Взрослая социальная сеть
 srg2003 Женат |
04-11-2013 - 23:33 Irochka117 На прочитанной военно-мемуарной литературе. т.е. как обычно никакой конкретики, никаких фактов, одни общие слова В прочитанной мною воспоминаниях участников войны - о религиозных мотивах борьбы - ни слова. Настаиваю настаивать Вы можее хоть на кедровых орешках, хоть на березовых бруньках, пока Ваши слова не подтверждены фактам. они пусты и свою точку зрения Вы ими обосновать не можете Вы можете оставаться со своими примерами. данные примеры опровергают Ваш голословный общий вывод Вы в этом деле для меня не авторитет. Похоже, что мы с Вами читаем разные книги о войне. читайте внимательнее- я свои слова подтверждаю не своим авторитетом, а указываю ссылки на источники Это не комплексный подход. Это адвокатско-религиозный подход. У меня такой подход точно отсутствует. комплексный, Вы смотрите с позиции какого-то странного командира, который мало того, что не хочет разбираться в национально-религиозных особенностях своих бойцов, но и незнаком с азами делопроизводства, отчетности и учета личного состава. А куда командир пошлет иудея? А мусульмане тушенку американскую разгружать отказывались? там где он сможет принести наибольшую пользу, например устанавливать контакт с местным иудейским населением. это ж элементарно А мусульмане тушенку американскую разгружать отказывались? консервы разгружать не харам У Вас идеалистические представления о командирах Красной армии. прочитайте внимательнее, я писал ГРАМОТНЫЙ командир. Это ж элементарнейшие вещи в управлении любым коллективом. А безграмотных идиотов, к сожалению хватало и за это наши солдаты расплачивались жизнями увы. А когда передавали колонну "Тамбовский колхозник", что писали в ответ? Вы умудрились разделить и патриотический подъем народа на православный и неправославный. ищите и обрящите. Что ж поделать, были у патриотизма и религиозные мотивы, как бы Вы их не хотели игнорировать Объединять людей надо, а не разъединять их У Вас дичайше неграмотный подход, такой типично большевистский, если пытаться объединять людей, подгоняя под единую гребенку получите в итоге сопротивление- басмачество, антоновщину, и даже восстания своей же опоры- чекистов и революционных матросов. Сталин поступил более грамотно, более мудро, он ко всем группам населения смог найти подход и смог найти людей, которые его реализовали. Когда он увиде, что единый подход ко всем в рамках коммунистической идеологии посыпался и было массовое дезертирство и предательство, то он сумел перестроиться и к коммунистам взывали коммунисты, к православным взывали священник, к мусульманам взывали муфтии, к русским патриотам, которые не принимали коммунистическую идеологию взывали , вспоминая ранее классово враждебных Суворова, Нахимова, Александра Невского. |
| srg2003 Женат |
04-11-2013 - 23:41 shrayk Сергий православным священникам РПЦЗ, а также тем, кто служил в отстроенных немцами церквях был не указ. Так, что не надо им прикрываться. ошибаетесь, большинство священников в Прибалтике, Беларуссии, Украине сохранили верность Русской православной церкви, сохранили каноническую связь и не пошли на раскол, за это экзарх Прибалтики Сергий был убит немцами, минский митрополит был арестован гестапо, а киевский митрополит Николай смог скрыться от немцев и вырвался с оккупированной территории. И вновь я запутался, то раскольники предатели, то патриоты на службе большевиков, теперь опять предатели... внимательно почитайте тему, моя позиция не менялась РПЦ, как организация страны, участвующей в войне естественно внесло в эту победу свой вклад, так же как любая другая организация, например, профсоюзы. разумеется, именно об этом я и говорю, хотя наверное не как всякая, 300 миллионов только деньгами наверно не все организации могли собрать Но приписывать её какую-то значительную роль, а уж тем более решающую, это уже занятие мифотворчеством. по поводу решающей разве я где-то писал? |
Irochka117 Свободен |
05-11-2013 - 20:26 (srg2003 @ 04.11.2013 - время: 23:33) На прочитанной военно-мемуарной литературе. т.е. как обычно никакой конкретики, никаких фактов, одни общие слова... А Вы из каких источников узнаете о войне? В прочитанной мною воспоминаниях участников войны - о религиозных мотивах борьбы - ни слова. Настаиваю настаивать Вы можее хоть на кедровых орешках, хоть на березовых бруньках, пока Ваши слова не подтверждены фактам. они пусты и свою точку зрения Вы ими обосновать не можетеСкороспелый вывод. Я пытался уберечь вас как только мог, но... Валерий Замулин "Курский излом" Чтобы было понятнее: время действия 5 июля 1943 года, место действия - Воронежский фронт. Немцы начали выполнение плана "Цитадель" Уничтожив боевые дозоры войск на левом фланге 6-й гв. А, бронегруппы эсэсовских дивизий приступили к прорыву основной линии первого армейского рубежа обороны. Осью наступления «Лейбштандарт» была определена грейдерная дорога Томаровка — Яковлево — наиболее удобное место для действий танков, в то же время сильно укрепленное нашими войсками в инженерном отношении. Здесь командование 52-й гв. сд сосредоточило основную часть батарей приданных истребительно-противотанковых полков. Дорога находилась в полосе наступления 2-го грп. В первые часы наступления боевые группы 1-го и 2-го грп «Лейбштандарт» основные усилия прилагали для захвата высот 220.5 и 217.1, а приданный ей 315-й грп был нацелен на овладение двумя селами в пойме Ворсклы: Ново-Александровки и Задельного. 