Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
28-02-2013 - 20:30 (yuriy747 @ 28.02.2013 - время: 19:41) Ещё в 18 веке всем было хорошо известно, что Славяно-Арийская Империя, которую на западе называлиВеликой Тартарией, Так называли степи и тайгу...  существовала многие тысячелетия и являлась наиболее развитой страной на планете. Откуда инфа про многие тысячелетия и великую развитость? что мы – славяне – дескать, только перед самым крещением (1000 лет назад) якобы поспрыгивали с деревьев и повылазили из своих ям. Этого так же никто не говорит...Скандинавы или кельты образовали государства, примерно в этот же период и с приходом христианства. |
yuriy747 Свободен |
28-02-2013 - 21:06 (Sorques @ 28.02.2013 - время: 20:30) <q>Так называли степи и тайгу... </q>  степи и тайгу Империей не называют ссылка на карты 294 штук Тартарии http://narod.ru/disk/62111723001.8cc4ea760.../карты.zip.html кстати обратите внимание как обозначается Тартария @MOGOL TARTARIE@ и "GRANDE TARTARIE" «Тартария, громадная страна в северной части Азии, граничащая с Сибирью на севере и западе, которая называется Великая Тартария. Тартары, живущие южнее Московии и Сибири, называются Астраханскими, Черкасскими и Дагестанскими, живущие на северо-западе от Каспийского моря, называются Калмыкскими Тартарами и которые занимают территорию между Сибирью и Каспийским морем; Узбекскими Тартарами и Монголами, которые обитают севернее Персии и Индии и, наконец, Тибетскими, живущие на северо-запад от Китая». (Энциклопедия «Британика», первое издание, Том 3, Эдинбург, 1771 г., с. 887). Это сообщение отредактировал yuriy747 - 28-02-2013 - 21:12 |
srg2003 Женат |
28-02-2013 - 21:12 yuriy747 То есть можно подитожить : Татаро монголы ---не монголы возражения будут ? если говорить об Улусе Джучи, то там и монголы конечно были, этническим меньшинством, а в основном- тюрки, да славяне Ещё в 18 веке всем было хорошо известно, что Славяно-Арийская Империя, которую на западе называлиВеликой Тартарией, кому известно? Если посмотреть на карты до 17 века , то увидим истинное написание слова – «Tartary», «Tartarie», «Tartaria», Tartariae, Tartares, Tartarian. Т.е. в действительности были не татары, а таРтары. Да-да, именно ТАРТАРЫ. карты могу привести (если интерестно) кто так рисовал? европейцы? естественно,после Легнице и Шайо всей Европе резко поплохело. по поводу Тартара и этимологии- читайте мифы Древней Греции Кстати как вам Мамаюшка понравился ? я русоволосого и сероглазого татарина каждый день вижу и что? )) Мамаюшка и его войско вовсе не монголы Мамай для начала даже ханом не был, по одной простой причине, он не чингизид, он был приводя аналогию министр-администратор из "обыкновенного чуда" а войско его состояло по Московскому летописному своду из половцев и татар и к ним прибавили наемников финно-угорских бессермян, буртасов, черкесов, армян, фрязов, генуэзцов литовцев, поляков. Рязанские морды на гравюрах видимо объяснялись наличием в рядах войска Мамая дружины Олега Рязанского, согласны? |
| yuriy747 Свободен |
28-02-2013 - 21:14 (Sorques @ 28.02.2013 - время: 20:30) Этого так же никто не говорит...Скандинавы или кельты образовали государства, примерно в этот же период и с приходом христианства. А как же Гундяев ? В школах учат также : живущие в норах Это сообщение отредактировал yuriy747 - 28-02-2013 - 21:15 |
| yuriy747 Свободен |
28-02-2013 - 21:19 (srg2003 @ 28.02.2013 - время: 21:12) кому известно? «Всемирная География, содержащая описания, карты и гербы основных стран мира» (La Geographie Universelle contenant Les Descriptions, les Сartes, et le Blason des principaux Pais du Monde). Издана в Париже в 1676 году, 312 стpaниц с картами. (Энциклопедия «Британика», первое издание, Том 3, Эдинбург, 1771 г., с. 887). "Это огромная Империя, (не сравнимая по величине ни с одной страной, кроме заморских владений короля Испании, которые она также превосходит, она объединена прочными связями, в то время как те очень разрознены) ширящаяся на 5400 миль с востока на запад, и на 3600 миль с севера на юг; поэтому ее «Великий Хан» или «Император» имеет много царств и провинций в своем подчинении, содержащих великое множество хороших городов". (Всемирная история Дионисия Петавиуса, 1659 год) Испанская энциклопедия «Diccionario Geografico Universal» 1795 года издания Испанская энциклопедия «Enciclopedia Universal Ilustrada Europeo-Americana» 1928 года Почему Энциклопедия Британика, после своего успешного первого издания, перестала упоминать о Тартарии? Почему в школах не изучают сей интереснейший период недавнего прошлого, когда существовала страна Великая Тартария? Да даже то, что написано в Википедии, вы не встретите ни в одном современном учебнике по Истории? Почему? Это сообщение отредактировал yuriy747 - 28-02-2013 - 21:38 |
| Sorques Женат |
28-02-2013 - 22:05 (yuriy747 @ 28.02.2013 - время: 21:06) кстати обратите внимание как обозначается Тартария @MOGOL TARTARIE@ и "GRANDE TARTARIE" Great Sahara, Magna Sahara, в которой тоже живет много народов...Страна, это не Государство. |
| yuriy747 Свободен |
