Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
09-03-2013 - 15:39 (Сосед.2012 @ 09.03.2013 - время: 10:06) Конечно, но вызывает недоверие история о том, как порох сотни лет используется в качестве потехи, и никто за это время не додумался его использовать в военных целях. Использовали именно в военных, другое дело что не было изобретено огнестрельное оружие, но даже с его изобретением оно до 16 века особой роли не играло в войнах... Поясните мне, почему в учебниках СССР было написано что порох применили первыми русские чем повергли монголов в смятение? Ну написали...для подрастающего поколения...Это было написано в каких то серьезных исторических трудах? Ну арабы Халифата не были изначально дикарями столкнувшимися с развитой цивилизацией, они может и отставали в развитии но не принципиально. Ничем не отличались от т-м. и находились на разных уровнях развития с Византией и Европой. Кроме того, в отличии от монголов, от империи Арабов того времени остались прекрасные памятники архитектуры, письмена, науки и прочая, прочая... Все это появилось после заимствований из европейской цивилизации...Например взгляните на Юаньское государство т-м, чем плоха архитектура и наука? Как впрочем остались и страны с очень высоким уровнем развития, не в пример Монголии при всем к ней уважении. Монголия и татаро-монгольские государства, это не одно и тоже... muse 55 Варвары разрушили Рим и постепенно окультурились. Монголы , завоевав культурные государства , предпочли исчезнуть и вернуться к своим баранам . очень странная диалектика. Вернее полное ее отсутствие. Извините, но вы совершенно не знакомы с их историей...погуглите Великая Юань |
| Sorques Женат |
09-03-2013 - 15:44 (Irochka117 @ 09.03.2013 - время: 11:18) Войска Карла Мартелла дали оборонительный бой, а рыцарская конница была пущена в сражение в конце и решила его исход. Лучшее средство против карусели - дисциплина. Рыцарская конница в 8 веке, это что такое? Я исключительно о том, что уместней наверное называть кавалерией из мелких вассалов, так как принципиально их вооружение ничем не отличалось от прочих конных подразделений, в отличии от рыцарской конницы значительно более поздних времен... Или отличалось и я не совсем в теме? |
Irochka117 Свободен |
09-03-2013 - 16:16 (Sorques @ 09.03.2013 - время: 15:44) Рыцарская конница в 8 веке, это что такое? Я исключительно о том, что уместней наверное называть кавалерией из мелких вассалов, так как принципиально их вооружение ничем не отличалось от прочих конных подразделений, в отличии от рыцарской конницы значительно более поздних времен... Или отличалось и я не совсем в теме? Все в этом мире относительно, но феодальные отношения в Европе уже развивались. Как уместнее называть? Можно назвать как предлагаете Вы, мелкие вассалы короля или герцога Аквитанского Эда, который ими командовал. А можно назвать сеньорами, если мерить от основной массы франкского войска - пехотного ополчения. Суть от этого не меняется. Это была, по отношению к остальным войскам, тяжелая конница с соответствующим защитным снаряжением бывшим тогда в ходу, которое могла себе позволить тогдашняя феодальная верхушка. Арабы смогли относительно спокойно уйти за Пиренеи по причине того, что такая конница не могла использоваться для преследования легкоконного разгромленного противника - она была способна на сильный, но короткий удар на поле боя - неисправимое свойство тяжелой рыцарской конницы. Это сражение неплохо описано в Истории военного искусства Е.А.Разина, т.2 стр 128-131. Франки продемонстрировали в нем железную дисциплину в подчинении командованию Это сообщение отредактировал Irochka117 - 09-03-2013 - 16:18 |
muse 55 Свободен |
09-03-2013 - 17:06 (Sorques @ 09.03.2013 - время: 15:39) Монголия и татаро-монгольские государства, это не одно и тоже... А в чем разница ? Столицей то являлся Карокорум... |
srg2003 Женат |
09-03-2013 - 18:37 Сосед.2012 А если Бертольд Шварц наврал? Ну в качестве предположения? приведите другие версии появления пороха в Европе одна страна обладает новой секретной технологией которая дает существенное преимущество перед другими на поле боя и хранит ее в секрете 200 лет? Не верююююююююю, в очередной раз уникальный случай в истории монголов! Нет никакого аналога в истории больше. аналогов полно- погуглите греческий огонь к примеру Поясните мне, почему в учебниках СССР было написано что порох применили первыми русские чем повергли монголов в смятение? в каких именно учебниках? Гумилев, Артамонов, Рыбаков? Секрет такой будет украден другими странами, на это будут брошены все силы, украден, перекуплен, добыт шантажом, как угодно, но будет получен. Ну 5 лет можно хранить в секрете, 10 лет, ну 20-ть, но 200-ти лет НЕВОЗМОЖНО - это фантастика! Вы подходите к 13 веку с мерками 21-го))) тогда оперативность промышленного шпионажа вообще-то несколько отставала)) Одна из сторон позвала на разборки своих друзей - союзников, ситуация совершенно стандартная как для разборок на раёне, так и для межгосударственных войн. и какое же руссских княжеств было настолько мощным , что разбило и Киевское , Черниговское и кучу других княжеств на Руси? булгар и половцев на востоке, поляков, чехов, моравов, венгров, хорватов, литовцев, тевтонцев и т.д. на западе. Нечто подобное удавалось только ВК Московскому в 16 веке и то, война на западе в одной только Ливонии уже шла с переменным успехом. "имя сестра, имя")) С чего начался развал римской империи? С того что в ее войсках римлян останось %% 15, а остальное наемники. Любая империя в истории развивается и крепнет пока сильная и динамично развивающаяся метрополия разбрасывает во все колонии свое население которое занимает места в военном и гражданском руководстве колоний и существенный %% просто в населении колоний. Затем по прошествии поколений Метрополия начинает погружаться в роскошь, население ее все больше расслабляется, население колоний начинает увеличиваться в %% отношении и занимать ключевые посты и империя слабеет... Так было со всеми империями в истории, и только монгольская сразу начала с того что на оккупированных территориях монголов нет, всем рулят местные. изучите тогда историю средневековья, эпохи феодальной раздробленности - завоеванные территории передавались в управление и владение именно вассалам, которые осуществляли управление, платили за крышевание часть доходов и участвовали в крупных походах. Кстати с точки зрения правдоподобия. Каким образом столько союзников успели в столь короткий срок договориться и выставить совместные войска перед появившимся внезапно и быстро продвигающимся вперед противником. В этом смысле, версия что войска объединились против давно известного противника, после продолжительных переговоров на которые было время - куда более правдоподобна, ИМХО.