2-й грп СС наносил главный удар по позициям 151-гогв. сп, который оборонял рубеж: 1-м и 3-мсб — Задельное — Березов (иск.), а 2-й сб — находился в резерве комдива. Полк был усилен: 3/124-го гв. ап, батареей 57-го гв. [384] оиптад, 45-мм батареей 538-го иптап, 76-мм батареей 1008-го иптап РГК, одной танковой ротой 230-го отп, 133-го отдельного батальона ПТР, 75-й ротой ФОГ, взводом собак — истребителей танков. Его также поддерживал 1/5-го гв. мп. PC. В это время дивизия «Дас Райх» сосредоточилась на прорыве обороны 155-го гв. сп подполковника И. А. Чистякова{323} и штурме его главного узла сопротивления х. Березов. Передний край полка проходил по линии Березов — Гремучий и имел протяженность, как и у соседа справа, примерно 4 км. В качестве средств усиления ему придавались: 1/124-го гв. ап, батарея 57-го гв. оиптад, 45-мм батарея 538-го иптап, 76-мм батарея 1008-го иптап, 95-я отдельная рота ФОГ, 1-й и 3-й дивизионы 142-го пап и 357/79-го гв. мп. PC. За две высоты в полосе 151-го гв. сп и хутор Березов и развернулись наиболее ожесточенные бои в первой половине дня 5 июля. «Операции по захвату позиций «Б»{324} в течение ночи увенчались успехом после жестокого ближнего боя, — доносил штаб 2-го тк СС в 8.30. — Дивизии начали в 05.00 наступление согласно плану. До начала нашей артподготовки сильный огонь вражеской артиллерии и залповых орудий по всему фронту»{325}. Бронегруппа «Дас Райх» действовала по той же схеме, что и «Лейбштандарт»: впереди двигались «тигры» 8-й тяжелой роты, за ними — самоходки дивизиона штурмовых орудий, а затем — бронетранспортеры с гренадерами и саперами первой линии. Хутор Березов был хорошо укреплен в инженерном отношении, от его юго-восточных окраин в заболоченном отроге протекал ручей, впадавший в р. Ерик. Это вынуждало атакующих [385] основные усилия сосредоточить на прорыве через юго-западные окраины. Однако здесь было расположено крупное минное поле. Таким образом, эсэсовцы не имели возможности на первом этапе активно использовать бронетехнику, поэтому с ходу этот населенный пункт взять не удалось. Ручей, протекавший у хутора, также прикрывал с юга и с юго-запада подходы к соседнему х. Гремучий (около 1 км восточнее Березова). Учитывая, что захват подготовленного к обороне населенного пункта — задача более сложная, чем овладение высотой, обергруппенфюрер П. Хауссер выехал на своем бронеавтомобиле в дивизию «Дас Райх» и остановился у выс. 218.0 (в 2 км южнее Березова), чтобы лично наблюдать за штурмом. У хутора были сконцентрированы основные силы грп СС «Германия», в его авангарде действовал 3-й батальон. Подразделения этого полка специально готовились для штурма хорошо укрепленных оборонительных объектов. Еще в период подготовки к летнему наступлению на оккупированной территории Украины у села Пересечное по аэрофотосъемке был выстроен отрезок советского укрепленного рубежа, и подразделения полка проводили интенсивные тренировки на этом полигоне. Менее чем через час первая атака «Дас Райх» захлебнулась. Сосредоточенным огнем защитники Березова положили мотопехоту 3-го батальона грп «Германия» перед противотанковым рвом юго-западнее хутора. Хутор был первый населенный пункт на главной полосе обороны армии генерала И. М. Чистякова, овладеть которым предстояло эсэсовцам. Как свидетельствуют документы штаба 2-го тк СС, немцы имели достаточно точную информацию о состоянии противостоящих ему советских соединений, уровне укрепления их позиций, начертании рубежей, однако первые атаки обескуражили врага, показали, что даже командование корпуса, не говоря уж о полковом звене, было не готово встретить столь упорное сопротивление наших войск. Командир корпуса, лично наблюдавший атаку на Березов, видел, как цепи мотопехоты, словно покосы травы, ложились под огнем советской артиллерии и «катюш». Черные грибы с проблесками пламени вспыхивали то тут, то там по всему фронту атаки полка «Германия». По радио стали поступать сообщения о потерях: убитых и большом числе раненых. Стало ясно: обороняющиеся практически полностью сохранили как инженерные заграждения, так и артсредства. Расчет на то, что русские будут ошеломлены после мощного авиа — и артналета и не успеют дать отпор, не оправдались. Первый же штурм позиций 52-й гв. сд подтвердил худшие из предположений Хауссера — позиции врага