28-02-2013 - 22:13 (Sorques @ 28.02.2013 - время: 22:05) Great Sahara, Magna Sahara, в которой тоже живет много народов...Страна, это не Государство. Постом выше доказательства ознакомтесь ,и не говорите что не видели ) "Это огромная Империя, (не сравнимая по величине ни с одной страной, кроме заморских владений короля Испании, которые она также превосходит, она объединена прочными связями, в то время как те очень разрознены) ширящаяся на 5400 миль с востока на запад, и на 3600 миль с севера на юг; поэтому ее «Великий Хан» или «Император» имеет много царств и провинций в своем подчинении, содержащих великое множество хороших городов". (Всемирная история Дионисия Петавиуса, 1659 год) Золотоордынский период российской истории долгое время был запретной темой для отечественных исследователей Достаточно вспомнить пресловутое решение ЦК ВКП (б) 1944 года прямо запрещавшее проведение исследований по данной тематике. К сожалению многие ложные стереотипы, являющиеся наследием коммунистической эпохи сильны и по сей день. Великая Золотая Орда на страницах школьных (и даже вузовских) учебников до сих пор представляется как некое враждебное иностранное государство, нападавшее на Русь Государство Монголия появилась только в 1930-х годах, когда к кочевникам, проживающим в пустыне Гоби, приехали большевики и сообщили им, что они – потомки великих монголов, и их «соотечественник» создал в своё время Великую Империю, чему они очень удивились и обрадовались. Слово «Могол» имеет греческое происхождение, и означает «Великий». Этим словом греки называли наших предков – славян. Никакого отношение к названию какого-либо народа оно не имеет вот интересная инфа http://uzoranet.livejournal.com/1217433.html обясняет некоторые вопросы Это сообщение отредактировал yuriy747 - 28-02-2013 - 22:22 |
Вендал Влюблен |
28-02-2013 - 22:32 (yuriy747 @ 28.02.2013 - время: 19:41) Ещё в 18 веке всем было хорошо известно, что Славяно-Арийская Империя, которую на западе называлиВеликой Тартарией, существовала многие тысячелетия и являлась наиболее развитой страной на планете. Иначе она просто не могла бы сохраниться в виде такой огромной Империи в течение длительного времени! Поскольку Вы утверждаете, что существовала ТАКАЯ ИМПЕРИЯ, то должны остаться артефакты.. Мне как архитектору интерестны города.. Посему я прошу привести и показать мне ВЕЛИКИЙ ГРАД - центр политической и экономической мощи империи, который в своем величии превосходит Константинополь, Рим, Багдад, Иерусалим, Киев и Казань, в любом виде.. Можно в раскопах.. Предоставте на всеобщее обозрение! Плииииз.... |
| Sorques Женат |
28-02-2013 - 22:32 (yuriy747 @ 28.02.2013 - время: 22:13) "Это огромная Империя, (не сравнимая по величине ни с одной страной, кроме заморских владений короля Испании, которые она также превосходит, она объединена прочными связями, в то время как те очень разрознены) ширящаяся на 5400 миль с востока на запад, и на 3600 миль с севера на юг; поэтому ее «Великий Хан» или «Император» имеет много царств и провинций в своем подчинении, содержащих великое множество хороших городов". 5400 в одну сторону, 3600 в другую...кто измерял и кто видел эти города в степи?  Достаточно вспомнить пресловутое решение ЦК ВКП (б) 1944 года прямо запрещавшее проведение исследований по данной тематике. Вы мне не дадите на него ссылку...я правда не знаю о чем речь... до сих пор представляется как некое враждебное иностранное государство, нападавшее на Русь Славянские княжества были частью Орды, в качестве вассалов, в этом нет ничего нового... |
| yuriy747 Свободен |
28-02-2013 - 22:39 (tiwas @ 28.02.2013 - время: 22:32) (yuriy747 @ 28.02.2013 - время: 19:41) Ещё в 18 веке всем было хорошо известно, что Славяно-Арийская Империя, которую на западе называлиВеликой Тартарией, существовала многие тысячелетия и являлась наиболее развитой страной на планете. Иначе она просто не могла бы сохраниться в виде такой огромной Империи в течение длительного времени! Поскольку Вы утверждаете, что существовала ТАКАЯ ИМПЕРИЯ, то должны остаться артефакты.. Мне как архитектору интерестны города.. Посему я прошу привести и показать мне ВЕЛИКИЙ ГРАД - центр политической и экономической мощи империи, который в своем величии превосходит Константинополь, Рим, Багдад, Иерусалим, Киев и Казань, в любом виде.. Можно в раскопах.. Предоставте на всеобщее обозрение! Плииииз.... Гляньте на Киев на Москву на Новгород ) да на Житомир наконец )) на тотже остров реген который вы приводили ,раскопки костенок триполье аркаим Вы живете среди артефактов ;-) порассмаривайте Это сообщение отредактировал yuriy747 - 28-02-2013 - 22:48 |
| yuriy747 Свободен |
28-02-2013 - 23:21 [QUOTE=Sorques , 28.02.2013 - время: 22:32]]Достаточно вспомнить пресловутое решение ЦК ВКП (б) 1944 года прямо запрещавшее проведение исследований по данной тематике.[/QUOTE] Вы мне не дадите на него ссылку...я правда не знаю о чем речь... [[/QUOTE] http://сувары.рф/ru/node/270 Историкам было поручено организовать научную разработку истории Татарии и устранить допущенные ошибки. Согласно этого постановления Институт языка, литературы и истории Казанского филиала Академии Наук СССР разрабатывает историю Татарской АССР. Это сообщение отредактировал yuriy747 - 28-02-2013 - 23:27 |
| Sorques Женат |