западный поход Бату длился несколько лет вообще-то)) Но только тогда надо определиться, либо монголы действуют логично либо нелогично, а так чтобы и так и так в зависимости от того как удобно историкам, то получается неестественно. Почему на Руси их отхватывание огромных территорий никак не смущает, они приходят побеждают, назначают наместников и все уходят и все работает, а в Европе они почему то действуют по другому. Чего они вообще пошли в Европу если их пугала территория, раз пошли значит не пугала и стремления у них те же. И действуют они также, Пришли, Сразились, победили, и ... Ушли, просто пограбив ... НЕ НАЗНАЧАЛИ ханы наместников на Руси, не путайте их римлянами и гарнизоны не держали, они принимали оммаж верных им князей, а при нарушении оммажа демонстрировали возможности карательного похода, вспоминаем и Неврюеву рать и то, что Тохтамыш Москву палил. Вы сравниваете подконтрольность территории Руси и Европы, что неправильно, нужно сравнивать Русь с территорией Русь+Европа, что уже 2 большие разницы. вообще защищенной доспехами коннице эти "карусели" пофиг, но... лошади бессмертные у рыцарей? 1) рыцарская конница не стоит обычно в первых рядах при обороне (когда используется карусель) это аналог современных бронетанковых войск, случается конечно что они в первых рядах при обороне, но это исключение, обычно они где-то сзади и ждут момент для удара. она должна стоять и спокойно смотреть как расстреливают ее пехоту? 2) "Карусель" это такой тактический прием, направленный на то чтобы сбить строй у противника, нанести ему некоторые потери, поднять боевой дух своих войск и привести их в соответствующее состояние, но никогда "карусель" не приводила к победам в битве, это как разведка боем в современной войне, один из эпизодов сражения, не более. 3) "Карусель" придумана еще в античные времена и тогда же придуманы эффективные методы противодействия ей, я могу поверить что среди противостоящих монголам военачальников может попасться один идиот, второй, третий, но чтобы все были идиотами не знающими как противостоять этому несложному в целом тактическому приему, применяемому монголами раз за разом - я не поверю. так какие методы могли применять именно средневековые европейцы в 13 веке? Численность не главный, но очень важный фактор в эпоху войн на мечах. Насчет родов войск, так у монголов вроде одна конница, все остальное несущественно. вообще-то 2 вида конницы, легкая и тяжелая и инженерные части Irochka117 Лучшее средство против карусели - дисциплина. а у кого она была кроме орденцев в сборной солянке при Легнице к примеру? у гонористых поляков что ли? Я уж про сработанное взаимодействие и маневрировние не говорю. Арабы смогли относительно спокойно уйти за Пиренеи по причине того, что такая конница не могла использоваться для преследования легкоконного разгромленного противника - она была способна на сильный, но короткий удар на поле боя - неисправимое свойство тяжелой рыцарской конницы. причем максимум на один удар в ходе боя-, по команде пойти в галоп и ударить, а более уже была неуправляема, так? |
| muse 55 Свободен |
09-03-2013 - 19:34 Уважаемый srg 2003 , на могли бы вы объяснить мне , что такое " ездить в Орду" ? Вот Александр Невский ездил в орду... А его отец Ярослав был вызван в Карокорум, где и был отравлен. Как вызывали в Карокорум ? Как отправлялись туда , как объясняли куда ехать , сколько человек выезжало, как питание везли и корм лошадей ? Очень много вопросов , когда предстоит путешествие в 5 тыс.км по не очень дружелюбным местам . без дорог и GPS навигаторов... Не очень это в голове укладывается... |
Сосед.2012 Женат |
09-03-2013 - 22:41 Sorques «Приблизившись к нему в самом небольшом количестве, они, оставаясь на расстоянии, не покладая рук готовили 30 осадных машин. Жители же Эстергома сильно укрепились изнутри рвами, валами и деревянными башнями… И вот однажды татары окружили город, а бывшие с ними пленники принесли так много вязанок хвороста, что быстро соорудили из них в одном месте поверх края рва еще один вал и тотчас же за тем валом установили упомянутые 30 машин. Так они смогли днем и ночью метать камни в город и в деревянные башни. И от того в городе начался такой беспорядок…Когда же татары разрушили деревянные укрепления, чтобы засыпать рвы, они принялись метать в них машинами мешки с землей» Магистр Рогерий. Горестная повесть о разорении Венгерского королевства татарами. Ну Вот...., я не зануда, хотя нет, да я зануда... но читаешь Магистра Рогерия... Что делали все доблестные защитники когда татары хворост сваливали, второй вопрос а зачем его сваливали? Чтобы защитникам удобней обороняться было, пустить пару стрел с горящими наконечниками и все 30 машин осадных сгорели? Метание мешков с песком? это что за хитрый тактический ход? Ну я конечно не спец по штурму крепостей, но можно представить какой это объем трудозатрат, забросать мешками с песком крепостной ров? При этом башни уже разрушены и надо быстро идти вперед, пока их защитники не восстановили. Но существует же стандартный прием - фашины, быстро, дешево удобно, но монголы опять применяют какие то своеобразные методы. Ну я не знаю, я не готов спорить тут, не спец я по штурму крепостей, но очень смахивает этот труд на попытку отмазаться почему крепость сдали, вот это более правдоподобно по моему, воевать не хотели, крепость сдали без боя, а потом стали расписывать ужасы штурма. Sorques Ну написали...для подрастающего поколения...Это было написано в каких то серьезных исторических трудах? В СССР взяли и написали просто в учебнике, ну я не знаю. Про серьезные труды не знаю, не интересовался Sorques Кроме того, в отличии от монголов, от империи Арабов того времени остались прекрасные памятники архитектуры, письмена, науки и прочая, прочая... Все это появилось после заимствований из европейской цивилизации...