Внимание! Промывка мозгов.

СВЯТАЯ ПРАВДА, Коллега!

Скажу только одно:- для того, чтобы стать ЛЮДЬМИ,- необходимо разобраться в собственном прошлом, дабы не повторить трагедии в будущем.

С уважением к Вам,- Сергей.

Не надо передергивать. Откуда у вас такие познания о народах вышеперечисленных стран?

А история тоже бывает разная - вот у Пыхалова одна, а у Резуна другая, а еще у кого то третья, и кто прав?))
Знали бы люди хорошо историю, к примеру Зимней Войны, может быть и не было бойни в Грозном в 1994-1995. Надо просто из истории делать какие то выводы, дабы в будущем не повторять ошибок.

Это сообщение отредактировал JV44 - 17-08-2007 - 13:14

Где вы нашли, что я пепле повалялся?
Судя по возрасту вы должны помнить кто был честью, совестью и умом, кто направлял и руководил. Должны помнить что это не было пустыми лозунгами. Должны помнить чем кончилось это руководство.

В основном люди либо за всё ругают КПСС либо превозносят. А ведь и то и другое неправда. А без знания прошлого сложно с настоящим и тем более с будущим. Мы уже 16 лет строим демократию и капитализм. И как вам результаты, при условии сколько сырья продаём?

ЗЫ

Кто как, кто гордится что сбивал самолёты люфтвафе, а кто тем что досрочно выполнял заказы вермахта.
А что они тоже "все как один" готовились к войне на территории врага? Недоедали, героически строили экономику?

Слышал высказывание что Российская (советская) армия теряет боевой опыт за 10 лет. Интересно, как надо изучать историю чтобы вводить танки без прикрытия и зачисток в крупный город? Впервые ведь с такой проблемой столкнулись ещё в конце ВОВ

Насколько я понял там прежде всего была реальная недооценка противника, типа шапками закидаем. Увидят чеченцы танки и сразу же сдадутся...На серьезные бои не рассчитывали

Вот это самое ПРАВО на свой собственный взгляд, право на своё собственное мнение, да и само право САМОСТОЯТЕЛЬНО ДУМАТЬ и ДЕЛАТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВЫВОДЫ,- и является главной "костью в горле" "сталинистов".

О это мне очень знакомо. Я сразу догадался с кем вы дискутировали))) Посмотрите мою дискуссию с этим человеком, в топике про советско-финскую войну, там аргументы у автора такие же, правда я был обвинен в слепости и глупости))), хотя так же использовал источники оппонента)))

Правда в другом топике я спорил с ним как раз про загрнаотряды, и даже предложил создать отдельную тему, только вот внятного ответа от оппонента не добился.

Это сообщение отредактировал JV44 - 17-08-2007 - 13:53

Незадолго до этого там кто-то из местных попёрся на танках в Грозный. Танки конечно сожгли. Кстати понятие боевой опыт включает в себя и правильную оценку сил и возможностей противника, но никак не шапкозакидательскую похвальбу

Помимо сталинистов есть люди для которых есть 2 мнения. Их мнение и неправильное. Отличаются неадекватным поведением при столкновении с другим мнением: плачут, смеются, ругаются.

Ну наконец хоть что-то существенное, а не новое «фи».
Теперь хотелось бы увидеть ответ оппонентов с разбором IV раздела статьи Сафира или ссылкой на ответную реплику Пыхалова.

Предлагаю всем именно с этого места и начать собственно обсуждение темы топика, вместо уже наскучившей грызни.


Ps: модераторы так и не сдержали обещание почистить топ от флуда, флейма и... кхм... всякого там художественного стука **замер, прислушиваясь в ожидании звука приближающегося топота **

igore, специально для вас: удалено 33 поста. Ещё на завтра оставил.

Это сообщение отредактировал Канопус - 18-08-2007 - 01:37

Для этого и нужно выяснить, что история, а что всё остальное...
Ревизии прошлого сделать не возможно - слава богу машины времени ещё не изобрели... Ну а для движения вперёд очень не плохо точно, насколько возможно, знать отправную точку и промежуточные этапы. Для планирования маршрута это далеко не лишне...

Мне сложно назвать человека настоящим специалистом который употребляет такое количество уничижительных эпитетов.

Ведь обычно ругань идёт в ход тогда когда мало доказательств, или они шатки, или их вообще нет. В просторечье это называется брехня.