28-02-2013 - 23:29 (yuriy747 @ 28.02.2013 - время: 23:21) [QUOTE=Sorques , 28.02.2013 - время: 22:32] ]Достаточно вспомнить пресловутое решение ЦК ВКП (б) 1944 года прямо запрещавшее проведение исследований по данной тематике.[/QUOTE] Вы мне не дадите на него ссылку...я правда не знаю о чем речь...[/QUOTE] http://сувары.рф/ru/node/270 7. Предложить Татарскому обкому ВКП (б) организовать научную разработку истории Татарии, устранить допущенные отдельными историками и литераторами серьёзные недостатки и ошибки националистического характера в освещении истории Татарии (приукрашивание Золотой Орды, популяризация ханско-феодального эпоса об Идегее). Обратить особое внимание на исследование и освещение истории совместной борьбы русского, татарского и других народов СССР против чужеземных захватчиков, против царизма и помещичье-капиталистического гнёта, а также на историю социалистического преобразования Татарии в период Советской власти и популяризацию выдающихся деятелей, учёных и революционеров татарского народа и его сынов — героев Отечественной войны. Я не увидел здесь ничего крамольного, кроме советского исторического мэйнстрима...Такая же песня была и с Романовским периодом, все государи плохие, кроме Петра Первого, писать что то позитивное про Романовых считалось отступлением от линии советской официальной истории... |
| Вендал Влюблен |
28-02-2013 - 23:35 (yuriy747 @ 28.02.2013 - время: 19:41) продажные исТОРики неустанно твердят нам со школьной скамьи, что мы – славяне – дескать, только перед самым крещением (1000 лет назад) якобы поспрыгивали с деревьев и повылазили из своих ям. Историки этого не твердят.. история развития славянского, пра и прото славянского мира насщитывает 5 тыс лет... были и взлеты и падения.. были попытки создания государств (Зарубинецкая арх.культура, Пеньковская (Антская) арх. культура. Но до Римской Империи нам надо было рости и рости. А как же Гундяев ? Он имел ввиду следующее. Для Ромея - славяне были варварами, людьми 2-го сорта.. Но после принятия христианства Византийского (Православного) толка - мы стали почти равными.. Расширились экономические и культурные отношения... А Византийская культура попавшая на благодатную славянскую почву дала началу развития небывалой по мощи Славяно-Русской (Русской) культуры. В школах учат также : живущие в норах Не норы.. А полуземлянки.. Тому есть свидетельства.. разрез типового дома славянина роменско-борщевской культуры ( 8-10 в)  Селяне победнее горници не имели.. Схема моя. Создана по раскопам и схеме Б.А.Рыбакова Гляньте на Киев на Москву на Новгород ) да на Житомир наконец ) Взглянул.. данные города по сравнению с Константинополем - дочки. В Житомире проживало в 12-13 веке тыс эдак 5. В Новгороде и Киеве - по 30 тыс В Константинополе - около 60 тыс.. А я спрашивал о СТОЛЬНОМ ГРАДЕ.. на тотже остров реген который вы приводили 1. Я приводил Гросс-Раден, а не Аркону.. 2. в рюгенской Арконе могло жить не более 10-15 тыс чел... раскопки костенок триполье аркаим Я этого от вас ожидал!!! НО!! Костенки - 30 тыс до н.э., Триполье -5-3 тыс до н. э. и к протославянскому миру отношение не имеет, а Аркаим (3-2 тыс до н.э.) и отношение имеет скорее к праскифам, чем к праславянам.. Но мы с вами расматриваем период 13-15 в н.э. Это сообщение отредактировал tiwas - 28-02-2013 - 23:37 |
Lesly Nilsen Женат |
02-03-2013 - 15:07 О чем речь? Было федеральное многонациональное государственное образование - Орда. В рамках Орды была, в числе прочих, национальная автономная область - Русь. Точнее - группа автономных областей с преимущественно славянским населением. В результате определенных внутриполитических проблем Орды, центральная государственная власть ослабла, чем не преминули воспользоваться сепаратистские круги национальных окраин. Ситуация еще больше усугубилась сложной внешнеполитической обстановкой. Итогом данных процессов стал сначала распад единого государства, а затем - окончательное отпадение окраин с нетатаромонгольским населением. И неча язык об зубы бить. Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 02-03-2013 - 15:09 |
Сосед.2012 Женат |
02-03-2013 - 18:43 (Sorques @ 28.02.2013 - время: 17:23) (yuriy747 @ 28.02.2013 - время: 17:18) Никто и не говорит о всем человечестве )) Мы говорим о Татаро-монгольском иге Для того что бы выдумать его историю, нужно было договориться Западу и Востоку... Вот я несколько последних дней дискутировал на Украинском форуме по поводу ВОВ. С основным оппонентом мы родились в одной стране с разницей в несколько лет, практически ровесники, учились в одинаковой советской школе, во времена нашей юности кругом было полно живых и хорошо помнящих события ветеранов, да и сейчас они еще есть. Но..., безотносительно того кто из нас прав в споре, у нас с ним если не диаметрально противоположные, то на 90% расходящиеся взгляды на причины начала войны, ход войны и.т.д. Это про людей родившихся в одной стране. А что твориться в мире, я иногда почитываю англоязычные форумы, комментарии к роликам по WW2 На Youtube. Так там вообще мрак часто, я не очень хорошо знаю английский и мне тяжело вести на нем серьезные споры, так что обычно не ввязываюсь, но иногда не выдерживаю. Не скажу что все, но большинство американцев реально считает СССР спасся исключительно благодаря вступлению США в войну в декабре 1941-го и последующей экономической помощи, а решающие битвы войны состоят из битв при Эль-Аламейне, за Иво-дзиму и т д. В Европе ситуация со знанием той войны получше, но в целом тенденция аналогичная американской. Т.е. если сейчас взять население мира, то получится что большинство населения в %% отношении имеет представление о той войне не совсем соответствующее реальности, я не собираюсь утверждать что скажем видение СССР на ту войну единственно верное, но то что восточный фронт был решающим фронтом это очевидно, а большинство в мире уже думает не так. Если существующие тенденции продолжаться, то реально еще через 70 лет все будут думать что в той далекой и малоизвестной войне демократические страны запада сражались против тоталитарных режимов Сталина и Гитлера. Вот как это происходит? Заговор темных сил или просто точка зрения страны которая лучше других умеет пиариться побеждает, но факт остается фактом, постепенно умами людей овладевает одна версия не соответствующая тому что было в реальности. А ведь речь идет о войне закончившейся менее 70 лет назад, в век радио, телевидения, книгопечатания и т д. А что говорить о событиях которые были 700 лет назад, когда большинство были неграмотны, а количество книг исчислялось в обозримой округе по пальцам? |