Например взгляните на Юаньское государство т-м, чем плоха архитектура и наука? Я не спорю что это заимствования, я говорю о том что от арабского халифата остались памятники построенные арабами, ну или кем то нанятыми арабами и остались арабские государства на территории которых эти памятники. Была империя, вот следы ее существования, вот научные труды, вот постройки, вот арабы. А от монголов ничего не осталось, только нищая Монголия населенная кочевниками, и ... Sorques Монголия и татаро-монгольские государства, это не одно и тоже... Орда в один прекрасный момент просто растворилась в воздухе, была... и нет... Еще сегодня достаточно сильное государство и вдруг, завтра его просто не стало. Юаньское государство это хорошо, но все памятники там сделаны китайцами, монголы его просто оккупировали. srg2003 приведите другие версии появления пороха в Европе Изобретен европейцами. srg2003 аналогов полно- погуглите греческий огонь к примеру Греческий огонь примерно из той же оперы. Типа был, но не состав не способ его применения (технические аспекты). До наших дней не дошли чудесным образом. Причем применяли его не только Византийцы, но и половцы и турки и еще кто то вроде, но... чудесным образом все этот секрет утратили. Учитывая что "аналогов полно", можно какой то пример более ощутимый, где технологии дошли до наших дней. srg2003 Вы подходите к 13 веку с мерками 21-го))) тогда оперативность промышленного шпионажа вообще-то несколько отставала)) Отставала, поэтому я и написал срок в 20 лет, в 21-м веке сперли бы максимум за 2-3 года. srg2003 и какое же русских княжеств было настолько мощным , что разбило и Киевское , Черниговское и кучу других княжеств на Руси? булгар и половцев на востоке, поляков, чехов, моравов, венгров, хорватов, литовцев, тевтонцев и т.д. на западе. Нечто подобное удавалось только ВК Московскому в 16 веке и то, война на западе в одной только Ливонии уже шла с переменным успехом. "имя сестра, имя")) Орда на самом деле и есть Русь, так подойдет? Вы опираетесь на классическую историю, в этой истории такого государства на вскидку назвать нельзя. Я ж с самого начала писал что не готов аргументировано отстаивать версию альтернативной истории, но и официальная версия у меня вызывает сомнения из за многочисленных несоответствий. srg2003 изучите тогда историю средневековья, эпохи феодальной раздробленности - завоеванные территории передавались в управление и владение именно вассалам, которые осуществляли управление, платили за крышевание часть доходов и участвовали в крупных походах. Тут ключевое слово "Феодальная раздробленность". Небольшие феодальные наделы находящиеся в состоянии войны между собой и с вассалами которым делегированы полномочия и которые часто переходят от одного сюзерена к другому? Логично, верю. Мощная, нерушимая империя от моря до моря построенная по такому же принципу - Нелогично, не верю. srg2003 западный поход Бату длился несколько лет вообще-то)) Несколько лет длился весь поход, в Европу они вошли в последние полтора года. Учитывая что интернета еще не было, о приближении противника из других государств обычно узнавали по дыму от горящих деревень на границе. В данном случае, речь идет о новом противнике который появился внезапно и продвигался вперед с огромной для своего времени скоростью. srg2003 НЕ НАЗНАЧАЛИ ханы наместников на Руси, не путайте их римлянами и гарнизоны не держали, они принимали оммаж верных им князей, а при нарушении оммажа демонстрировали возможности карательного похода, вспоминаем и Неврюеву рать и то, что Тохтамыш Москву палил. Вы сравниваете подконтрольность территории Руси и Европы, что неправильно, нужно сравнивать Русь с территорией Русь+Европа, что уже 2 большие разницы. Не придирайтесь к словам, ну не наместники, а давали ярлык на княжение, какая разница. Почему они не применили ту же тактику в европе? Причем это один и тот же поход, но на каком то этапе, монголов как подменяют, они начинают действовать по другому. про Русь+Европа не понял, в чем тут разница? Не Европа а небольшая часть восточной Европы и в чем принципиальная сложность ее удержания отличная от Руси? srg2003 лошади бессмертные у рыцарей? И лошади и люди смертны, но защищены броней. srg2003 она должна стоять и спокойно смотреть как расстреливают ее пехоту? Тяжелая конница безусловно да, она не может быстро перемещаться, у нее другие козыри и легкую конницу ей никогда не догнать. srg2003 так какие методы могли применять именно средневековые европейцы в 13 веке? Располагаться на местности неудобной для конницы (болотистая местность, кочки, овраги) сделать невозможным или существенно затруднить перемещение конницы противника (натыкать в землю обломки копий. стрел, набросать камней, бревен, поставить частокол или аналоги противотанковых ежей) выслать вперед своих войск мобильные отряды лучников или легкой кавалерии с задачей не давать приближаться коннице противника к своим войскам. выставить сразу за первыми шеренгами своих солдат закрытых щитами лучников с более мощными луками или арбалетами которые прикрытые щитами вполне могут поупражняться в стрельбе по движущимся, слабозащищенным целям. Это я просто набросал из головы навскидку, тактически грамотные военачальники того времени я думаю набросают еще пару десятком вариантов каких-то хитростей. |
| srg2003 Женат |
10-03-2013 - 00:06 Сосед.2012 Изобретен европейцами. кем, когда, источники? Учитывая что "аналогов полно", можно какой то пример более ощутимый, где технологии дошли до наших дней. опыты Архимеда, тот же греческий огонь, который был горючей смесью-прообразом напалма Орда на самом деле и есть Русь, так подойдет? Вы опираетесь на классическую историю, в этой истории такого государства на вскидку назвать нельзя. Я ж с самого начала писал что не готов аргументировано отстаивать версию альтернативной истории, но и официальная версия у меня вызывает сомнения из за многочисленных несоответствий. Русь состояла из княжеств, воевавших между собой, поэтому вопрос Орда таким образом какое именно княжество? Тут ключевое слово "Феодальная раздробленность". Небольшие феодальные наделы находящиеся в состоянии войны между собой и с вассалами которым делегированы полномочия и которые часто переходят от одного сюзерена к другому? Логично, верю. Мощная, нерушимая империя от моря до моря построенная по такому же принципу - Нелогично, не верю. Британия, Франция до Ришелье, Священная Римская империя, Германия до Бисмарка тоже были построены по феодальному принципу -Вы не верите в их