придется не прорывать, а прогрызать метр за метром. На это и были нацелены [386] первые его приказы после приостановки наступления. Артиллерийским полкам дивизии была поставлена задача вести интенсивный контрбатарейный огонь по обнаруженным целям. Подразделения шестиствольных минометов 55-го и 1-го учебных минполков получили распоряжения уничтожать живую силу в окопах и в специальных щелях (наши бойцы их называли «лисьи норы»). В документах штабов эсэсовских дивизий встречаются распоряжения: «не обращать внимание на перерасход снарядов». Для уничтожения нашей артиллерийской группировки в районе леса Журавлиный (3 км северо-восточнее Березова), прикрывавшей Березов и Гремучий и особенно досаждавшей наступающим, через офицера-координатора от люфтваффе были срочно затребованы пикирующие бомбардировщики «Юнкерс-87» из 8-го ак. В лесу находились огневые позиции пушечных полков 27-й отпабр (93-й и 142-й тпап)Непосредственно Березов защищал 3/156-го гв. сп 51-й гв. сд, подчиненный командиру 155-го гв. сп и усиленный саперными спецподразделениями. Он был подготовлен к круговой обороне. 9-я стрелковая рота (ср) окопалась на западных окраинах, 8-я — на южных, а 7-я — на северных и северо-восточных. К сожалению, детально реконструировать события того неравного боя сегодня уже невозможно. Участников не осталось в живых, а в донесениях штабов боевые действия таких мелких подразделений, как рота, освещаются скупо. По крупицам удалось собрать лишь несколько строк. Они свидетельствуют о беспримерном мужестве и стойкости наших воинов. Из журнала боевых действий 51-й гв. сд: «...3/156-го гв. сп, обороняясь в районе Березов, находился в оперативном подчинении командира 52-й гв. сд. Противник на рассвете 5.07.1943 г. сбил боевое охранение этой дивизии в районе Яхонтов и повел наступление на Березов... 9-я ср не оставила своих позиций, в первых упорных боях весь ее личный состав с материальной частью полностью погиб, остатки 7-й и 8-й ср — 41 человек, под натиском противника отходили на основной оборонительный рубеж своего полка и к утру 6.7.43 г. заняли оборону района выс. 246.3»{326}. В 7.20 заместитель начальника штаба фронта генерал-майор С. И. Тетешкин, информируя командира 5-го гв. Стк о сложившейся обстановке, подчеркнул, что на этом участке бой доходил до рукопашной схватки в траншеях. Как видите, нет ни слова о религиозных переживаниях солдат. Это конечно только маленький отрывок, но можете поверить мне на слово, что и в остальной книге - о религии нет не слова. И это не случайно.Там не было места лирике. У людей голова занята совсем другим. Но дело даже не в этом. Дело в том, что Вы, верны самому себе, потихоньку сползли с темы топика о священниках на службе АГ и подменили ее совсем другой темой - о патриотически настроенных верующих. А вывод из обсуждения очень прост - христианские убеждения не мешали служить в армии нацистской Германии и люди от этой службы не переставали быть христианами. И в этой армии они обслуживались священниками. |
Anenerbe Свободен |
05-11-2013 - 21:02 Да ребята, жестко вы тему раскрутили. Такой шедевр украсил бы форум Истории, а тут у нас чистилище. Тут надо попроще. )) |
shrayk Свободен |
05-11-2013 - 21:50 (srg2003 @ 04.11.2013 - время: 23:41) ошибаетесь, большинство священников в Прибалтике, Беларуссии, Украине сохранили верность Русской православной церкви <внимательно почитайте тему, моя позиция не менялась Так у меня ведь амнезии нет. Это трется не первый раз, и я прекрасно помню ваши слова о раскольниках и предателях в отношении попов служивших в отстроенных немцами церквях. Посты искать не собираюсь. Интересно, ройтесь сами в своих фантазиях. Вы видно даже ХГМ источники фильтруете на соответствие вашим желаниям. Вот вам выдержка из подобного: "Священнослужители рассматривались как потенциальные агенты немецких спецслужб, проявлявших большую гибкость в способах реализации своих целей. Так, бывший сотрудник германских спецслужб Д. Каров свидетельствовал: «Абвер пришел к выводу, что всех лиц, участвующих в религиозно-духовной жизни населения, более целесообразно использовать в качестве источников информации, чем как штатных агентов. Там они оказывали ценные услуги, часто даже не отдавая себе отчета в этом» «помимо ведения активной пропаганды и сбора сведений о политическом и экономическом состоянии районов, «Православная миссия», по предварительным данным, передала в руки немецких контрразведывательных органов 144 партизана и советских патриотов, проводивших активную борьбу против немцев» Призывы московских иерархов РПЦ к борьбе с врагом не помешали существованию казачьих частей, это люди особо гордящиеся своей православностью, на службе Гитлеру. Не помешали бойцам и попам РОА. Вы в курсе, что структурное подразделение РПЦ - РПЦЗ не считает их предателями, а лишь жертвами? <q></q>разумеется, именно об этом я и говорю, хотя наверное не как всякая, 300 миллионов только деньгами наверно не все организации могли собрать<q></q> Правда? Членов профсоюза априори было больше. Но это даже не важно. Кроме православных мифотворцев, выпячивающих свою особую роль в войне, этим никто особо не занимается. А по поводу телеграмм, так их было целая куча. Это что то вроде нынешних ритуально-поздравительных. "Тамбов. Секретарю обкома ВКП(б) товарищу Волкову Передайте колхозникам и колхозницам Тамбовской области, собравшим 40 миллионов рублей в фонд Красной Армии на строительство танковой колонны «Тамбовский колхозник», – мой братский привет и благодарность Красной Армии. И. Сталин Правда. 