muse 55 Свободен |
02-03-2013 - 21:02 (Сосед.2012 @ 02.03.2013 - время: 18:43) А что говорить о событиях которые были 700 лет назад, когда большинство были неграмотны А основным источником информации были слухи , легенды и пересказы через десятые уши... Еще одним фактором , искажающим реальность были сложности с переводом речевой информации ИМХО... |
| Sorques Женат |
02-03-2013 - 21:06 (Сосед.2012 @ 02.03.2013 - время: 18:43) Вот я несколько последних дней дискутировал на Украинском форуме по поводу ВОВ. Это мнения обывателей, а не историков... инфы на эту темы много и сделать не политизированный вывод при желании может каждый, ибо есть данные о количестве подразделений на фронтах и подробно описаны все крупнейшие сражения ВМВ, со всех сторон... А что твориться в мире, я иногда почитываю англоязычные форумы, Исторические или бла-бла? |
| Сосед.2012 Женат |
02-03-2013 - 21:41 Sorques Это мнения обывателей, а не историков... Ну так мнения обывателей формируются не на пустом мнении, есть огромное количество книг, статей в журналах которые формируют это мнение. Можно сказать что это не историки, но так сути то это не меняет, и эти же люди начинают писать учебники по истории. А на новых учебниках по истории растет уже новое поколение которое начинает мыслить по другому, кто-то из этого нового поколения будет интересоваться история больше, но большинство то не будет. Вот у нас в учебниках по истории было написано, войско татаро-монголов - 300 000, а сейчас выясняется что 30 000 - 60 000. не обсуждая сейчас какие цифры верные, разница то на порядок и где правда? Sorques инфы на эту темы много и сделать не политизированный вывод при желании может каждый, ибо есть данные о количестве подразделений на фронтах и подробно описаны все крупнейшие сражения ВМВ, со всех сторон... Много, но кто интересуется этим? Большинство черпает знания по условно "голливудским фильмам", а когда посмотришь такой фильм, то сразу ясно где были самые эпичные битвы. А к этому можно добавить разные научно популярные американские фильмы про войну. На YouTube их полно, и не сказать что там постоянно врут, там просто не все рассказывают и "случайно оговариваться" часто. Но в итоге то, в массовом сознании получается та картина что получается и пусть есть несколько тысячных процентов от населения - историки которые знают проблему лучше - это ничего не меняет. А ведь есть и куча историков которые готовы клепать любую историю, главное чтобы это нормально оплачивали. Sorques Исторические или бла-бла? Бла-бла конечно, ну так эти форумы и отражают примерные настроения в обществе. я ж говорю об общей тенденции. |
| Sorques Женат |
03-03-2013 - 01:14 (Сосед.2012 @ 02.03.2013 - время: 21:41) Ну так мнения обывателей формируются не на пустом мнении, есть огромное количество книг, статей в журналах которые формируют это мнение. Есть общественное мнение и пропаганда, а есть история как наука, хотя безусловно и политизированная, но от пропаганды все же отличающаяся... Можно сказать что это не историки, но так сути то это не меняет, и эти же люди начинают писать учебники по истории. Не учебники, а псевдоисторическую литературу, от которой ломятся полки магазинов и забита вся сеть... А на новых учебниках по истории растет уже новое поколение которое начинает мыслить по другому, кто-то из этого нового поколения будет интересоваться история больше, но большинство то не будет. Современные учебники куцие по объему инфы, но откровенного вранья в них нет. Вот у нас в учебниках по истории было написано, войско татаро-монголов - 300 000, а сейчас выясняется что 30 000 - 60 000. не обсуждая сейчас какие цифры верные, разница то на порядок и где правда? Если разобраться, что такое армия и такое подразделения непосредственно участвующие в боях, то все встанет на свои места. Например у Деникина в ВСЮР было до 500 000 в подчинении, а количество штыков непосредственно задействованных в боевых действиях не превышало 70 000...примерно так же и с т-м. А к этому можно добавить разные научно популярные американские фильмы про войну. Это же не история, а пропаганда... |
Format C Влюблен |
03-03-2013 - 01:23 Размах монголо-татарского ига, наверное, сильно преувеличен в художественных произведениях - по сравнению с внутриусобицами князей, например. Но это не значит, что ига не было. Кому и зачем выгодно запускать такую глупость, если известно сколько городов татары пожгли и скольких князей, приезжавших с дарами, у себя в "гостях" потравили? Другое дело, что кого в то время не возьми - нет особо мирных и щепетильных (на исключением живущих на задворках, типа финов) Вообще, что такое "иго"? Это "головняк" от малокультурных воинственных соседей... Вон, князь Олег или Святослав для Византии - тоже, типа, иго. Ну, во всяком случае есть аналогия. Или варяги для Европы. Это сообщение отредактировал Format C - 03-03-2013 - 01:36 |
| Сосед.2012 Женат |