существование? Несколько лет длился весь поход, в Европу они вошли в последние полтора года. Учитывая что интернета еще не было, о приближении противника из других государств обычно узнавали по дыму от горящих деревень на границе. о как! Вы не знаете кто в средневековье выполнял функции разведки? Располагаться на местности неудобной для конницы (болотистая местность, кочки, овраги) сделать невозможным или существенно затруднить перемещение конницы противника (натыкать в землю обломки копий. стрел, набросать камней, бревен, поставить частокол или аналоги противотанковых ежей) . и выключить из игры свою рыцарскую конницу, автору этой идеи гордые рыцари забили бы идею обратно с зубами)) выслать вперед своих войск мобильные отряды лучников или легкой кавалерии с задачей не давать приближаться коннице противника к своим войскам монгольские лучники были бы в восторге от этой идеи)) выставить сразу за первыми шеренгами своих солдат закрытых щитами лучников с более мощными луками или арбалетами которые прикрытые щитами вполне могут поупражняться в стрельбе по движущимся, слабозащищенным целям. судя по битве при Креси европейцы и в 14 веке этому и не научились)) хотя Ваша мысль здравая, именно с середины 13 века внедряется такой тип щита- павеза, плоский и широкий, предусмотренный как раз для защиты от массированного применения луков. |
| srg2003 Женат |
10-03-2013 - 00:17 (muse 55 @ 09.03.2013 - время: 19:34) Уважаемый srg 2003 , на могли бы вы объяснить мне , что такое " ездить в Орду" ? Вот Александр Невский ездил в орду... А его отец Ярослав был вызван в Карокорум, где и был отравлен. Как вызывали в Карокорум ? Как отправлялись туда , как объясняли куда ехать , сколько человек выезжало, как питание везли и корм лошадей ? Очень много вопросов , когда предстоит путешествие в 5 тыс.км по не очень дружелюбным местам . без дорог и GPS навигаторов... Не очень это в голове укладывается... мог бы - это являться вассалу в столицу к сеньору, приносить оммаж и получать право на владение своими землями. Думается если Вы почитаете про путешествия Карпини, Марко Поло и т.д. в тот же Карокорум, то в голове уложится, а если и вспомните, что путешествие шло не по диким местам, а по одной известной торговцам тропке, которая еще до н.э. называлась Великий шелковый путь, то думается все вопросы на тему- а кто знает дорогу и как проехать отпадут сами))) Что касается мелких бандитов, то думается Великий князь Киевский имел охрану более достаточную, чем купец Поло или папский шпион Карпини, а что касается ордынских отрядов- самоубийц помешать вассалу Великого хана видимо не нашлось |
| Sorques Женат |
10-03-2013 - 01:06 (Сосед.2012 @ 09.03.2013 - время: 22:41) Ну Вот...., я не зануда, хотя нет, да я зануда... Раз пишите здесь, тогда зануда.  но читаешь Магистра Рогерия... Сложно анализировать уровень обороны и осады, так же как и делать выводы про падения городов, по таким источникам, только в общих чертах...поэтому почему сделали Это, а не То, я не берусь судить... В СССР взяли и написали просто в учебнике, ну я не знаю. Я предположил..так как сам такого не помню, со школы (советской) знаю что порох изобрели в Китае, а затем в Европе...про то что славяне его изобрели и применяли против т-м, слышу впервые от вас. Я не спорю что это заимствования, я говорю о том что от арабского халифата остались памятники построенные арабами, ну или кем то нанятыми арабами и остались арабские государства на территории которых эти памятники. Была империя, вот следы ее существования, вот научные труды, вот постройки, вот арабы. А от монголов ничего не осталось, только нищая Монголия населенная кочевниками, и Это потому, что вы считаете татаро-монголов просто монголами, а не совокупным названием многих других племен и народов... Орда в один прекрасный момент просто растворилась в воздухе, была... и нет... Еще сегодня достаточно сильное государство и вдруг, завтра его просто не стало. Орда( Улус Джучи), Юань и прочие, то есть государства которые появились после раздела Империи монголов. Существовали они столетия и распадались или поглощались прочими государствами далеко не сразу...Похожий пример, империя Карла Великого... Юаньское государство это хорошо, но все памятники там сделаны китайцами, монголы его просто оккупировали. Династия и высшие сановники длительное время были монголами... Исключительно монгольской, империя была непродолжительный срок и монголы как этнос, в ней были меньшинством, поэтому мне странно, что вы ждете материальных примеров монгольского происхождения... Вас Гунны, не удивляют, а Готы? |
| Irochka117 Свободен |
10-03-2013 - 06:40 (srg2003 @ 09.03.2013 - время: 18:37) Лучшее средство против карусели - дисциплина. а у кого она была кроме орденцев в сборной солянке при Легнице к примеру? у гонористых поляков что ли? Я уж про сработанное взаимодействие и маневрировние не говорю. Не отбрасывая в сторону необходимость отработки взаимодействия и маневрирования в бою, а они тоже входят в понятие дисциплины, следует рассмотреть структуру войск. Если сравнить между собой примеры удачных сражений против больших масс конницы сразу бросается в глаза, что основным сдерживающим фактором для конницы служила укрепившаяся плотная масса пехоты, в которой эта конница вязла. Если это пехотное построение не было пробито в самом начале одним сильным ударом конницы, то дальше уже имелись большие надежды на благополучный исход боя. Не знаю, была ли такая пехота у союзников при Легнице, но примеров удачных сражений, и не обязательно с монголами, можно привести много - Чудское озеро, река Вожа, Куликово поле, сражения Столетней войны со стороны англичан, тоже самое Пуатье с арабами, Куртре. причем максимум на один удар в ходе боя-, по команде пойти в галоп и ударить, а более уже была неуправляема, так?При удачном исходе второго удара обычно и требовалось. Проблема заключалась не в неуправляемости. Попробуйте вывести войска из боя при неудачном повороте боя. Ведь надо для выхода из боя повернуться к противнику спиной. А кто прикроет тяжелую рыцарскую кавалерию на уставших лошадях, да еще находящуюся в соприкосновении с противником? Практически невыполнимо. |
 ferrara Замужем |