1942. 9 декабря." «Народному комиссару внутренних дел Союза ССР Секретарю парткома НКВД СССР Начальнику УНКВД по Московской области Секретарю парткома УНКВД по МО Передайте работникам центрального аппарата НКВД и Управления НКВД по г. Москве и Московской области, бойцам, командирам и политработникам войск НКВД Московского гарнизона, сотрудникам Московской милиции и пожарной охраны, собравшим 16 125 940 рублей на строительство боевых самолетов, мой боевой привет и благодарность Красной Армии. И. Сталин Декабрь 1941 г». «Прошу передать сотрудникам русского народного хора Воронежской области братский привет и благодарность Красной Армии. Желание сотрудников хора будет выполнено. И. Сталин» Это сообщение отредактировал shrayk - 05-11-2013 - 21:57 |
| shrayk Свободен |
05-11-2013 - 21:51 (Anenerbe @ 05.11.2013 - время: 21:02) Да ребята, жестко вы тему раскрутили. Такой шедевр украсил бы форум Истории, а тут у нас чистилище. Тут надо попроще. )) Так все для Вас стараемся... Сексы за популярную тему, ордена... Может ещё чего перепадет?  |
| srg2003 Женат |
05-11-2013 - 22:51 shrayk Вы видно даже ХГМ источники фильтруете на соответствие вашим желаниям. Вот вам выдержка из подобного: "Священнослужители рассматривались как потенциальные агенты немецких спецслужб, проявлявших большую гибкость в способах реализации своих целей. Так, бывший сотрудник германских спецслужб Д. Каров свидетельствовал: «Абвер пришел к выводу, что всех лиц, участвующих в религиозно-духовной жизни населения, более целесообразно использовать в качестве источников информации, чем как штатных агентов. Там они оказывали ценные услуги, часто даже не отдавая себе отчета в этом» «помимо ведения активной пропаганды и сбора сведений о политическом и экономическом состоянии районов, «Православная миссия», по предварительным данным, передала в руки немецких контрразведывательных органов 144 партизана и советских патриотов, проводивших активную борьбу против немцев» источник можно? Правда? Членов профсоюза априори было больше. Но это даже не важно. Кроме православных мифотворцев, выпячивающих свою особую роль в войне, этим никто особо не занимается. А по поводу телеграмм, так их было целая куча. и что это доказывает? что церковь была не одинока в своей помощи стране? естественно, именно об этом я и говорил. Про какое мифотворчество Вы рассуждаете? Вы придумываете мифы и их сами развеиваете? |
| srg2003 Женат |
05-11-2013 - 22:54 Irochka117 Как видите, нет ни слова о религиозных переживаниях солдат. Это конечно только маленький отрывок, но можете поверить мне на слово, что и в остальной книге - о религии нет не слова. И это не случайно.Там не было места лирике. У людей голова занята совсем другим. да и что? в одних воспоминаниях не было, в других было люди разные, воспоминания разные А Вы из каких источников узнаете о войне? документы, показания очевидцев. Кстати Вы так и не соизволили доказать свой тезис, будьте добры все же, хотя бы попытайтесь. А то даже уже Ваш единомышленник shrayk согласился с моими высказываниями |
| Irochka117 Свободен |
06-11-2013 - 05:58 (srg2003 @ 05.11.2013 - время: 22:54) да и что? в одних воспоминаниях не было, в других было люди разные, воспоминания разные Тут Вы совершенно правы. Люди разные - воспоминания разные. Только одно их объединяет - молчок о религиозных переживаниях. Молитвы хороши в храме. В армии на передовой - не то того. У Вас идеалистическое представление о службе в армии. Как высказался один известный автор - во время вынужденного затишья на фронте солдат ОБЯЗАН 10 часов в день копать землю. Для своего же блага. Не до религии - выспаться бы. Знаете ли Вы что такое панцершоколад? Да же он не спасал. В немецких отчетах о сражении под Курском есть интересные факты о том, что механики водители танков засыпали за их рычагами во время атаки. документы, показания очевидцев.Мы с Вами читаем разные книги - Вы наверное это уже поняли. А то даже уже Ваш единомышленник shrayk согласился с моими высказываниямиЯ этого не заметил А заметил я совершенно другое. Дело в том, что Вы, верны самому себе, потихоньку сползли с темы топика о священниках на службе АГ и подменили ее совсем другой темой - о патриотически настроенных верующих. А вывод из обсуждения очень прост - христианские убеждения не мешали служить в армии нацистской Германии и люди от этой службы не переставали быть христианами. И в этой армии они обслуживались священниками. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 06-11-2013 - 05:58 |
