Внимание! Промывка мозгов.

А кто ее применял-то? Она вообще у нас никогда не применялась. Она ж описывала процессы, происходящие в капиталистическом обществе.

Я бы просил за меня не говорить.
Я прекрасно видел, что находится за фасадрм коммунистической пропаганды.
Я 30 лет жил за этим фасадом. Так что ваши выводы обо мне - это ваши домыслы.

Это не я сказал. Это вы сказали:
"А "вожди" были заинтересованны лишь в достижение, укрепление и по возможности в разширение собственной власти. "
Если вы это понимаете, то должны понимать, что война была нужна Сталину, как воздух. Единственное замечание, он хотел к ней хорошо подготовиться.
И высокие темпы роста соц. экономики давали ему такую надежду.

Социализм и капитализм имеют коренные отличия.
При социализме государство владеет всем: землей, недрами, промышленностью, недвижимостью, финансами, СМИ... Это абсолютная власть, сосредоточенная в руках правящей партийной верхушки, а в случае со Сталиным - в руках одного человека. А ваше понимание коммунизма примитивно. Надо же, бренд.
По вашему люди кидались под пули ради бренда? Вы еще ветеранам ВОВ расскажите об этом.

А теперь по теме.
Я привел вам слова Сталина, доказывающие его намерения ускорить начало новой мировой войны. Вместо ответа вы разместили пространные размышления о коммунистической пропаганде. Давайте отвечать на поставленные вопросы.

И что-то я не вижу связи между Сталиным, пендосами, ВМВ и "свободой и демократией". Тем более, что к данной теме это никакого отношения не имеет.

ОписАлся.

Надо читать "бредом было бы".

Однако,- тот армагеддец, который проделали большевики с экономикой страны,- с трудом поддаётся описанию.

Обошлись и без Маркса.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 28-08-2007 - 10:20

Не питая любви к большевикам хочу спросить. Какимие особые достижения были у царской экономики и есть у современной?

До Первой Мировой,- у российской экономики вектор развития был положительный, 1913 год был эталонным.(ранее я приводил ссылки на документы тех лет, подробный экономический анализ).

Современная российская экономика (веду отсчёт с момента начала последнего роста цен на нефть и газ),- на мой взгляд, находится в состоянии стагнации, лишь прикрытом беспрерывными финансовыми поступлениями от продажи нефтегазового сырья.

ОНА НЕ РАЗВИВАЕТСЯ.

Этакая "потёмкинская деревня" от экономики.

Вы привели слова Сталина, доказывающие лишь то, что он считал мировой порядок, установившийся в период между ПМВ и ВМВ, неустойчивым и чреватым новой войной. А вот выводы про намерения Сталина ускорить начало войны - это Ваши домыслы, навеянные книгами того же Резуна (уж очень аргументы похожи). Посему был бы рад, если бы Вы привелю всю логическую цепочку, приведшую Вас к таким выводам - может, я что то упустил?

Да, сценарии были реализованы. Но это никоим образом не доказывает того, что Сталин развязывал ВМВ, ибо эти слова могут подтвердить только планы Сталина на случай возникновения войны, а вот каким образом отсюда следует вывод о том, что Сталин намеревался войну начать?

Я уже приводил слова Сталина по этому поводу.
Хорошо, приведу еще раз:
И.В. Сталин. 1928 год, 15 съезд ВКП(б):
"Я думаю, что нынешние "мирные отношения" можно было бы уподобить старой поношенной рубашке, состоящей из заплат, связанных между собой тоненькой ниточкой. Стоит только дёрнуть более или менее серьёзно эту ниточку, оборвать её в том или ином месте, чтобы развалилась вся рубашка, чтобы ничего, кроме заплат, не осталось от неё. Стоит потрясти нынешние "мирные отношения" где-либо в Албании или в Литве, в Китае или в Северной Африке, чтобы развалилось всё это "здание мирных отношений".
Так было дело перед последней империалистической войной, когда убийство в Сараево привело к войне. Так обстоит дело теперь. "

Разве я писал о том, что Сталин намеревался начать войну?
Вот мои точные слова:
"Так что выводы Пыхалова о непричастности Сталина к развязыванию ВМВ ложны."
Есть в криминалистике такое понятие : мотив.
Ищи мотив - найдешь преступника.
Мотивов у Сталина было более чем достаточно.

быть может и даже логично, только подходящий момент для войны надо бы выбрать.
и на 41 - год СССР был к войне один на один против находящейся на вершине сил Германии просто не готов. катастрофа лета-осени 41 была тому подтверждением. поэтому Сталин старался оттянуть начало войны, ведь поражение было бы для него самого концом. разве не так?