10-03-2013 - 09:00 (Irochka117 @ 10.03.2013 - время: 06:40) <q>При удачном исходе второго удара обычно и требовалось. Проблема заключалась не в неуправляемости. Попробуйте вывести войска из боя при неудачном повороте боя. Ведь надо для выхода из боя повернуться к противнику спиной. А кто прикроет тяжелую рыцарскую кавалерию на уставших лошадях, да еще находящуюся в соприкосновении с противником? Практически невыполнимо.</q> Проблема заключается ещё и в том, уважаемый Irochka117, что любое подразделение, ввязавшееся в бой, становится практически потерянным для командного управления. Кто может во время боя отдать приказ об организованном отходе, а, самое главное, кто его может услышать в грохоте битвы? Тем более, что рыцари в своих тяжёлых, как колокола, шлемах и так плохо видели и почти ничего не слышали. |
| srg2003 Женат |
10-03-2013 - 14:50 Irochka117 Не отбрасывая в сторону необходимость отработки взаимодействия и маневрирования в бою, а они тоже входят в понятие дисциплины, следует рассмотреть структуру войск. Если сравнить между собой примеры удачных сражений против больших масс конницы сразу бросается в глаза, что основным сдерживающим фактором для конницы служила укрепившаяся плотная масса пехоты, в которой эта конница вязла. Если это пехотное построение не было пробито в самом начале одним сильным ударом конницы, то дальше уже имелись большие надежды на благополучный исход боя. либо пехота, либо преграды как у таборитов к примеру При удачном исходе второго удара обычно и требовалось. Проблема заключалась не в неуправляемости. Попробуйте вывести войска из боя при неудачном повороте боя. Ведь надо для выхода из боя повернуться к противнику спиной. А кто прикроет тяжелую рыцарскую кавалерию на уставших лошадях, да еще находящуюся в соприкосновении с противником? Практически невыполнимо. как раз монголы и успешно провоцировали удар тяжелой конницы на ложную или малозначительную цель или устраивали засаду, а затем тяжелая монгольская конница добивала с флангов увязшую конницу противника, а легкая конница преследовала и уничтожала/пленила уже бегущего противника ferrara Проблема заключается ещё и в том, уважаемый Irochka117, что любое подразделение, ввязавшееся в бой, становится практически потерянным для командного управления. Кто может во время боя отдать приказ об организованном отходе, а, самое главное, кто его может услышать в грохоте битвы? Тем более, что рыцари в своих тяжёлых, как колокола, шлемах и так плохо видели и почти ничего не слышали. монголы это как раз умели, за счет высокой дисциплины и организации, чем нивелировали численное преимущество противника. Темунчин можно сказать провел кардинальную реформу армии, заменив родовую структуру на централизованную- десятник, сотник, тысячник, темник с четкой иерархией и дисциплиной. А европейское вольное рыцарство держалось за свой гонор и не факт, что какой-нибудь польский захудалый шляхтич, но дальний родственник седьмая вода на киселе королю кинется исполнять приказ об отступлении от какого чешского или немецкого графа. |
| Irochka117 Свободен |
10-03-2013 - 14:51 (ferrara @ 10.03.2013 - время: 09:00) Проблема заключается ещё и в том, уважаемый Irochka117, что любое подразделение, ввязавшееся в бой, становится практически потерянным для командного управления. Не соглашусь, хотя трудности в управлении войсками безусловно были. Говорить о полной потере управления по моему - перебор Кто может во время боя отдать приказ об организованном отходе, а, самое главное, кто его может услышать в грохоте битвы? Не может, а должен, отдать приказ командир или командующий. Приведу пример - наверное Вы видели замечательный фильм Сергея Бондарчука "Ватерлоо". Там есть сцена, красивейшая и великолепно снятая конная атака англичан на французскую батарею. Конечно время не то, но принципы управления не сильно изменились с рыцарских времен. Момент для атаки был выбран неудачно и англичане попали под фланговую контратаку польских улан. Первыми это заметили на КП англичан и граф Эксбридж приказал трубить отбой. Сигнал услышан небыл. Немного позднее опасность увидел и командир англичан. Он просто голосом приказал дать сигнал скакавшему рядом с ним трубачу. А сколько раз в романах встречается нечто подобное "И закричал Жиль де Рэ громовым голосом...". "И заревели громко трубы (волынки, цимвалы, рожки) ..." Это все командные сигналы управления войсками. Но не каждую команду можно выполнить. Тем более, что рыцари в своих тяжёлых, как колокола, шлемах и так плохо видели и почти ничего не слышали. У меня мотоциклетный стаж 20 лет. В застегнутом шлеме-колоколе с опущенным стеклом я, при работающем двигателе, прекрасно слышал, то, что мне говорили. |
| ferrara Замужем |
10-03-2013 - 21:52 (Irochka117 @ 10.03.2013 - время: 14:51) <q>Приведу пример - наверное Вы видели замечательный фильм Сергея Бондарчука "Ватерлоо". Там есть сцена, красивейшая и великолепно снятая конная атака англичан на французскую батарею. Конечно время не то, но принципы управления не сильно изменились с рыцарских времен. Момент для атаки был выбран неудачно и англичане попали под фланговую контратаку польских улан. Первыми это заметили на КП англичан и граф Эксбридж приказал трубить отбой. Сигнал услышан небыл. Немного позднее опасность увидел и командир англичан. Он просто голосом приказал дать сигнал скакавшему рядом с ним трубачу. А сколько раз в романах встречается нечто подобное "И закричал Жиль де Рэ громовым голосом...". "И заревели громко трубы (волынки, цимвалы, рожки) ..." Это все командные сигналы управления войсками. Но не каждую команду можно выполнить.</q> Да, я помню этот момент. Речь, наверное, идёт о бригаде драгун Понсонби, которая так увлеклась атакой, что, утратив всяческий порядок, мчалась к французским позициям, и никто, не смотря на все усилия, не мог её остановить. Помню из фильма, как трубач рядом с Веллингтоном трубит отбой атаке, и Веллингтон с английской вежливостью просит трубача прекратить «этот бесполезный шум», т.к. в громе боя звук трубы всё равно никто не услышит. Драгуны не отходили в порядке (для кавалерии, ввязавшейся в бой, это практически невозможно), а были опрокинуты уланами (только взаправду, скорее всего не польскими, а французскими или голландскими - польских уланов у Наполеона при Ватерлоо был всего один эскадрон) и беспорядочно отступили. У меня мотоциклетный стаж 20 лет. В застегнутом шлеме-колоколе с опущенным стеклом я, при работающем двигателе, прекрасно слышал, то, что мне говорили. К сожалению, я не мотоциклист и ни разу не надевала мотоциклетный шлем. Но когда я набрасываю на голову капюшон своей зимней куртки, то уже плохо слышу, что говорит мне человек, который идёт со мной рядом. Поэтому я и предположила, что рыцарь в шлеме должен плохо слышать. Наверняка ведь под стальной шлем надевался ещё и стёганый подшлемник (я поискала в интернете картинки с примерами таких подшлемников и нигде не видела, чтобы в них были предусмотрены дырочки для ушей) или плотный кожаный капюшон. Впрочем, это вопрос экспериментальный. Надо будет как-нибудь надеть на голову рыцарский шлем и проверить, как в нём будет слышно. Это сообщение отредактировал ferrara - 10-03-2013 - 22:33 |