зы БРЕХАТЬ, брехивать, брехнуть южн. и зап. лаять, гавкать, как собака; ... Собаке вольно и на свой хвост брехать. Вольно собаке и на владыку брехать. ...

Тему прочёл... аффтырю неуд!
Destroyer, не могу не отметить, что все Ваши посты (кроме последнего) по поводу Пыхалова - не что иное как демагогия.
Вы не удосужились привести сдесь и опровергнуть коть один аргумент Пыхалова.
Тем не менее Вы цеплялись к его выводам, которые якобы "не объективны". Какая ерунда! Выводы Пыхалова основанны на его аргументах. И чтоб критиковать выводы, надо бы опровергнуть аргументы. Иначе это всё демагогия и пустой трёп.
И кроме того, Вы пару раз заявили, что Пыхалов подтасовывает или манипулирует фактами... Примеры?

Касаемо ссылки на статью Зафира, - ПЕРВЫЙ аргумент с Вашей стороны заслуживающий внимания. щас рассмотрим...

Это Вы о ком?

Не уточните?

Какая восхитителтная подборка "профессионализмов"! Дух захватывает от Штиля Высокого...

По таким вот "интеллектуальным изыскам",- узнаёшь истинного историка-профессионала-аналитика,- аж за версту.

А может,- и за две.


Ознакомьтесь лучше,- вот с этим:-

http://www.fanlib.ru/BookInfo.aspx?Id=9032...e3-27df7c6a1fd8

Здесь можно скачать книгу:-

http://www.fanlib.ru/GetBook.ashx?type=htm...00-000000000000


Прочтите. Может быть ЭТО,- вразумит Вас.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 20-08-2007 - 22:20

Не вас, если вы об этом.

Нет. Лениво. Ведь если назвать конкретные ники надо привести и подтверждающие ссылки на посты. Модераторы наиболее "выдающиеся" посты стирают.

Людям вообще свойственно с недоверием относится к чужому мнению. Это естественно. Но общаться с людьми, не делающими разницы между аргументами и эпитетами не интересно.

зы Хотя может я не прав и именно так и надо общаться.
ззы Язык оскорблений и унижений несёт в себе большой эмоциональный заряд, но в письменном виде многое теряет, на форуме ИМХО выглядит как-то бледновато, даже жалко.
зззы

Первая строчка

Получается, что все остальные исторические отчёты ложь. Так что ли?

Это сообщение отредактировал vegra - 19-08-2007 - 00:49

И какое отношение данный труд имеет к теме топика? В работе содержится полемика с Пыхаловым? Или в работах Пыхалова – полемика с Конквестом?

чудестно. Вырвали пару слов из текста и разкритиковали их. а мои доводы сторательно обошли стороной. тоже кстати признак демагогии...

читал, и принял к сведению.
что касается надежды о том, что меня хоть "ЭТО вразумит", идите ка Вы лесом!!
Destroyer, да и Вы тоже, тут лицемерно возмущались, что Пыхалов якобы "навязывает" своим читателям своё мнение, которое ещё ктому-же политически ангажированное. А разве Конквест не навязывает своё мнение? или он совершенно не ангажированн политически? чем он вообще отличается от Пыхалова?

Нет.

Я показываю РАЗНИЦУ в КАЧЕСТВЕ исследований двух авторов.

И показываю тандем "пыхалов"-"антипыхалов".

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 20-08-2007 - 09:49

Не вижу никакой разницы. И никакого отношения ваших постов к теме топика.

Нет. НЕ демагогии, а элементарных логики и склонности анализировать.

А также,- жизненного опыта и наблюдательности.

Я,- как Вы изволили выразиться,- чудесТно "вырвал" и "раЗкритиковал" не просто "две фразы" из Вашего текста, но,- КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА, ОСНОВУ.СКЕЛЕТ. КОНСТРУКЦИЮ. АРМАТУРУ.
Некрасивую, надо сказать,- конструкцию, оскорбительную и ругательную.
Что не делает Вам чести.
Это именно то, что Вы хотели донести до оппонента.
Вся остальная "шуба" из слов,- является по моему мнению,- лишь прикрытием, этаким словесным "маскхалатом"

Это сообщение отредактировал Канопус - 22-08-2007 - 23:38

На примере Пыхалова прекрасно видно, что браться за критику того, кто знает значительно больше, и владеет (в отличие от) методологией исследования не стОит, даже если его взгляды отличаются от ваших. И уж тем более нельзя врать и передёргивать.