в 1939 - 40-м Коба играл на время, с расчётом, что Германия и Западные Союзники измотают друг друга, как в Первой Мировой войне. в таком случае было бы вполне возможно, что СССР вступит в войну. но так не получилось. Франция и (дефакто)Британия слишком быстро вышли из войны. (Такой возможности Сталин в 1939-м просто недопустил, это его просчёт) А Рейх был силён как никогда. как тут против них воевать?

ветераны за Родину сражались, а не закоммунизм

согласен с мнением Маркиза. пару цитат из пропагандиских речей ровным счётом ничего не доказывают.
И что с того, что Сталин считал войну возможной и даже вероятной. И что с того что он это высказывал? Как это доказывает, что Сталин собирался развязать войну. или развязывал?
А как быть с тем обстоятельством. что едва ли не только СССР протестовал против аннексии Австрии?
А как быть с тем, что лишь СССР выразил готовность помочь Чехословакам против Германии?
А как быть с тем, что именно СССР предложил Британии и Франции заключить договор о совместной обороне и защите Польши и др. стран против Германии? И ведь заключение этого договора сорвали именно британцы и поляки.
это реальные факты, наглядно подтверждающие намерения СССР. под маской миролюбия Коба изо всех сил старался оттянуть войну или вступление СССР в эту войну. ибо "высокого темпа роста соц. экономики" явно не хватало чтоб справится со всей Европой.
при этом действия СССР в 1939-41-м совершенно не изключают вступление СССР в войну на ВЫГОДНЫХ условиях, после того как европейцы обескровили себя бы. почему бы и нет? о таком варианте Сталин даже в своей пропоганде упоминал. но эти условия просто-напросто никогда не наступили. таковы факты....

Именно так я и вижу всю предвоенную ситуацию.
Неоднократно в своих речах Сталин обращал внимание своих соратников на схожесть мировой обстановки 1939 и 1914.
Вполне логично предположить, что и результатов он ждал похожих.
Передерутся буржуи, пустят друг другу кровь, ослабнут. А тут и мы с Коминтерном подсуетимся. Глядишь соц.лагерь и расширится.
Об этом он вполне недвусмысленно сказал на 17 съезде ВКП(б).
Можно я не буду давать ссылку, просто посмотри ранее, там все есть.

Есть стратегия, а есть тактика.
Политик занимается стратегией, дипломат - тактикой.
Сталин был великим стратегом. И играл на много лет вперед.
Чтобы понять его планы - нужно изучать его заявления с середины 20-х.
Естественно, чем ближе к результату (к войне) тем больше заявлений о мире.
Это же элементарный шум, призванный скрыть истинные замыслы.

Только вот что в этом плохого? Стравливал Сталин "капиталистов"? нет, Запад и без помощи извне готов был перегрызться. а воспользоваться удобным моментом и обеспечить свои интересы - плохого в этом ничего нет.

тоесть, Вы в серьёз считаете, что пропагандисткие заявления Сталина в 20-30х являлись его стратегическим планом, а в полне реальные и далекоидущие дипломатические шаги, предпринятые с ведома Сталина - всего лишь очковтирательство?
А может наоборот? дипломатические шаги являлись элементами стратегического плана, а пропоганда - всего лишь очковтирательство? Кстати, мона найти немало заявлений Сталина о необходимости построения социализма в отдельно взятой стране, что не очень стыкуется с "планами" мировой революции... не доверяйте пропаганде!

Дыкс, готовность помочь чехословакам или готовность заключить Антигерманский Союз с Францией и Британией - это не только пропагандисские заявления - это чётко выраженные намеренния по предотвращению войны. Ведь ситуация была такова, что СССР и Франция могли бы спасти Чехословакию, но франки тогда не захотели.
Также вполне возможно, что Англо-Франко-Советский Союз остановил бы Гитлера. Сталин этот союз предложил. он же прегласил длегации на переговоры, он же настаивал на быстейшем подписании договора и военной конвенции. Но отказались то британцы!!! Это уже не заявления на публику! Это реальные действия!


И вообще! Кудато мы в сторону уехали. Destroyer, Вы заявили, что книги Пыхалова - промывка мозгов! хде аргументы? Статья Зафира? слабо. у Зафира не больше аргументов чем у Вас! Цитаты Кобы? что именно они доказывают и какой аргумент Пыхалова они опровергают? И как вообще цитаты из пропагандистких речей могут что-то доказать? Destroyer, должен отметить, до сихпор все Ваши заявления о Пыхалове - пустой трёп!

Да нет в этом ничего ни плохого, ни хорошего.
Обычная межгосударственная конкуренция.
СССР был заинтересован в расширении сферы влияния? Был.
Значит и способствовал этому. Это простая логика.
Только вот зачем это пытаются отрицать - никак не могу понять.