| Irochka117 Свободен |
06-11-2013 - 06:17 (shrayk @ 05.11.2013 - время: 21:50) "Тамбов. Секретарю обкома ВКП(б) товарищу Волкову ... Желание сотрудников хора будет выполнено. И. Сталин» shrayk, Вы зря стараетесь. Профессор знает об этом. Но его метод - это тенденциозный подбор фактов - здесь играем, здесь не играем. И метод у него старый как мир христианства - надо разделить патриотов нашей страны на группы и выделить из них своих, тех, которые ему ближе. СССР был силен во время войны сплоченностью людей, а теперь их делят на группы. Делаю прямо противоположенное тому, что требуется. Это, как в связи, ее держат два человека. Если один разговаривать не желает, то связи не будет. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 06-11-2013 - 06:18 |
| srg2003 Женат |
06-11-2013 - 21:48 (Irochka117 @ 06.11.2013 - время: 06:17) (shrayk @ 05.11.2013 - время: 21:50) "Тамбов. Секретарю обкома ВКП(б) товарищу Волкову shrayk, Вы зря стараетесь. Профессор знает об этом. Но его метод - это тенденциозный подбор фактов - здесь играем, здесь не играем. Вы призываете слепо закрывать глаза на различия ценностей, вероисповедания, культуры людей, призываете не учитывать их, практика показывает, что поза страуса ни к чему хорошему не приведет |
| Irochka117 Свободен |
07-11-2013 - 06:07 (srg2003 @ 06.11.2013 - время: 21:48) Вы призываете слепо закрывать глаза на различия ценностей, вероисповедания, культуры людей, призываете не учитывать их, практика показывает, что поза страуса ни к чему хорошему не приведет О позе страуса Дело в том, что Вы, верны самому себе, потихоньку сползли с темы топика о священниках на службе АГ и подменили ее совсем другой темой - о патриотически настроенных верующих. А вывод из обсуждения очень прост - христианские убеждения не мешали служить в армии нацистской Германии и люди от этой службы не переставали быть христианами. И в этой армии они обслуживались священниками. |
siriusB Свободен |
07-11-2013 - 18:50 Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха? |
Ардарик Свободен |
07-11-2013 - 19:18 (siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50) Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха? скрытый текст скрытый текст |
| Irochka117 Свободен |
07-11-2013 - 19:56 (siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50) Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха? Вполне возможно доказательство отпротивного. Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана. Поэтому тезис srg2003 о принципиальном противоречии христианской и нацистской идеологии не может считаться доказанным. Они вполне сосуществовали. По темже причинам не может быть доказан тезис о принципиальном противоречии христианской и коммунистической идеологии. В этом вопросе была искусственно смешана религия и политика, что в принципе неправильно. |
| srg2003 Женат |
07-11-2013 - 23:55 (Irochka117 @ 07.11.2013 - время: 19:56) (siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50) Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха? Вполне возможно доказательство отпротивного. Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана. Поэтому тезис srg2003 о принципиальном противоречии христианской и нацистской идеологии не может считаться доказанным. Они вполне сосуществовали. По темже причинам не может быть доказан тезис о принципиальном противоречии христианской и коммунистической идеологии. вермахт, в отличие от СС, СД, Гестапо, НСДАП не был преступной организацией, т.к. формировался не по призыву, а добровольно, а много ли было христианских священников в НСДАП? Тезис доказан позицией православной и католической церкви и фактической позицией самой НСДАП, а также фактами преследования, уничтожения, попытками раскола христианских церквей со стороны нацистов. |
| siriusB Свободен |
08-11-2013 - 02:02 Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана. Это не доказывает то, что фашизм имел официальную церковную поддержку. Конкретно РПЦ было сделано официальное сообщение по поводу фашизма. Все, этого достаточно. Ловить каждого священника на оккупированных территориях и вести его на церковный суд у РПЦ не было ни времени, ни ресурсов. Приведу контпример: известный академик Фоменко. Его исключили из РАН за свои лженаучные изыскания? Нет. Более того, его лженаучные статьи опубликовали в реферируемых научных журналах (!). Значит, лженаука и наука вполне сосуществуют вместе, и не противоречат друг другу? Поэтому тезис srg2003 о принципиальном противоречии христианской и нацистской идеологии не может считаться доказанным. Они вполне сосуществовали. Для доказательства тезиса о сосуществовании христианской и нацистской идеологии надо привести пример, что был официальный призыв к фашизму (к убийствам людей, истреблению, и пр.) именно с христианской аргументацией. Таких доказательств никто не привел. Но напротив, были приведены примеры священников-капелланов , служивших в вермахте, которые нацизм осуждали: как во время войны, так и после нее. Их глубоко возмущало то, что вытворяли фашисты. Существование мировоззрения А и мировоззрения Б в одной общественной структуре не означает, что А=Б. Иначе придется признать, что если христианство может существовать в государстве с пропагандой атеизма, то атеизм и христианство тождественны и не противоречат друг другу) |