03-03-2013 - 09:04 Sorques Есть общественное мнение и пропаганда, а есть история как наука, хотя безусловно и политизированная, но от пропаганды все же отличающаяся... Дык вопрос в %% отношении одного к другому, если "правильная" история есть, но %% этой информации в общем потоке 1% к пропаганде которой 90%, то какова ценность и эффективность "правильной" истории? Sorques Современные учебники куцие по объему инфы, но откровенного вранья в них нет. Но и особых знаний они не прибавляют, а через 20-30 лет когда это поколение вырастет и станет родителями ничего не знающими об истории, можно и другие учебники выпустить. Ну это про наши учебники, а я вот все хочу найти американские учебники по истории и их почитать, но пока руки не доходят. Sorques Если разобраться, что такое армия и такое подразделения непосредственно участвующие в боях, то все встанет на свои места. Например у Деникина в ВСЮР было до 500 000 в подчинении, а количество штыков непосредственно задействованных в боевых действиях не превышало 70 000...примерно так же и с т-м. Нееее, вот по официальной версии, войско монгольское перемещалось всей толпой и никаких оккупационных сил не оставляло на территории, ваабще никаких, несколько человек на княжество не в счет. Вот так оно всей толпой и перемещалось, на что я и обращал внимание как на нелогичность. А у Деникина все логично, есть войска непосредственно участвующие в боях, есть части на переформировании, есть поддерживающие порядок на контролируемой территории. А у Монголов при ближайшем рассмотрении и войско оказывается небольшое и монголов в нем 10% и живут они не в Монголии. На все есть объяснения, сами по себе они понятны, такое могло быть, но когда этих объяснений накапливается критическая масса, то тут и начинаются сомнения, чисто от такого количества пояснений и уточнений. Sorques Это же не история, а пропаганда... Ну вообще изначально вопрос был, "а как технически проделана фальсификация, как они договорились все". Вот мы выяснили на примере WW2 что фальсификация идет потихоньку, можно это пропагандой назвать, суть не меняется - история искажается путем замалчивания одних событий, выпячивания других и подмены понятий. В результате этого спустя 68 лет после окончания той войны у большинства людей в мире (в %% отношении) представление о войне уже неверное. |
| Сосед.2012 Женат |
03-03-2013 - 09:20 (Format C @ 03.03.2013 - время: 01:23) Размах монголо-татарского ига, наверное, сильно преувеличен в художественных произведениях - по сравнению с внутриусобицами князей, например. Но это не значит, что ига не было. Тут такое дело, вот когда размах "преувеличен" то выглядит логично, пришли 300 000 завоевали Русь, ушли. А когда ничинают разбираться, то теперь говорят, войско преувеличено, там было 30 000 всего. ОК, 30 000 выглядит реальней, но тогда нереально то что они завоевали Русь даже при всей ее раздробленности, вот нереально это с военной точки зрения чтобы 30 000 взяли несколько десятков укрепленных городов, я в это не верю. А может междоусобицы князей и военные столкновения с соседями и выдаются за иго, потому как куда не глянь, монголов нет, в их войсках или рязанские рожи или булгары и.т.п., а монголов всего 10%, так начинаешь монголов рассматривать, ба, а самый что ни на есть монгол - хан Батый имеет европейские черты лица. Тут приходят историки и все поясняют - рязанские рожи это наемники, булгары и есть основа монгольского войска, европейские черты лица Батыя - самое обычное дело и прочая и прочая... Объяснят они это и сразу все становиться понятно по отдельности, но вот как начинаешь смотреть на всю картину в целом, то слишком много подпорок под теорию в виде пояснений, сами по себе они вроде все логичны, но много их очень! Кому и зачем выгодно запускать такую глупость, если известно сколько городов татары пожгли и скольких князей, приезжавших с дарами, у себя в "гостях" потравили? Кому и зачем это мы будем после разбираться ))) А вот насчет сколько татары сожгли, так и возникает вопрос, почему татары, а не монголы? А татары ли жгли город или междоусобная война к примеру, а кто князей травил? Для начала вопрос, а куда они ездили, где находилась столица Орды (нужны точные координаты с GPS, а не направление). Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 03-03-2013 - 09:22 |
| srg2003 Женат |
03-03-2013 - 16:04 Сосед.2012 Тут такое дело, вот когда размах "преувеличен" то выглядит логично, пришли 300 000 завоевали Русь, ушли. А когда ничинают разбираться, то теперь говорят, войско преувеличено, там было 30 000 всего. давайте разбираться где и в какой Орде, если говорить о всей Орде, то да 300 000 войско вполне реальная цифре, если мы говорим об Улусе Джучи и походах хана Бату то там историки называют цифры 30-60 тыс, что вполне соответствует 6 полным туменам и летописи примерно ту же цифру военачальников ордынского войска и называют -Бату, Байдар, Мунке, Гаюк, Орду, Бучек, Кадан,Субедей. ОК, 30 000 выглядит реальней, но тогда нереально то что они завоевали Русь даже при всей ее раздробленности, вот нереально это с военной точки зрения чтобы 30 000 взяли несколько десятков укрепленных городов, я в это не верю. можете не верить, но после завоевания Руси, часть монгольского войска во главе с Мунке и Гаюком вернулась в Орду, а среди оставшегося войска Байдар с половиной войска разгромил при Легнице совместное германско-польско-чешско- тамплиерско-тевтонско-госпитальрское войско, а с другой половиной Бату и Субедей разгромили венгров и хорватов при Шайо |