Я не только считаю, я убежден, что политик такого масштаба, как Сталин , никогда болтовней не занимался.
Для этого у него был Молотов.
Съезды - это не пропаганда. Это и есть стратегический план.
И успехи первых пятилеток следствие именно этого плана.
А насчет "построения социализма в отдельно взятой стране" - абсолютная правда.
А куда ему было деваться?
Или признать, что Ленин ошибался, или срочно придумать новую теорию.
Вот еще выясним, что же такое социализм - и все станет намного понятней.

Давай подумаем, а реален ли был в принципе договор с Англией против Германии?
В 1922 году СССР заключает Раппальский договор Германией, который действует до прихода Гитлера к власти.
Ты можешь найти массу ссылок на резкую негативную реакцию Антанты по поводу заключения этого договора.
А после 1933 года Сталин вдруг предлагает заключить договор Англии.
Тебе не кажется это просто смешным?
Но Сталин - не комик. И не слабак. Тогда зачем он это делает?
По моему понятно, чтобы развязать себе руки после гарантированного отказа Англии и Франции от сотрудничества.

То есть нужен еще кто-то покруче Сталина?
Я верю тому ,что говорил Сталин.
Уж я-то по простоте душевной думал, что лучше него о себе никто не расскажет. Ни Резун, ни Пыхалов.
А оно вон как обернулось: " И как вообще цитаты из пропагандистких речей могут что-то доказать? "
Похоже тупик.

всё известно, а в 1927-м были даже разорваны отношения между СССР и Британией... ну и что? опять наладились. была даже торговля. островитяне даже военную технику в СССР поставляли, например британский "Виккерс - 6 тон." стал советским Т-26, выпускался по лицензии.

и что в этом смешного? Ситуация ведь в 1933-м резко изменилась. и Англиая с Францией получили в лице Гитлера потенциально опасного противника. именно поэтому в 1935-м был заключен договор мржду Францией, СССР и Чехословакией. А в 1934-м СССР был приянят в Лигу Наций. Так-же существовали предпосылки для заключения Франко-Британско-Советского соглашения. правдо не факт, что его заключили бы. но отказ не был "гарантированным". просто островитяне до конца не определились, кого же считать более опасным врагом. Чемберлейн считал необходимым уничтожить СССР руками Германии, потому что считал, что Россия, советская или нет, в любом случае опасна для Британии, из-за этого помогал немцам. А Чёрчилль наоборот, считал Гитлера более опасными противником, настаивал на союзе с СССР против Германии (загляните в его мемуары, там много интерестного об этом времени стоит). как видите ничего смешного. только политика в условиях постоянно меняющейся ситуации.

каким бы авторитетным свидетелем Сталин не был, пока не ясно, какие аргументы Пыхалова он опровергает, и как цитаты из его речей подтверждают, что книга Пыхалов - "промывка мозгов"? Ась?

Посмотрите вот этот мой пост.
Пыхалов отвергает участие Сталина в разжигании ВМВ.
Я пытаюсь показать обратное.

Я конечно не Сталин.
Но даже мне очевидно, что дубина (Германия) была одна.
И весь вопрос был в том, кого она прихлопнет:
СССР или европейский капитализм.
Я уверен, что все прекрасно понимали, что разговоры о сотрудничестве между Англией и СССР
были не более чем политическим реверансом, и не имели под собой главного - общих интересов.
Каждый участник этой партии старался скрыть свои истинные замыслы.

И что это доказывает? что Сталин кого-то обманул? да! кому врал? Коминтерну? тогда вывод Пыхалова можно оспорить. только нужно доказать, что Сталин врал именно коминтерну!

А если он соврал "Правде", то на основании чего "часть его вины за разжигание ВМВ становится очевидной"? В том что он сказал правду Коминтерну? но ведь совершенно не очевидно. Сталин лишь констатирует факт что началась война в которой враги СССР дерутся между собой. и очень надеется что эта борьба ослабит их. совсем не очевидно, что Стали полностью или частично спровоцировал эту войну. Разве он както подговаривал Гитлера напасть на Польшу или есть основания утверждать, что Коба уговорил островитян напасть на немцев?

кроме того, я вот только заметил, в вашем выводе логическая ошибка. выходит - Сталин виноват или виноват!
если Сталин соврал коминтерну - значит Пыхалов ошибся - Сталин разжигатель войны!
а если Сталин соврал народу, сказав правду Коминтерну - всё равно, Сталин разжигатель войны!
Труба! и такими аргументами Вы чёто хотите доказать?!

