но вот товарищ Сталин лично посчитал и лично внес такой вклад…
...
С. КУДРЯШОВ: Я могу один пример вам привести, что генерал Волкогонов известный, он активно копировал документы и передал весь свой архив в итоге в США. И в США он открыт, в библиотеке Конгресса он хранится, любой с ним может ознакомиться. Там и много секретных документов из наших архивов. И есть одна информация о потерях за один только, по-моему, 1943 год. И там потери настолько велики за один год, что они практически равны всем потерям, которые приводят наши за предыдущие два года. И поэтому непонятно, если такого рода документы есть, то он же взял это из какого-то дела. Конечно, надо смотреть. Правда, для наших архивных служб публикация любого документа за границей не повод для рассекречивания внутри страны.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, но, вы знаете, это просачивалось и у Кривошеина. Наши потери, допустим, в авиации в 1943 году были существенно больше, чем в 1941 и 1942, то есть как бы качество не увеличивалось, количество увеличивалось, за счет чего и достигались определенные результаты в ходе ведения боевых действий. Но людей гибло и техники все больше и больше на самом деле. И как бы это тоже вопрос Цены Победы, потому что, в общем-то, чтобы оценить результаты боевых действий, нужно иметь окончательную справку, то есть сколько мы потеряли людей в том году, в этом. Очень интересно, вот мне очень интересно, сколько мы потеряли в 1944 и за первые четыре с половиной месяца 1945 года, потому что у меня сильное подозрение, о чем пишут многие люди, которые занимаются исследованием противостояния в воздухе или в области бронетанковых войск, что, в общем-то, количество потерь не сокращалось, а, наоборот, оно увеличивалось, то есть производство вооружений позволяло вбрасывать все большие и большие массы техники, соответственно, экипажей, войск. Достаточно сравнить цифры. У нас было более тысячи истребительных полков в авиации, а у немцев на весь наш фронт было порядка тридцати истребительных полков. Вот тут поневоле начинаешь призадумываться и хочется увидеть какие-то окончательные цифры. Это к вопросу о том, что засекречено, что рассекречено.
---
Ну, а ваши пассажи про очереди и все прочее... Это даже не стоит внимания, настолько все нелепо.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-06-2008 - 09:38

Welldy несколько умерьте пафос и панибратский тон.

Что вам навеяли мои посты, это занятно, но не в данной теме...

По поводу советских историков, добавлю, что имел ввиду историю, как науку в целом, в СССР она не могла быть свободна и была идиалогизированна, если вы потребуете от меня доказательств или ссылок , что это было именно так... То это наверное будет очень смешно, тем более...о том времени я полагаю, вы можете судить не как очевидец, а как читатель и слушатель...
Тарле замечательный историк, но если будет время почитайтеТуТ Примерно тоже самое можно сказать, о очень многих советских историках...

Простите каким образом вы судите о доступности книг и в часности Федора Ивановича Успенского, Татищева, Карамзина, (логических рядов не выстраиваю) Момзена, Тацита? Вы до 88-89 годов их видели в широкой продаже, они свободно лежали в публичных библиотеках? Или взрослые дяди рассказывали,что все это было доступно... вместе с раем на земле ?
Вы видили в 84-м? Вы покупали в 80-м? Если не секрет, в каком году вы купили первую, книгу по Истории?

Хорошо пусть Гумилев, будет замечательным историческом климатологом, в этой теории что то есть, возможно рациональное...

Рыбакова печатало в основном издательство, "Наука" не отличавшаяся большими тиражами, ну для нынешнего времени, они конечно могут показатся огромными...

По Земскову...Ну да он статистику ведет, наверное правильную идейно выдержанную. Хотя не сильно знаком с его трудами, возможно я ошибаюсь...

Все же советую, вам сбавить пафос... Здесь не стоит никому ставить оценок и анализировать собеседников в текстах.

Ну началось - "полицейское государство" и прочие страшилки для малолеток.

Это ключевой вопрос не советской истории, а антисоветской пропаганды.

То есть доказательств нет, но автор статьи СССР в агрессоры уже записал - мол, положительный ответ переворачивает все, отрицательный - сохраняет старые стереотипы.

Историков? Назвал автор статьи бы хоть одного историка из первой группы - а то там все больше проходимцы попадаются типа Резуна и К. Которые уже столько раз были уличены во лжи, что историками их считать неприлично просто.