| Irochka117 Свободен |
08-11-2013 - 05:50 (srg2003 @ 07.11.2013 - время: 23:55) вермахт, в отличие от СС, СД, Гестапо, НСДАП не был преступной организацией, т.к. формировался не по призыву, а добровольно, а много ли было христианских священников в НСДАП? Вермахт был инструментом политики нацистской Германии. И в нем служили, как Вы выражаетесь, и паства и клирики. Тезис доказан позицией православной и католической церкви и фактической позицией самой НСДАП, а также фактами преследования, уничтожения, попытками раскола христианских церквей со стороны нацистов.Каносса. Мы уже разбирали этот пример. Ни католическая ни православная церкви не обладали воздействием на паству, в той мере, которая побудила бы людей отказаться от службы на нацистскую Германию по религиозным идеологическим мотивам. Максимум, что они могли, это написать возвание. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 08-11-2013 - 05:51 |
| Irochka117 Свободен |
08-11-2013 - 06:08 (siriusB @ 08.11.2013 - время: 02:02) Это не доказывает то, что фашизм имел официальную церковную поддержку. Конкретно РПЦ было сделано официальное сообщение по поводу фашизма. Все, этого достаточно. Этого оказалось достаточным, что бы предотвратить службу в вермахте христиан? Для доказательства тезиса о сосуществовании христианской и нацистской идеологии надо привести пример, что был официальный призыв к фашизму (к убийствам людей, истреблению, и пр.) именно с христианской аргументацией. Таких доказательств никто не привел. Но напротив, были приведены примеры священников-капелланов , служивших в вермахте, которые нацизм осуждали: как во время войны, так и после нее. Их глубоко возмущало то, что вытворяли фашисты.Вы привели как раз обратный пример. Они осуждали и служили. Возмущались и служили. Служили, служили... Участвовали, поддерживали. Никакие призывы иерархов не предотвратили их службы. Это отсутствие принципов. Или принцип христианства заключается в чем то другом, например в подчинении власти. Существование мировоззрения А и мировоззрения Б в одной общественной структуре не означает, что А=Б. Иначе придется признать, что если христианство может существовать в государстве с пропагандой атеизма, то атеизм и христианство тождественны и не противоречат друг другу)Вы, как и srg2003 мешаете в одну кучу политику и религию. |
| siriusB Свободен |
08-11-2013 - 15:27 Этого оказалось достаточным, что бы предотвратить службу в вермахте христиан? Отказавшихся священников ждали места с очень горячим приемом. Все священники должны были взять на себя крест мученичества? Вы привели как раз обратный пример. Они осуждали и служили. Возмущались и служили. Служили, служили... Участвовали, поддерживали. Никакие призывы иерархов не предотвратили их службы. Они проводили церковные службы и работали в медицинских подразделениях. В Германии в вермахт призывали, за отказ было то, что написано выше. И если хотя бы у одного из солдат из всей фашистской армии проснулась христианская совесть благодаря этим священникам, и он не стал жечь в сарае женщин и детей, то это скорее хороший результат, чем плохой. Это отсутствие принципов. Священники должны служить только среди святых? Вы, как и srg2003 мешаете в одну кучу политику и религию. Политика и религия существуют вместе, в одном обществе. Как и разные мировоззрения, взгляды и мнения. Существование лжеученых в РАН не делает РАН лженаучной. |
| Irochka117 Свободен |
08-11-2013 - 18:33 (siriusB @ 08.11.2013 - время: 15:27) Отказавшихся священников ждали места с очень горячим приемом. Все священники должны были взять на себя крест мученичества? Вот Вам и ответ на вопрос. Громкие заявления иерархов остались всего лишь заявлениями. А у паствы все проще - как гаваривают на Украине - нема дурных. И христиане готовы таким образом служить любой власти, хоть антихристу. Прошло 70 лет и теперь можно утверждать что идеалы несовместимы. А можно утверждать, что христианские идеалы не мешали службе в вермахте. Смешали в кучу политику и религию - теперь не распутаетесь. |
Martin_Keiner Женат |
08-11-2013 - 19:37 (siriusB @ 08.11.2013 - время: 15:27) Этого оказалось достаточным, что бы предотвратить службу в вермахте христиан?