На основании чего сделаны столь ошеломляющие выводы???

ОБОСНУЙТЕ.

И это всё? монитор вытери, слюной забрызгал.

Destroyer, должен Вам заметить, Вы пока ничё не показали и не доказали, Вы лишь заявили, что Пыхалов "промывает мозги". На основании чего? на основании выводов Пыхалова? что они якобы не объективны? но ведь все без изключения историки делают выводы и излагают их в своих книгах. Дело не в выводах, дело в аргументах. все аргументы резуна опровергли. а что с Пыхаловым? Вы сами чёнить опровергли? нет. ссылка на Сафира? извините, но слабо. Итак, на чём основанно Ваше мнение, что пыхалов "промывает мозги"?
ЗЫ. про загранотряды, Вы просто не в курсе, сиё, очень древний миф, в "штрафбате" его лишь опять вспомнили. но об этом уже не одна статья написана, и глава и пр.

Это сообщение отредактировал Канопус - 22-08-2007 - 23:42

Заглянул по ссылочкам... А Сафир-то про Халхин-Гол пишет! Моя тема. Посмотрим-ка...
Вот пример «рационального» (по оценке Гареева) действия Жукова в «авторском» изложении: «… На одном из участков развернулись 36 танков и вскоре 24 из них уже горели…» Типичный пример «жуковского почерка» – вперед, без должной разведки, любой ценой! Именно с этого сражения и берет начало его постулат, распространенный им на всю свою военную деятельность – «любой ценой!» Только так, иначе, к сожалению, не умел.

Имеется в виду танковый бой, когда БТ-шки были прямо с марша брошены на ещё не успевших к тому времени окопаться японцев. Часть танков была подбита... Но вот ни "кровожадности" Жукова, ни "типичного примера" чему бы то ни было я тут не вижу. А вот голословное утверждение - уже есть. "любой ценой!", как постулат Жукова - это сильно.
Насколько помню, описываемое происходило на горе Баин-цаган, и японцы только что заняли один из её склонов. Если бы успели окопаться, - то даже с "должной разведкой" цена была бы как минимум сопоставима с уплаченной. Что тут интересно - так это то, что профессиональный военный не может этого не понимать. Стало быть - врёт.

Далее - II-й раздел:
Оценивая свойственную сталинскому периоду преступную вседозволенность элитной номенклатуры в обращении с «человеческим материалом», автор приводит данные профессора В. Наумова («Вечерняя Москва» 27.01.93): «В армии из числа 994 тысяч осужденных более 157 тысяч были расстреляны («не считая десятков тысяч расстрелянных без суда»).

Про такую газету, как довод в споре историков - я молчу и улыбаюсь :-)))
Но смотрим, кто же такой "В.Наумов"? Вот, видимо, наиболее известная его книга: В. И. Наумов, "Евреи в войнах ХХ века . Взгляд не со стороны."
Несколько странно для уважающего себя учёного использовать в академическом споре ссылки на статьи автора, самая известная книгой которого - эта. Как минимум, - он не специалист в "теме репрессий в РККА".
ремарка: тут вообще непонятно, КОМУ принадлежит "авторский текст"? Сафиру? Цитируемому им Гарееву? И что она должна доказывать? На редкость небрежно написанный текст.

Ну и дальше в том же духе. Даже поверхностного анализа, сделанного за полчаса (а можно ведь ещё и ВСЕ ссылки на источники проверить, например, верно ли процитирован "приказ наркома" неустановленного номера) - статья НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ.

P.S. Последняя сентенция - несомненно, верная, только этот меч надо уметь применять...

P.P.S. Кстати, что Гареев, что Анфилов - те ещё "гуси"... Их критиковать что "слева", что "справа" - одно удовольствие. Гареева я читал только статьи-опровержения Резуна, так себе, "вопли" в основном. А Анфилов хорош не своими выводами, а тем, что он часто вставляет в свои труды личные воспоминания, многое человек пережил... Могу процитировать, - очень интересно. Как историк он не очень. Типичный - "тот самый" - "советские историки нам врали!"(С)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 22-08-2007 - 12:09