Только вот одна странность есть - "историки" из первой группы вопят, что архивы закрыты, а историки из второй (профессионалы и любители) приводят в своих трудах ссылки на документы из архивов...

Интересно, с точки зрения автора немедленно -это как? Вот пришел историк в архив, нажал кнопочку, и сразу у него все документы потребные на столе оказались? Да автор хоть представляет себе, что такое архив? Представляет, что это горы папок, документы в которых систематизированы совсем не по тем признакам, по которым хотелось бы историку? Представляет, что надо по ним долго копаться, чтобы найти то, что имеет отношение к теме? И то, что нужно вообще знать, какие документы искать? Хотя зачем ему представлять - проще написать, что в архив не пускают, и дальше вещать свои сказки.

И чего? А если например заменить некоторые слова?


Сколько людей за годы правления коммунистов уже погребено в политических и военных руинах, сколько судеб сломано?

Так неужто нам так страшно, так нетерпимо, так гнусно живется в этой
державе, которую есть возможность капитально отремонтировать, а не крушить до основанья?

А почему мучает действительно ностальгия? Внятных ответов нет, только что то личное, как правило...прерванная карьера, понижение материального благополучия, зависть и злоба к тем, кто что то делает и чего то добился сейчас...Хотя и сейчас не рай, пенсионеры ели выживают, как и при СССР...
А для молодых флаг в руки работы полно, а если еще бывших "братьев" гастарбайтеров домой отправить, так вообще все нормально будет(не путать с идеально).

Так неужели и солнца никогда не бывает в нашем доме?

Так личное, оно во все времена остается личным...Много честных и порядочных людей работали и в ЦК КПСС и много сволочей, работает в современных структурах. Так судят не о режиме не по отдельным людям, а по некой полезности для населения.
В СССР власти только мешали, своми туда нельзя...это нельзя...а что у тебя в руках?...где взял?
Сейчас гражданин стал пофигу, куда он ходит, что думает и как себе корм добывает...Это как раз многим не нравится, так как привыкли из рук корм получать и спасибо говорить, а не сами добывать...Кроме того, наш пофигизм с перебором, забывают что многие в силу объективных причин не могут себе ничего добыть...

У нас конкретный вопрос. Существует только суждение X. Суждения Y не существует. Или приведите его.
А насчет веры, это вообще не сюда.

Вам прекрасно ответил Welldy. Вы явно не знакомы с отечественной исторической наукой и ее персоналиями.

Ваше суждение просто… удивляет.
Ибо откуда вы знаете, кто по каким причинам делает то или иное?
Обычно тут действует иная, «демократическая» логика.
- Если кто-то не согласен с суждениями МОРАЛЬНЫХ АВТОРИТЕТОВ (ТМ) либеральной интеллигенции, он наверняка это делает «не по объективным причинам, а из личных симпатий...»
Кстати, ваше суждение говорит о том, что тексты Земского вы так и не удосужились прочитать. Ибо в своих текстах он как раз ругает Сталина последними словами.
Впрочем, для отечественной интеллигенции обычно, не читая осуждать.
Другое дело, что и те цифры, которые он приводит, представляются ему достаточными для осуждения, и не находит необходимости врать. Он, понимаете ли, ученый, а не пропагандист.
И последнее. Вы меня, право слово, повеселили.

Еще раз. Земсков ученый. Он занимается конкретной проблемой, а именно системой ГУЛАГ, а так же примыкающими, как то кулацкая ссылка и т.д.
Он НЕ занимается древними персами, историей арабской кухни или событиями в Крыму в 1920 г.
Вот если бы он был пропагандист, то понятное дело, рассказал бы нам обо всем, от поедания большевиками малых детей, до заброса на орбиту еще до Гагарина продавщицы овощного магазина № 13, каковая и взывала оттуда к свободному миру (ТМ), в поисках спасения.
Если вам нравится такая литература, извольте, только не на форуме истории ее обсуждать.

Чудо из чудес. Черным по белому пишу, как же опровергать Верта, если его текста нет?
А Бруно упорно пилит свое, опровергайте, де, Верта…
Все очень!!! Странно.

Гениально! Так они поносят Верта, не читав его? Вы же тут только что распинались, что у Верта даже репутация есть среди историков, пусть и плохая! Короче, с вами все ясно.