Вот это верно. Взойти на Голгофу это очень трудно и прежде чем осуждать, надо это прикинуть на себя. И потом! Все это происходило тогда, когда нацизм еще не был всемирно осужден и это была лишь программа отдельной партии, в которой не очень-то и стремились разобраться. Программа ведь может быть написана очень красиво и правильно. Мы сейчас не знаем как она подавалась. А кто-нибудь читал сейчас программу Единой россии? Уверен, там тоже все красиво и правильно. А лет этак через семьдесят может статься потомки будут недоумевать, какого рожна мы не сбросили античеловеческий режим. Это ведь как история вывернет. |
| Irochka117 Свободен |
08-11-2013 - 21:55 (martin.keiner @ 08.11.2013 - время: 19:37) А лет этак через семьдесят может статься потомки будут недоумевать, какого рожна мы не сбросили античеловеческий режим. Это ведь как история вывернет. Ну да. И будут заявлять, что идеология ЕР принципиально противоречит идеологии христианства? Гримаса истории однако Все это происходило тогда, когда нацизм еще не был всемирно осужден и это была лишь программа отдельной партии, в которой не очень-то и стремились разобраться.Но папа то их осудил, если конечно srg2003 ничего не перепутал. Христианам этого должно быть достаточно. Как никак, наместник бога на земле, ошибаться не может по определению Это сообщение отредактировал Irochka117 - 08-11-2013 - 22:00 |
Martin_Keiner Женат |
09-11-2013 - 01:03 (Irochka117 @ 08.11.2013 - время: 21:55) Ну да. И будут заявлять, что идеология ЕР принципиально противоречит идеологии христианства? Гримаса истории однако А знаете, гарантирую, будут! |
| siriusB Свободен |
09-11-2013 - 03:26 (Irochka117 @ 08.11.2013 - время: 18:33) Вот Вам и ответ на вопрос. Громкие заявления иерархов остались всего лишь заявлениями. А у паствы все проще - как гаваривают на Украине - нема дурных. Ясно: по вашему мнению, христиане должны были добровольно выстроиться в шеренгу и шагать в концлагерь. Так и скажите честно: лучше бы вы, христиане, сдохли все во время второй мировой. Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью. Если кто-то на той войне шел жечь детей, то ни капли христианских убеждений в его душе не было. Упомянутые священники вермахта были таки христианами, и никаким фашизмом не болели. Они просто делали свою работу. Служат же священники в тюрьмах, где сидят уголовники, насильники и наркоторговцы? |
| Irochka117 Свободен |
09-11-2013 - 09:43 (siriusB @ 09.11.2013 - время: 03:26) Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью. Вот видите. Наверное уже можно подвести некий вывод к дискуссии. На вопросы: - мешала ли христианская идеология служить в армии нацистской Германии и - имеет церковное начальство влияние, позволяющее управлять паствой надо дать отрицательный ответ? А вот какой ответ Вы дадите на вопрос - должны ли христиане подчиняться государственной власти в стране проживания? Это я Вас потихоньку подвожу к мысли о том, что стоит разделять для себя понятия веры, религии, церкви, политики, а не валить все в кучу. Что религиозный патриотизм, который так охотно демонстрируют сейчас наши православные коллеги, может запросто вступить в противоречие с национальным патриотизмом. Что заявления религиозных иерархов - это ПиАр-акция. Мир наш, особенно на политическом уровне общения различных народов, живет вовсе не по христианским заповедям, а по соображениям выгоды и корысти. Христианские заповеди иногда соблюдаются на бытовом уровне, хотя и тут жизнь регулируется законами страны. |
| shrayk Свободен |
09-11-2013 - 09:46 (Irochka117 @ 07.11.2013 - время: 19:56) (siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50) Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха? Вполне возможно доказательство отпротивного. Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана. Не ведитесь на эту софистику, уважаемый Irochka117. На это выработан и отработан многовековой практикой универсальный аргумент - я не я, мы не мы, они не они. Церковь это мы, но мы это не церковь. Ну и в подобном духе. В самом крайнем случаи можно будет вспомнить о неправильных церквях. Тут можно только наблюдать за избирательным применением даже этого принципа Это сообщение отредактировал shrayk - 09-11-2013 - 10:00 |
| shrayk Свободен |