| Irochka117 Свободен |
11-03-2013 - 06:23 (ferrara @ 10.03.2013 - время: 21:52) Драгуны не отходили в порядке и беспорядочно отступили. Что бы выйти из боя не в беспорядке нужно оторваться от противника. Это и есть проблема. Приказ был отдан, но как заставить себя повернуться спиной к атакующему противнику, сидя на уставшей лошади. Кто то должен прикрывать выход из боя нападением на контратакующего противника Это сообщение отредактировал Irochka117 - 11-03-2013 - 06:25 |
mi621 Женат |
11-03-2013 - 11:09 Как уже отмечалось,очень много нестыковок.Кто такие татаро-монголы?Если мне не изменяет память,данный термин ввёл в обращение беллетрист Карамзин.Он бы ещё объяснил что это такое.Огромный вопрос-сколько их было?Очень мало-ни хрена не завоюют.Много-просто не дойдут.Более того,для передвижения,управления и снабжения крупных масс войск необходимо хоть какое-то подобие ГШ с массой различных служб.Простое сравнение-какое количество Наполеоновских войск пересекло границу,и сколько их дошло до Москвы?А ведь это далеко не 10 000 км.И двигались они по населённой местности,и имели все необходимые службы для нормального функционирования армии.Ещё один вопрос.Это какая должна быть в 13 веке экономическая база,чтобы экипировать хотя бы 100 000 всадников (меньше для татаро- монголов просто неприлично)?В достоточно густо населённой Европе хорошо вооружённый и экипированный отряд в 200-300 человек считался серьёзной боевой единицей.Это навскидку. |
| srg2003 Женат |
11-03-2013 - 14:19 mi621 Простое сравнение-какое количество Наполеоновских войск пересекло границу,и сколько их дошло до Москвы? свыше 600 тысяч, дошло примерно 2/3 , остальные были оставлены в виде гарнизонов и часть потеряна убитыми /раненными в ходе ряда сражений Это какая должна быть в 13 веке экономическая база,чтобы экипировать хотя бы 100 000 всадников (меньше для татаро- монголов просто неприлично)? давайте не будем путать общий мобрезерв Орды с вассалами и Западный поход Бату, который оценивался примерно в 3-6 тумена В достоточно густо населённой Европе хорошо вооружённый и экипированный отряд в 200-300 человек считался серьёзной боевой единицей.Это навскидку. в битве при Шайо король Бела выставил против ордынцев около 60 тыс венгров и хорватов |
| mi621 Женат |
11-03-2013 - 15:57 А Орда не долна была оставлять гарнизоны на своём десятитысячевёрстном пути?Или они сиюминутно всех ассимилировали и тут же включали в состав Орды?Вообще-то,я говорил о том,что снарядить,экипировать и вооружить 50 000-100 000 всадников организовать их в сплочённую,управляемую армию ,пройти с боями 10 000 км(разгромив при этом под корень несколько неслабых государств),и выйти к границам Руси в таком же практически числе,задача невыполнимая.Потом очень интересно,зачем это было монголам нужно?Никаких природных катаклизмов,которые погнали бы их на запад в поисках не было.Перенаселения тоже не наблюдается.На крайний случай,под боком богатая и плодородная юго-восточная Азия.Под Шайо обычное,для того времени, преувеличение.Он бы ,может,и хотел 60-тысячную армию.Только где взять такое количество воинов (именно воинов),чем их вооружить и на какие шиши содержать?Достаточно точная статистика имеется по рыцарским орденам,там численность колеблется от нескольких сотен до нескольких тысяч,причём две трети из них вооружены чуть ли не палками.Надо оценить экономический потенциал того мира,чтобы трезво оценить тот бред,который нам предлагают.Безусловно,была какая-то нехилая заварушка,только монголы к ней никаким боком.Ну не осталось их следов ни в чём,а так не бывает. |
| muse 55 Свободен |
11-03-2013 - 18:10 (srg2003 @ 10.03.2013 - время: 00:17) Думается если Вы почитаете про путешествия Карпини, Вот у Карпини прочитал : "II. Когда же они добираются до рек, то переправляются через них, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в воду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый; всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше. " По моему разумению совершенно фантастический и не реальный способ переправляться через такие реки , как Волга путешествие шло не по диким местам, а по одной известной торговцам тропке, которая еще до н.э. называлась Великий шелковый путь, Какой же Шелковый Путь по территории Руси ? |
| Irochka117 Свободен |
11-03-2013 - 19:10 (muse 55 @ 11.03.2013 - время: 18:10) Вот у Карпини прочитал : "II. Когда же они добираются до рек, то переправляются через них, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в воду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый; всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше. Может быть есть желающие поставить эксперимент? |
| Irochka117 Свободен |
11-03-2013 - 19:15 (srg2003 @ 11.03.2013 - время: 14:19) Простое сравнение-какое количество Наполеоновских войск пересекло границу,и сколько их дошло до Москвы? свыше 600 тысяч, дошло примерно 2/3 , остальные были оставлены в виде гарнизонов и часть потеряна убитыми /раненными в ходе ряда сражений Численность французской армии перед сражением у Бородино - около 135 тысяч. Минусуем потери. В Москве побывало около 1/6 |
2121977 Свободен |