Трудно врать не зная вопроса? А, Бруно?
Ибо Верт написал много книг, Бруно… Много. А вы не знали?
И сего автора можно найти в сети.
Но вот текста, опровержения которого вы просите, вы не предложили. Нету его. А потому и опровергать нечего. Это просто, напрягитесь. И не торопитесь отвечать. Вам явно нужно подумать.

petroff67 вы таким образом цитируете посты, что с трудом понял кому вы отвечаете...

Какой конкретный вопрос? Хорошо давайте так...Почему я должен верить цифрам Земскова? Из каких сображений? То , что они ,на что то ссылаются, это не факт. Это может быть враньем, а может правдой как мне это определить?

Welldy не ответил, на мой пост... я ему привел биографию Тарле, могу привести биографии других советских историков...Он сказки мне рассказывал, про доступность книг по истории в СССР...Я вообще то, в 80-м школу закончил, а не в 94-м....
Какая история в СССР, не смешите...Все работы цензурированны, а история с цензурой, это уже пропоганда...

Причем, что он ругает Сталина, Троцкий его тоже ругал Я повторяю, я Земского не читал, возможно он сама объективность я лишь заметил, что с подозрениям отнашусь к историкам, которых цитируют люди с просоветскими взглядами. Оппоненты, кстати ведут себя так же...

Не нужно Вам, давать Мне советы, где и чего обсуждать. Для этого есть модераторы, данного подраздела.

Читайте еще 2 раза и мееедленно, позовите на помощь товарищей посообразительнее!

И т.д. Глазки чуть повыше поднимите, там весь текст. ГДЕ ТУТ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ХОТЬ ОДНОГО ФАКТА ОТ ВЕРТА И ПРОЧИХ НЕУГОДНЫХ ИСТОРИКОВ? Один только поток бредового сознания.

Перечитайте автора еще 2 раза и медленно. Он задается логически построенным вопросом.

Знаем, знаем, что для советофилов любое посягание на вбитый в голову с детства пропагандиский постулат - антисоветская пропаганда. "История КПСС" - это Библия и не смейте прикасаться к ней своими грязными руками!

Он как раз не записал СССР, а рассуждает о вариантах, вы даже читать не умеете, а беретесь судить!

Ну, насколько я уже понял, для вас все, кто в чем-то нехорошем подозревает дорогой вам СССР - лжецы и люди, не достойные внимания. В том числе, такие авторитетные историки, как Ю.Н.Афанасьев, В.Д.Данилов, М.И.Мельтюхов и Б.В.Соколов.

Они приводят лишь то, что им разрешено. Уже 10 раз здесь объяснено, что куча архивов ЗАКРЫТЫ! И названы даже КОНКРЕТНЫЕ архивы!!!

Смешно, когда люди вроде вас пытаются умничать и поправлять "нерадивых" историков, не ведающих, как работают с архивами. Ну, а про "не пускают" уже 10 раз разжевано, как я писал выше. Но, судя по всему, это бесполезно объяснять человеку, живущему своими мифами. В основном советскими.

Автор пусть сначала даст определение понятию "полицейское государство", а потом строит из себя логика. Но если уж так хочется - смотрите
1. Государство, не желающее раскрывать архивы 60-80 летней давности, есть полицейское государство (посылка автора статьи).
2. Великобритания не желает раскрывать архивы 60-80 летней давности (в частности, документы по делу Гесса).
3. Великобритания есть полицейское государство.

Ну вот когда антисоветчики перестанут в спорах использовать приемы, характерные для пропаганды, а не для дискуссии, имеющей целью устанолвение истины, тогда и не будут их в антисоветской пропаганде уличать.

НУ так пусть рассуждает - только о реальных обоснованных вариантах, а не о вариантах, родившихся в чьей то фантазии. А если уж хочется нереальные варианты создавать - пусть идет в писатели-фантасты.

Ну вот когда они свои подозрения докажут - тогда и посмотрим. А пока подозрения не обоснованы, они истинными не являются (четвертый закон формальной логики). А раз подозрения истинными не являются - они являются ложными (третий закон формальной логики). И как тогда назвать людей, которые распространяют эти ложные сведения?

Ну так историки хотя бы написали в своих опусах, какие собственно документы они хотят найти в этих закрытых архивах. Чисто для просвещения читателей. Но ведь и этого не делают - только вопли "не пущают".

Автор утверждал, что как только архивы откроют, все нужное будет немедленно найдено. Вот я и поинтересовался - как это может быть найдено немедленно и насколько немедленно.