И на основании чего Вы сделали такой вывод? Ваши аргументы?

но предположим, Вы правы. на повестке дня стоит вопрос: кого прихлопнет "германская дубина". что бы Вы сделали на месте Кобы? Договариваться с Западом? или с Гитлером? или стравить их между собой!

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 03-09-2007 - 23:31

Как это что? *гомерически смеётся* Что Сталин - "инфернальный монстр", конечно. :-) И отблески его "инфернальности" ложатся и на "сталиниста" Пыхалова, который, несмотря на любовь к ТОЧНОМУ цитированию АВТОРИТЕТНЫХ документов, хорошую аргументацию и осторожные выводы, что резко отличает его от "демшизоидов", тем не менее врёт, по мнению критикующего. :-)
последняя фраза автора была удалена, не соответствовала заданной тематике.

Это сообщение отредактировал ANATASNELLI - 04-09-2007 - 08:10

Наверное то же самое, что делал Сталин, чтобы защитить свою страну.
И в этом была историческая необходимость.

Но зачем современные "историки" с пеной у рта отрицают это, мне непонятно.
А вам понятно?

Тут непонятно прежде всего то, каким образом автору в разных топиках комнаты удаётся дискутировать самому с собой? :-) Сравниваем:

То есть, в одном топике утверждается, что автор сделал бы...
...Наверное то же самое, что делал Сталин, чтобы защитить свою страну. И в этом была историческая необходимость.
А в другом, что Сталин...
...прекрасно осознавал это. Весь вопрос - когда. Если он это понимал, тогда почему СССР оказался неготовым к нападению?
То есть либо снова "паздравляю солгавши"(С), либо автор считает, что сам бы на месте Сталина так же не стал бы готовить страну к войне.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 04-09-2007 - 13:40

хм, дя. а что отрицают то? как-то не внятно Вы ответили... что именно отрицают? что именно сделал Сталин по Вашему мнению, что сейчас отрицают?

моё мнение:
Сталин попробывал договориться с Западом, не вышло. ну чтожь, договорился с Гитлером. Конечно Сталин был не против, если начнётся война между Западом и Гитлеровской Германией. и он постарался этим воспользоваться.

Я бы никогда не стал порицать Кобу, если бы ему удался этот номер, стравить Британию и Францию с Германией. Но как (бы) он это сделал?
Вы, Destroyer, привели несколько цитат Сталина. эти цитаты доказывают в лучшем случае НАМЕРИНИЯ! тоесть мотив. ещё совсем не факт что Сталину действительно это удалось. никто до сих пор толком не объяснил, КАК это было (бы) возможно, стравить..... ЧТО именно сделал, не сказал, а сделал Сталин, чтоб началась война? В чём состав преступления? Corpus Delicti... ?

Зы. а чё насчёт Вашего "аргумента"? мона слить?

Вы неправильно представляете себе структуру управления в СССР.
Я приводил не несколько цитат Сталина, а отрывки из его отчетного доклада на XV съезде ВКП(б).

Съезд коммунистической партии - это высший орган управления государством.
Именно он принимал программу развития экономики СССР на ближайшие годы, а так же определял направления его внутненней и внешней политики.

Это четко продуманные доклады. В них нет случайных слов.
Это руководства к действию.
И они предельно четко и недвусмысленно говорят всем коммунистам СССР, что и как им нужно делать.
Исходя из решений съезда готовятся (а обычно уже готовы заранее) все те мероприятия, которые и должны привести к выполнению этих решений.
Если вы проанализируете материалы XVII съезда, то вы поймете, что все те задачи, которые ставил Сталин на XV съезде - выполнены.
Так что цитаты цитатам рознь.

опять вокруг да около.
Что именно СДЕЛАЛ (не сказал, не запланировал) Сталин и его подчинённые для того, чтоб началась война?
Где "состав преступления"?

зы. "аргумент" по которому Сталин виновен или виновен Вы стало быть снимаете, да?
другими словами, аргументов в пользу того, что книги Пыхалова - "промывка мозгов" у Вас нет?

Про политэкономию капитализма - полностью поддерживаю . все абсолютно четко, ясно изложено. Как выяснилось спустя лет этак 10- очень даже все правильно и , что удивительно, пригодилось чуть ли не больше других предметов. Ну а п/э социализма - тоже согласна, высосана из пальца.

Разумеется, Маркс был одним из сильнейших экономистов своего времени. Однако его труды описывают экономику именно его времени. В настоещее время всё сильно изменилось. Скажем, в эпоху Маркса термином "капитализм" действительно можно было назвать и экономику Швеции, и экономику США, и экономику Колумбии. Сегодня же экономики этих стран - суть радикально отличающиеся модели.