11-03-2013 - 20:11 Иго игом, но Золотая Орда тоже страдала от набегов славян. 1360 год. Ушкуйники, проплыв вниз по Волге, совершили набег на ордынский город Жукотин (недалеко от современного Чистополя) на р. Каме и перебили татар. 1363 год. Поход в Западную Сибирь, на реку Обь, под начальством воевод Александра Абакуновича и Степана Ляпы. 1366 год. Новгородские бояре Осип Варфоломеевич, Василий Федорович и Александр Абакунович громили караваны между Нижним Новгородом и Казанью. Хан Золотой Орды обратился с приказом к своему подданному московскому князю Дмитрию Ивановичу (будущему Донскому). Дмитрий шлет грозную грамоту в Новгород. Бояре Новгорода отвечают отпиской: «Ходили люди молодые на Волгу без нашего слова, но гостей (купцов) твоих не грабили, били только басурман». 1369 год. Походы по р. Волге и Каме. 1370 год. Походы по реке Волге. 1374 год. Поход на 90 ушкуях. Поход на 90 ушкуях. Третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай — столицу Золотой Орды.; часть ушкуйников спустилась к югу, другая пошла на восток; В этот год ушкуйники основали г. Хлынов (Вятка); 1375 год. Под начальством Прокопа ушкуйники числом из 1500 нападавших разбили пятитысячную рать костромского воеводы Плещеева и захватили Кострому, где отдыхали некоторое время. Отдохнув пару недель в Костроме, ушкуйники двинулись вниз по Волге. По традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай-Берке. Правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сарай-Берке была взята штурмом и разграблена. С 1360 по 1375 год ушкуйники совершили восемь больших походов на Среднюю Волгу, не считая малых налетов. 1391 год. Поход на Жукотин. «Новгородци и устюжане и прочий съвокупившеся выидоша в насадех и в ушкеех рекою Вяткою на низ». 1409 год. Воевода Анфал провёл рейд более чем из 250 ушкуев по Волге и Каме. 1471 год. По просьбе князя Московского ушкуйники совершают набег на столицу Золотой Орды Сарай. «Того же лета, в тоу же пороу, идоша Вятчане Камою на низъ и въ Волгоу в соудехъ и шедше взяша градъ царевъ Сарай на Волзе и множество Татаръ изсекоша, жены ихъ и дети в полонъ поимаша и множество полоноу вземше, возвратишяся. Татарове же Казаньстии переняше ихъ на Волзе, Вятчане же бившеся с ними и проидоша здравии съ всемъ полономъ, и многие тоу отъ обоихъ падоша» (Типографская летопись. ПСРЛ. Т. 24, стр. 191); «Того же лета ходили Вятчане ратью на Волгу. Воивода был у них Костя Юрьев. Да взяли Сарай и полону бесчисленная множество и княгинь сарайских» (Устюжская летопись. ПСРЛ. Т. 37, стр. 93). http://ru.wikipedia.org/wiki/Ушкуйники |
| mi621 Женат |
11-03-2013 - 20:14 О чём и речь.Сколько монголов(если это монголы)вышло бы к границам Руси?Пара ободрышей? |
| Irochka117 Свободен |
11-03-2013 - 20:16 (ferrara @ 10.03.2013 - время: 21:52) К сожалению, я не мотоциклист и ни разу не надевала мотоциклетный шлем. Но когда я набрасываю на голову капюшон своей зимней куртки, то уже плохо слышу, что говорит мне человек, который идёт со мной рядом. Поэтому я и предположила, что рыцарь в шлеме должен плохо слышать. Наверняка ведь под стальной шлем надевался ещё и стёганый подшлемник (я поискала в интернете картинки с примерами таких подшлемников и нигде не видела, чтобы в них были предусмотрены дырочки для ушей) или плотный кожаный капюшон. Впрочем, это вопрос экспериментальный. Надо будет как-нибудь надеть на голову рыцарский шлем и проверить, как в нём будет слышно. Будете мерить шлем, не забудьте сфотографироваться. Будет что показать внукам. |
| ferrara Замужем |
11-03-2013 - 20:34 (Irochka117 @ 09.03.2013 - время: 11:18) <q>А в подкрепление тезиса могу напомнить о сражении у Пуатье, только не том где французы схлестнулись с англичанами, а более раннем, между франками и арабами в 732 году. Войска Карла Мартелла дали оборонительный бой, а рыцарская конница была пущена в сражение в конце и решила его исход. Лучшее средство против карусели - дисциплина.</q> Я не очень глубоко знакома с данным историческим вопросом, но, тем не менее, позволю себе высказать своё мнение по предложенной теме. Битва при Пуатье? Верно ли, что только несокрушимая стойкость франков, обученность и дисциплинированность войск Мартелла (хотя, какая может быть обученность у крестьянского ополчения, составлявшую основную часть армии Мартелла), была залогом победы над арабами и прелюдией к Реконкисте? Возможно, что от части, да. Однако, (и это, наверное, самое главное) арабы были уже не те, что при Гвадалете. Воспользовавшись расколом Вестготского королевства и противоречиями в христианском мире – прямая аналогия с феодальной раздробленностью русских княжеств - арабы имели цель и быстро покорили всю Испанию. Дальше, за Пиренеи они делали только грабительские набеги, один из которых закончился крупным поражением при Пуатье. Арабы не помышляли для себя земель восточнее Пиреней, т.к. во-первых их захватнический запал сильно иссяк; а, во-вторых, они понимали, давали себе отчёт в том, что им долго не удержать в своём повиновении достаточно многолюдную христианскую Европу. Можно ли опять провести аналогию с татаро-монгольским завоеванием? Обосновавшись в приволжских степях и представляя собой кочевую орду, монголы имели целью подчинить в вассальную зависимость только часть Восточной Европы, а именно русские княжества. Монголы не оставляли своих гарнизонов на захваченных территориях северной Руси, но близость ордынского войска, всегда готового на карательные меры, позволяла держать в повиновении эти покорённые территории. Другое дело дальнейший поход Батыя в Европу. Он имел скорее характер грабительского набега, чем завоевания. Об этом говорит и то, что монголы не особо упорствовали во взятии городов. Похоже, они понимали, что этот «пирог» слишком велик, чтобы его проглотить. Монголы появились на Руси в годы некоей перестройки, перераспределения русских сил между югом и северо-востоком и связанной с этим феодальной усобицей; но, тем не менее, русские княжества оказали разрозненное, но очень упорное сопротивление завоевателям. Остаётся гадать: если бы на сто лет раньше или на сто лет позже ? решилось бы военное состязание с монголами по-иному? Я думаю, что, скорее всего, нет. Дело в том, что княжеским войскам Руси, типичным для феодальной эпохи, состоявшим из малочисленной профессиональной дружины и плохо обученного народного ополчения, противостояла бы хорошо обученная, способная к тактическому взаимодействию разных подразделений и очень манёвренная на поле имперская армия. Именно имперская, ибо татаро-монголы между периодом разложения общинно-родового строя и своей собственной феодальной усобицей, приведшей к государственной раздробленности, сумели создать, хоть и на очень короткое время, настоящую империю, чему, вероятно, очень способствовали административные навыки, заимствованные из Китая. Будете мерить шлем, не забудьте сфотографироваться. Будет что показать внукам. Обязательно! У меня много друзей художников. В антураже мастерских у них полно всякой всячины, есть в том числе и рыцарские доспехи. Это сообщение отредактировал ferrara - 11-03-2013 - 23:27 |