| muse 55 Свободен |
03-03-2013 - 16:41 (srg2003 @ 03.03.2013 - время: 16:04) давайте разбираться где и в какой Орде, если говорить о всей Орде, то да 300 000 войско вполне реальная цифре, Хорошо, вот из Монголии сколько двинулось на Русь ? Ведь должны были остаться в Китае какие то войска ? А сколько монголов потонуло при попытке вторжения в Японию ? Это конечно вообще фантастические события , кочевники моряки и морские пехотинцы. |
| Сосед.2012 Женат |
03-03-2013 - 18:45 srg2003 можете не верить, но после завоевания Руси, часть монгольского войска во главе с Мунке и Гаюком вернулась в Орду, а среди оставшегося войска Байдар с половиной войска разгромил при Легнице совместное германско-польско-чешско- тамплиерско-тевтонско-госпитальрское войско, а с другой половиной Бату и Субедей разгромили венгров и хорватов при Шайо Я если говорить чесно, ничего не знаю про эти эпичные битвы, посему у меня есть сказать следующее: Битва в поле и взятие хорошо укрепленного города с крепостными стенами это совершенно разные задачи, вторая сложней на порядок. Какова была численность противостоящих войск и тех и других. Какие дивиденды извлекли монголы после своей победы, ну вот победили и что было дальше? |
| Format C Влюблен |
03-03-2013 - 21:17 (Сосед.2012 @ 03.03.2013 - время: 01:20) А татары ли жгли город или междоусобная война к примеру, а кто князей травил? У Нестора не было никакого GPS. И то, что он (как говорят) мог иногда присочимнить, НЕ говорит о том, что он писал чистую фантастику. Кто князей травил - смотрите у Карамзина. К летописям отправлять не буду - бо, сам их не читал. Сомневаться в летописях, конечно, можно, но надо иметь ввиду что ЛЮБОЕ наше знание о прошедших временах - из книг (мы ж в те эпохи не жили)... Если и отыщется что то крутое и альтертивное - то, опять таки, в книгах (к которым, выходит, надо относиться с тем же недоверием... или доверием). |
| srg2003 Женат |
03-03-2013 - 22:29 muse 55 Хорошо, вот из Монголии сколько двинулось на Русь ? на Русь двинулись не из Монголии, а из Булгарии после ее завоевания. В Западный поход Бату повел 3-6 тумена Ведь должны были остаться в Китае какие то войска ? да, оставались А сколько монголов потонуло при попытке вторжения в Японию ? Это конечно вообще фантастические события , кочевники моряки и морские пехотинцы. высадка шла емнип из Кореи, а там моряки и флот были Я если говорить чесно, ничего не знаю про эти эпичные битвы, посему у меня есть сказать следующее: Битва в поле и взятие хорошо укрепленного города с крепостными стенами это совершенно разные задачи, вторая сложней на порядок. Какова была численность противостоящих войск и тех и других. почитайте, интересно самим фактом разрушает миф, что нашествие монголов это внутрирусские разборки участвовали со стороны монголов по 2-3 тумена, со стороны венгро-хорватов примерно 60 тыс, со стороны немцев и поляков около 30-40 тыс |
| Sorques Женат |
05-03-2013 - 01:22 (Сосед.2012 @ 03.03.2013 - время: 09:04) Но и особых знаний они не прибавляют, а через 20-30 лет когда это поколение вырастет и станет родителями ничего не знающими об истории, можно и другие учебники выпустить. В этом есть значительная доля истины, особенно если вспомнить преподавание истории в СССР где Российская империя рисовалась либо в черных красках, либо никак...в итоге у большинства старшего и среднего поколения имеется стереотип о РИ, как о Мордоре... Ну это про наши учебники, а я вот все хочу найти американские учебники по истории и их почитать, но пока руки не доходят. Насколько я знаю, в разных штатах учебники разные, а так же многое зависит от уровня учебного заведения... вот по официальной версии, войско монгольское перемещалось всей толпой и никаких оккупационных сил не оставляло на территории, ваабще никаких, несколько человек на княжество не в счет. Я не про оккупационные гарнизоны...Есть войско-брутто с обозами, а есть боевые подразделения, численность их может значительно различаться. А у Монголов при ближайшем рассмотрении и войско оказывается небольшое и монголов в нем 10% и живут они не в Монголии. Костяк монголы, а остальные, это присоединившееся к ним племена. Вот мы выяснили на примере WW2 что фальсификация идет потихоньку, можно это пропагандой назвать, суть не меняется - история искажается путем замалчивания одних событий, выпячивания других и подмены понятий. Мы не выяснили, так как по ВМВ, есть пена, то что на поверхности или как вы говорили на ютубе, а есть историческая литература, которая доступна в любой стране на уровне книжных магазинов... "Воспоминания и размышления" Жукова издавалась в десятках странах и значительными тиражами, как и многих прочих участников тех событий... |
| Сосед.2012 Женат |