Журналисты вообще и Вы в частности объяснять не умеют. Они умеют только внушать. А когда внушение на кого то не действует - начинается повторение заклинаний про "вбитые в голову советские мифы".

На Великобританию кивать нет смысла. И на США. Я выше приводил уже материалы о том, что в западных странах засекречено крайне незначительное количество архивов срок которым более 25 лет. В России пласт закрытых документов просто огромен - архивы МИДа, КГБ, КПСС и т.д.

Далее, вы сознательно или нет в своей цитате по поводу полицейского государства опустили следующий крайне важный аргумент автора, предшествующий его ДОПУЩЕНИЮ.

Например? Про МАССОВЫЕ репрессии, к примеру, раз мы тут их обсуждали. Не было? Этого самый злостный советофил, если только имеет хоть чуточку совести и ума, отрицать не в состоянии. Со стороны защитников сталинизма раздаются только нелепые потуги свести МИЛЛИОНЫ жертв к минимуму МИЛЛИОНОВ и оправдать их неким глобальным антисоветским заговором и прочей чепухой. Мери, которого, кстати, я немного уважаю за то, как он довольно достойно ведет себя на процессе (и зная его действительно геройское поведение на войне), совершенно искренне несет полную ахинею про то, что репрессированным с его участием людям это было только во благо, потому что в надвигающуюся в Эстонии коллективизацию люди взялись бы за оружие, защищая свое имущество. Для пропитанного античеловечной советской идеологией человека естественно, что власть ГРАБИТ народ и защищается от него, ссылая в концлагеря и на спецпоселение! Блеск!!!

Фантастика тут совершенно ни при чем. Множество историков, опираясь на те документы, что уже известны, на реалии тех лет, когда СССР проводил откровенно агрессивную, захватническую политику (Бессарабия и Буковина, восточная Польша, страны Балтии, наконец, очевидное всему миру бандитское нападение на Финляндию, за которое СССР турнули из Лиги Наций), на идеологию мировой революции делают вполне оправданные логические выводы.

Наличие секретных протоколов к Пакту Риббентропа-Молотова в доказательстве давно не нуждается. Как и ряд прочих ФАКТОВ, подтверждающих многие выводы историков. Там, где вопросы неясны, ваша (в широком смысле) позиция, подчиняясь все тем же законам, терпит фиаско. О чем и пишет историк, требуя обнародовать закрытые архивы.

Вы все время апеллируете к законам логики и постоянно им не соответствуете. Вот есть у меня сейф, в котором есть некие документы о моей жизни. Вы знаете о нем и настойчиво требуете открыть его, чтобы узнать мои секреты. А я вам: назовите конкретные документы, которые вас интересуют. Что вы на это скажете? Для чего вообще тогда существуют закрытые архивы? То есть, часть документов известна, МАЛЕНЬКАЯ ЧАСТЬ. Не содержание, а существо дела. Но я не спец по архивам, так что не назову их вам. С этим к историкам, они лучше меня знают, что именно их интересует.

Неправда! Автар совершенно ясно пишет, что противная сторона держит в своих руках архивы и ЗНАЕТ ИХ СОДЕРЖАНИЕ! Поэтому в защиту своей позиции в любой момент могла бы обнародовать подходящие документы. Но не делает этого! Значит, НЕЧЕМ ЗАЩИТИТЬСЯ, наоборот, ЕСТЬ ЧТО СКРЫВАТЬ!

Ну, ваши суждения о журналистах и обо мне лично мы оставим за скобками. В силу их смехотворности, у меня они не вызвают никаких комплексов, да и совершенно мимо темы.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-06-2008 - 00:48

Вы не ответили по поводу засекреченных документов, касающихся Рудольфа Гесса... напомним:

Говорите 25 лет и в виде исключения? Врете. Вот недавнее информационное сообщение:

Оруэлл был заподозрен в симпатиях к коммунизму, поэтому и стал объектом слежки. Оруэлл не принимал участия в какой-либо противоправной деятельности, не являлся членом какой-либо организации, просто был сочтен неблагонадежным. То есть факт слежки за писателем явно не представляяет собой государственной тайны. И на тебе - досье рассекретили более 60 лет после смерти Оруэлла.

Вывод: британские архивы рассекречиваются тогда, когда Британия это посчитает нужным.

Опять лозунги. Можно посмотреть и под другим углом. Возвращали свое, ременно утраченное

Про финнов отдельная песня, и за рамками темы.