| muse 55 Свободен |
11-03-2013 - 20:39 (Irochka117 @ 11.03.2013 - время: 19:10) (muse 55 @ 11.03.2013 - время: 18:10) Вот у Карпини прочитал : "II. Когда же они добираются до рек, то переправляются через них, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в воду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый; всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше. Может быть есть желающие поставить эксперимент? Я плаваю не плохо и возможно на месте бедного монгола и переплыл бы Дон . Волгу вряд ли. Сомневаюсь , что монголы плавали лучше меня. Я бы , на месте бедного монгола, подождал бы , когда утонет мешок с богатым монголом, а это произойдет через несколько секунд. Выкинул бы из мешка труп богатого монгола и отправился с его богатством домой. Жаль , если его лошадка тоже потонет. Карпини-явный вруль... |
| srg2003 Женат |
11-03-2013 - 23:11 Irochka117 Численность французской армии перед сражением у Бородино - около 135 тысяч. Минусуем потери. В Москве побывало около 1/6 аръегарды не подтягивались, подкрепления не подходили? Вот у Карпини прочитал : "II. Когда же они добираются до рек, то переправляются через них, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в воду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый; всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше. " По моему разумению совершенно фантастический и не реальный способ переправляться через такие реки , как Волга я вообще-то на Волге жил и знаю людей, которые на резиновых лодках ходили через Волгу за водкой и продуктами, хотя сейчас это и опаснее - высок риск попасть под пароход или еще вероятнее под катер с пьяным браконьером. Сами мы нечто подобное делали- брали старые покрышки или камеры, малые весла и ходили на них в затоны рыбачить и раков ловить. Какой же Шелковый Путь по территории Руси ? на карту посмотрите -где он проходил и как распространялась империя монголов, тогда многие вопросы зачем и почему исчезнут)) |
yuriy747 Свободен |
11-03-2013 - 23:32 (srg2003 @ 11.03.2013 - время: 23:11) на карту посмотрите -где он проходил и как распространялась империя монголов, тогда многие вопросы зачем и почему исчезнут)) А вы можете предоставить карту того времени с монгольской империей ? |
| muse 55 Свободен |
12-03-2013 - 00:09 (srg2003 @ 11.03.2013 - время: 23:11) я вообще-то на Волге жил и знаю людей, которые на резиновых лодках ходили через Волгу за водкой и продуктами, хотя сейчас это и опаснее - высок риск попасть под пароход или еще вероятнее под катер с пьяным браконьером. Резиновая лодка имеет какое-то водоизмещение ( за счет закачанного воздуха , который легче воды). Водоизмещение кожаного мешка равно нулю. Карпини явно выдумал такой способ транспортировки грузов и людей. Какое-то недоверие появляется к такому путешественнику-фантазеру. на карту посмотрите -где он проходил и как распространялась империя монголов, тогда многие вопросы зачем и почему исчезнут)) Посмотрел. От Владимира до Сарая 1000 км по лесам , набитыми бандитами и всяческими племенами. Может тогда уже существовали дороги ? Так их и сейчас нет ... |
| Irochka117 Свободен |
12-03-2013 - 06:02 (srg2003 @ 11.03.2013 - время: 23:11) Численность французской армии перед сражением у Бородино - около 135 тысяч. Минусуем потери. В Москве побывало около 1/6 аръегарды не подтягивались, подкрепления не подходили? Назовите их, но учтите, что Вам придется добавить к имевшимся в реальности еще 300 тысяч человек. Сравните их с численностью армии при Бородине, прежде чем начинать спор. |
| Irochka117 Свободен |
12-03-2013 - 06:17 (srg2003 @ 11.03.2013 - время: 23:11) я вообще-то на Волге жил и знаю людей, которые на резиновых лодках ходили через Волгу за водкой и продуктами, хотя сейчас это и опаснее - высок риск попасть под пароход или еще вероятнее под катер с пьяным браконьером. Если резиновую лодку не накачать воздухом, то она будет немного похожа на мешок богатого монгола. На такой лодке за водкой на другой берег Волги даже самый отчаянные и страждущие головушки вряд ли отправятся. Жизнь все таки дороже. Легенда однако Неужели Вы плавали по Волге на старой покрышке? |
| srg2003 Женат |
12-03-2013 - 14:29 muse 55 Посмотрел. От Владимира до Сарая 1000 км по лесам , набитыми бандитами и всяческими племенами. Может тогда уже существовали дороги ? Так их и сейчас нет ... разговор был вообще-то о пути до Каракорума Резиновая лодка имеет какое-то водоизмещение ( за счет закачанного воздуха , который легче воды). Водоизмещение кожаного мешка равно нулю. Карпини явно выдумал такой способ транспортировки грузов и людей. Какое-то недоверие появляется к такому путешественнику-фантазеру. а воздух оттуда специально выкачивали вакуумной помпой? чтобы его совсем не осталось)))) чем больше мешок, чем меньше и легче вещи, тем выше грузоподьемность- физика Irochka117 Неужели Вы плавали по Волге на старой покрышке? да, в затонах и на протоках, естественно не там, где фарватер судоходства |
| muse 55 Свободен |
12-03-2013 - 16:21 (srg2003 @ 12.03.2013 - время: 14:29) а воздух оттуда специально выкачивали вакуумной помпой? чтобы его совсем не осталось)))) чем больше мешок, чем меньше и легче вещи, тем выше грузоподьемность- физика Не очень понял, откуда вы собрались откачивать воздух? Резиновая лодка обладает герметичным резервуаром. Закачиваемый в него под давлением воздух создает запас плавучести лодке, т.к. воздух легче воды. Также плавучесть резиновой лодке придает форма днища лодки. Чем больше выталкивающая сумма сил действующих на днище , тем больше грузоподъемность лодки. Ничего этого нет у кожаного мешка . Его объем совершенно не имеет значения . Вода легко выдавит весь воздух из негерметичного пространства и груз с телом богатея опустится на дно. Что бы ничего никуда не закачивать мешку нужно придать такую форму , что бы выталкивающая сила воды смогла поддерживать мешок и груз на плаву. Т.е. сделать кожаную лодку. Вот это -физика. А вы всерьез считаете , что Карпиниевским способом можно плавать ? |
| Irochka117 Свободен |
12-03-2013 - 18:38 (srg2003 @ 12.03.2013 - время: 14:29) да, в затонах и на протоках, естественно не там, где фарватер судоходства А у нас в Питере старые утопленные покрышки достают со дна прудов десятками, когда чистят водоемы. Покрышки не обладают плавучестью |