07-03-2013 - 22:43 Format C У Нестора не было никакого GPS. Ну я не просил привести координаты GPS из летописей Нестора, я просил просто привести их ))). Я намекал на то, что нет четкого места где находилась столица Орды, описания подробные ее есть, описания как туда ездили князья есть, а вот описания места где находилась столица Орды нет. Скажем описание русских городов из которых князья выезжали и их координаты GPS которых сейчас можно при желании найти, так как Нестор доступными ему средствами описал где эти города находятся есть, а вот где столица Орды Нестор не описал. Format C И то, что он (как говорят) мог иногда присочимнить, НЕ говорит о том, что он писал чистую фантастику. Также верно и обратное утверждение, если он иногда (частенько) присочинял, говорит ли это о том что он мог присочинить что угодно, может и все произведение его фантастика? Слишком много «если». Format C Кто князей травил - смотрите у Карамзина. К летописям отправлять не буду - бо, сам их не читал. Дык Карамзин их у Нестора и взял, а вообще у Карамзина слишком много нереальностей на которые и Фоменко указывает и я тоже их замечал. Типа и решили люди перестать разговаривать на новом языке, а вернулись к старославянскому котрорый был 500 лет назад, а потом через 100 лет опять вернулись к современному. Ну я не дословно, а по смыслу, действительно у Карамзина подобные пояснения есть, мне они не внушают доверия к автору. Format C Сомневаться в летописях, конечно, можно, но надо иметь ввиду что ЛЮБОЕ наше знание о прошедших временах - из книг (мы ж в те эпохи не жили)... Если и отыщется что то крутое и альтертивное - то, опять таки, в книгах (к которым, выходит, надо относиться с тем же недоверием... или доверием). Совершенно верно, я с этим согласен и примерно про тоже говорил в своем первом посте. А еще неплохо лезть в архивы и проверять то на что ссылаются авторы книг, но как то нет времени на это в настоящий момент. Поэтому, я обычно когда читаю исторические книги обращаю внимание на простую логику, чем больше в описанных исторических событиях логических несоответсвий, тем меньше я верю авторам таких книг и наоборот. srg2003 почитайте, интересно самим фактом разрушает миф, что нашествие монголов это внутрирусские разборки участвовали со стороны монголов по 2-3 тумена, со стороны венгро-хорватов примерно 60 тыс, со стороны немцев и поляков около 30-40 тыс По моему описанная последовательность событий как раз больше похожа на приграничные разборки русских князей с соседями. Поссорились, выставили войска и те и другие, одни другим наваляли и удались обратно. В противном случае я не очень понимаю почему захватчики разбив обороняющуюся армию не захватили территорию. А развернулись и ушли. Кроме того мне сомнительно соотношение сил 1 к 3 и победа монголов, в общем то из классики их тактика это быстрые налеты конницы и отход, а в целом задавить массой, т.к. с доспехами у них было плоховато и в класической битве их войны уступали русичам или европейчам так как были плохо защищены доспехами. Впрочем я не читал про эту битву, надо почитать. Sorques Насколько я знаю, в разных штатах учебники разные, а так же многое зависит от уровня учебного заведения... Ну хоть 2-3 учебника почитать чтобы понять что пишут, с другой стороны я не думаю что учебники в разных штатах отличаются принципиально. Sorques вот по официальной версии, войско монгольское перемещалось всей толпой и никаких оккупационных сил не оставляло на территории, ваабще никаких, несколько человек на княжество не в счет. Я не про оккупационные гарнизоны...Есть войско-брутто с обозами, а есть боевые подразделения, численность их может значительно различаться. Брутто или нетто, но перемещалось все вместе, не было так чтобы обоз встал где-то на зимовку, а боевые части ускакали воевать. Это как добровольческая армия белого движения в самом начале, 3000 войнов ведут бой спереди, в середине обоз из телег с имуществом и семьями растянувшийся верст на 6 и сзади еще примерно 2000 войнов которые прикрывают тыл и все это постоянно перемещается не имея постоянной территории. Вот у монголов вроде что то похожее было, только масштабы на 2 порядка больше. Sorques А у Монголов при ближайшем рассмотрении и войско оказывается небольшое и монголов в нем 10% и живут они не в Монголии. Костяк монголы, а остальные, это присоединившееся к ним племена. ИМХО неправдоподобно, но тут дело вкуса. Sorques Вот мы выяснили на примере WW2 что фальсификация идет потихоньку, можно это пропагандой назвать, суть не меняется - история искажается путем замалчивания одних событий, выпячивания других и подмены понятий. Мы не выяснили, так как по ВМВ, есть пена, то что на поверхности или как вы говорили на ютубе, а есть историческая литература, которая доступна в любой стране на уровне книжных магазинов... "Воспоминания и размышления" Жукова издавалась в десятках странах и значительными тиражами, как и многих прочих участников тех событий... Пена это что то поверхностное и небольшое в несколько %%, а если это субстанция занимает %% 70-т, то это уже не пена. Если массовым сознанием овладевает какая-то идея, это не происходит просто так, значит эта идея в той или иной степени поддерживается властями. А дальше классическая дилема, бытие определяет сознание или сознание бытие, я думаю первое, а если так, то рано или поздно, но руководство страны вызовит ученых и скажет: 90% населения знает что снег на улице зеленого цвета, ученые скажут, ну как же, вот у нас есть научные труды, тут проводилсись эксперименты, снег – белый, правительство скажет бростье в печку свои труды и через неделю представте новые в которых представлена точка зрения общества на этот вопрос, а именно: Снег – зеленый, вопрос закрыт. |
| srg2003 Женат |
07-03-2013 - 23:54 ничего себе приграничные разборки, когда разгромив войско поляков, немцев, чехов, венгров, хорватов прошли насквозь и Моравию и Польшу и Венгрию ))) какое войско имеет больший шанс на победу- вооруженные лучшими доспехами, но раздробленное, с независимыми и гонористыми панами, каждый из которых плевать хотел на соседей или имеющее жесткую дисциплину, лучшую организацию , отличное взаимодействие между частями и лучшую тактику? |
 панда Свободна |