09-11-2013 - 09:59 (siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50) Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? А, что, кто-то пытался это доказать? Мы тут как то все о людях. О священниках на службе нацистской Германии в общем, ну и о христианах в той же роли в частности. Из пастырского письма мюнхенского архиепископа Фаульхабера 1936 г. "Большевизм начал свой поход из России в страны Европы, особенно в нашу страну… Адольф Гитлер заранее предвидел поход большевизма и направил свой разум и силы на предотвращение этой огромной угрозы всему немецкому народу… Имперские епископы считают своим долгом сделать всё возможное для поддержки вождя Рейха, действующего всеми доступными способами ради этой защиты" "На евангелической конференции в Оксфорде в 1937 г. немецкие делегаты отреагировали на осуждения нацистов со стороны других ораторов, заявив, что в самой Германии они были «благодарны за полную свободу проповедовать слово Божие и помощь в создании министерства евангелизации, за пастырское воспитание, общественные устремления и строительство церквей" http://www.historytoday.com/will-saunders/...german-churches ЗЫ Вы не раскрыли тему мобилизации священников, католических и протестантских в Вермахт. Как я писал, у меня серьёзные сомнения, что их мобилизовали на общих основаниях, то есть без учета их мнения. Кроме того, на такое служение они должны были получать благословление от своего руководства. Это сообщение отредактировал shrayk - 09-11-2013 - 10:29 |
| Irochka117 Свободен |
09-11-2013 - 10:08 (shrayk @ 09.11.2013 - время: 09:46) Не ведитесь на эту софистику, уважаемый Irochka117. На это выработан и отработан многовековой практикой универсальный аргумент - я не я, мы не мы, они не они. Церковь это мы, но мы это не церковь. Ну и в подобном духе. Это давно пройденная часть дискуссии с верующими: - церковь не отвечает за действия своей паствы (каждый сходит с ума по своему) - паства не считает религиозную верхушку начальством (до бога - высоко, до Москвы - далеко, а мы тут уж сами по себе) |
| Martin_Keiner Женат |
09-11-2013 - 10:53 (Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 09:43) (siriusB @ 09.11.2013 - время: 03:26) <q>Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью.</q> <q>Вот видите. Наверное уже можно подвести некий вывод к дискуссии. На вопросы: - мешала ли христианская идеология служить в армии нацистской Германии и - имеет церковное начальство влияние, позволяющее управлять паствой надо дать отрицательный ответ?</q> Кроме всего прочего, диверсию и шпионаж на войне еще никто не отменял. Не допускаете, что воевать можно и в тылу врага и даже в его форме? |
| Irochka117 Свободен |
09-11-2013 - 13:30 (martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 10:53) Кроме всего прочего, диверсию и шпионаж на войне еще никто не отменял. Не допускаете, что воевать можно и в тылу врага и даже в его форме? Не просто допускаю, а считаю это необходимым. Я не допускаю другого - что христиане в вермахте были засланными диверсантами тов. Сталина (или архангела Гавриила, который по понятиям некоторых православных воевал на стороне тов. Сталина ) |
| Martin_Keiner Женат |
09-11-2013 - 13:40 (Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 13:30) (martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 10:53) Кроме всего прочего, диверсию и шпионаж на войне еще никто не отменял. Не допускаете, что воевать можно и в тылу врага и даже в его форме? Не просто допускаю, а считаю это необходимым. А почему нет? |
| Irochka117 Свободен |
09-11-2013 - 20:32 (martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 13:40) А почему нет? Нет об этом ничего в исторической литературе. А вот обратных примеров полно. |
| srg2003 Женат |
09-11-2013 - 22:54 (Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 09:43) (siriusB @ 09.11.2013 - время: 03:26) Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью. Вот видите. Наверное уже можно подвести некий вывод к дискуссии. вообще да, мешала, вызывала внутренний конфликт, поэтому наверно многие немцы в том же вермахте отказывались участвовать в терроре, вели себя по отношению к оккупированным народам не по-скотски, а по-человечески или даже шли в Сопротивление. Если бы все жили исключительно из соображений корысти и выгоды, то не было бы самопожертвования, помощи ближнему, благотворительности. |
| Martin_Keiner Женат |
10-11-2013 - 00:16 (Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 20:32) (martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 13:40) А почему нет? Нет об этом ничего в исторической литературе. А вот обратных примеров полно. Невидимый фронт на то и невидимый. Это та сфера, куда журналистам хода нет. |