08-03-2013 - 00:20 Я намекал на то, что нет четкого места где находилась столица Орды, описания подробные ее есть, описания как туда ездили князья есть, а вот описания места где находилась столица Орды нет. Скажем описание русских городов из которых князья выезжали и их координаты GPS которых сейчас можно при желании найти, так как Нестор доступными ему средствами описал где эти города находятся есть, а вот где столица Орды Нестор не описал. Сорри...Нестор жил в 12 веке...А Монголо- татары пошли войнами в 13ом..) Откуда Нестору вообще про них знать? |
| Sorques Женат |
08-03-2013 - 01:03 (srg2003 @ 07.03.2013 - время: 23:54) какое войско имеет больший шанс на победу- вооруженные лучшими доспехами, Не забывайте, что монголы к этому времени уже использовали порох и гораздо лучшую осадную технику, а тяжеловооруженные войны и тяжелая кавалерия, имелись у них в не меньшем, а скорее большем количестве... Сосед.2012 ИМХО неправдоподобно, но тут дело вкуса. Что значит не правдоподобно? Какие резоны у покоренных племен, были для НЕприсоединения к монголам? |
| Сосед.2012 Женат |
08-03-2013 - 01:54 (srg2003 @ 07.03.2013 - время: 23:54) ничего себе приграничные разборки, когда разгромив войско поляков, немцев, чехов, венгров, хорватов прошли насквозь и Моравию и Польшу и Венгрию ))) Ну большие приграничные разборки ))), приграничные я имел в виду между соседними образованиями Если они там прошли (по Венгриям), почему не завоевали и ушли? Вооруженное лучшими доспехами войско гораздо более предпочтительно. Насчет тактики монголов тут как раз проблема, тактики у них особой не было, а вот у европейской братии была и даже раздробленные, но в доспехах и с трехкратным преимуществом ... Опять же, можно конечно все это объяснить, но ..., слишком много допущений. |
| Сосед.2012 Женат |
08-03-2013 - 02:05 (Sorques @ 08.03.2013 - время: 01:03) (srg2003 @ 07.03.2013 - время: 23:54) какое войско имеет больший шанс на победу- вооруженные лучшими доспехами, Не забывайте, что монголы к этому времени уже использовали порох и гораздо лучшую осадную технику, а тяжеловооруженные войны и тяжелая кавалерия, имелись у них в не меньшем, а скорее большем количестве... Сосед.2012 ИМХО неправдоподобно, но тут дело вкуса. Что значит не правдоподобно? Какие резоны у покоренных племен, были для НЕприсоединения к монголам? монголы с порохом? а у русских по последним сведениям когда порох появился? А у европейцев? Ну вот у поляков и венгров например? Совершенные осадные орудия? Это какие? У меня разрыв шаблона :( Неправдоподобно по моему соотношение (10% монголов). тут такой вопрос. как они (монголы) их завоевали. Если скажем условные булгары плохие войны и 10% монголов пришли и завоевали, ну пусть там 1:5 хотя бы. Ок, булгары испугались и сдались, войско перешло на сторону монголов. Но почему тогда трусливые булгары сразу преображаются и в монгольском войске становятся супервойнами? другой вариант, булгары бились храбро, но монголы еще круче и победили силой, но если после этого соотношение 1:5, какое же было соотношение вначале, сколько монголы перебили 1:10 что ли? И затем, почему булгары подчинялись монголам в дальнейшем если их настолько больше и они такие хорошие войны. В общем я не верю что 10% могут управлять 90%, при условии что 90% хорошие войны (завоевали пол материка), но с какого они подчиняются другим ханам с другой верой и отдают им добычу. Или 10% так круты, но как тогда 90% завоевали пол материка если они плохие войны. P.S. Да, с Нестором конфуз вышел, я как то не особо в курсе кто там писал, поверил людям ))). Но разницы никакой, дело в сути, в моем посте надо заменить слово "Нестор" на то которое подходит, вопросы остаются прежние. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 08-03-2013 - 02:09 |
| Sorques Женат |
08-03-2013 - 02:41 (Сосед.2012 @ 08.03.2013 - время: 02:05) монголы с порохом? Да, с 13 века из Китая, где он использовался еще раньше... а у русских по последним сведениям когда порох появился? А у европейцев? Ну вот у поляков и венгров например? С 14 века... Совершенные осадные орудия? Это какие? Пр осаду Эстергома «Приблизившись к нему в самом небольшом количестве, они, оставаясь на расстоянии, не покладая рук готовили 30 осадных машин. Жители же Эстергома сильно укрепились изнутри рвами, валами и деревянными башнями… И вот однажды татары окружили город, а бывшие с ними пленники принесли так много вязанок хвороста, что быстро соорудили из них в одном месте поверх края рва еще один вал и тотчас же за тем валом установили упомянутые 30 машин. Так они смогли днем и ночью метать камни в город и в деревянные башни. И от того в городе начался такой беспорядок…Когда же татары разрушили деревянные укрепления, чтобы засыпать рвы, они принялись метать в них машинами мешки с землей» Магистр Рогерий. Горестная повесть о разорении Венгерского королевства татарами. Опять же китайская техника, вы наверное забываете, что монголы очень много заимствовали оттуда. В общем я не верю что 10% могут управлять 90%, при условии что 90% хорошие войны (завоевали пол материка), но с какого они подчиняются другим ханам с другой верой и отдают им добычу. В процентах я не знаю, но сами подумайте, как можно было с помощью небольшой армии в 300 000, иначе удерживать огромную империю от Тихого океана до Средиземного моря...Только если вассалы, являются частью этой армии... Еще немного об осадных технологиях... скрытый текст Это сообщение отредактировал Sorques - 08-03-2013 - 15:09 |