Внимание! Промывка мозгов.

"Дискусс"))? Эт еще не "дискусс", эт я себя очень культурно вел . А вообще, мне уже по фигу - когда есть возможность оторваться по любимой теме , гори оно все синим пламенем, особливо политика)

Я прекрасно знаю, КАК вы себя вести можете, так что проявите благоразумие и ведите себя как подобает интелегентному человеку. На сим разговор не рекомендую продолжать.

Предупреждения получены, замечания сделаны. Приятного общения!

...интересно, могут ли вполне определённые политические взгляды толкового и знающего историка...

а)служить оправданием хамской и неконструктивной его критике? Название топика говорит само за себя;
б)служить оправданием уже неоднократно имевшим место лжи, передёргиваниям, цитированию сомнительных источников, голословным утверждениям?

При том, что до сих пор не было даже не то, чтобы доказано, а даже предъявлено ни одного факта его недобросовестности.

опять разговоры какието.. "основные ключевые моменты"? это что? что сказать то хотите? мнение аффтыря? или его аргументы? дыкс, опровергните их. найдите контр-аргументы. а если не рабираетесь в истории, то на каком основании считаете, что книги Пыхалова "промывка мозгов".... лишь на основании того, что Вам мнeние Пыхалова не понравилось?

а про публикции в 90-х? такие как резун? грязи очень много слили....
в 90-х я разделял во многом Ваше мнение. но противоречивость, предвзятость и откровенная лживость многих таких "разоблочений" (не всех) разочаровали меня очень...
Пыхалов перебрал кое какие мифы, поразрошшиеся на основе этих изобличений, и собрав аргументы сделал вывод, что многие "изобличители" просто лжецы. это отнюдь не "реванш КПСС". это лишь опровержение мифов.

Destroyer, я далёк от того, что б "оправдывать" Сталинские преступления, только полезно знать, в чём заключаются эти преступления. а если хоть один "обличитель" попался на лжи, (а на лжи попались очень многие) то нет доверия никому из них. поэтому с выводами о прошлом я сейчас стараюсь не торопиться...

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 23-08-2007 - 22:34

Вот ссылка на сайт.

Вернемся к Пыхалову.
В своей книге "Великая оболганная война" он пишет:

"В этих условиях Сталин и заключил пакт о ненападении. В результате вместо того, чтобы блокироваться против СССР, Германия и Англия с Францией начали войну между собой. Это означало, что Советскому Союзу не придётся воевать с теми и другими одновременно. Более того, СССР получил возможность вступить в войну позже других участников, да ещё и имея при этом некоторую свободу выбора — на чьей стороне выступить.

На это и рассчитывал Сталин, откровенно заявивший в состоявшейся 7 сентября 1939 года беседе с руководством Коминтерна:

«Война идёт между двумя группами капиталистических стран... за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались»{263}.

А вот что по поводу этого заявления товарищ Сталин отвечает читателям газеты "Советское искусство" от 01.12.1939:

"Редактор "Правды" обратился к тов. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о "речи Сталина", якобы произнесенной им "в Политбюро 19 августа", где проводилась якобы мысль о том, что "война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны".
Тов. Сталин прислал следующий ответ:
"Это сообщение агентства Гавас ... враньё.
....
а)не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну.
б)после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов.
...."

Так кому же лгал тов. Сталин? Коминтерну, Политбюро или своему народу?
Если Коминтерну и Политбюро, то выводы Пыхалова не соответствуют действительности.
А если своему народу, то часть его вины за разжигание ВМВ становится очевидной.
В этом случае лицо "мирного" СССР во всей красе предстает перед мировой общественностью.
А в чем еще и кому солгал тов. Сталин?
Будем искать.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 25-08-2007 - 00:05

ну и что? газеты и другие сми всю жизнь были инструментом пропоганды властьимущих. почитайте ИноСМИ, там найдёте перлы не хуже тех которые Вы цитировали. Газетные сообщения, как и прочая пропоганда - это инструмент политики, но они не могут отрожать саму политику.

в таком види его представляла западная пресса/пропоганда, хотели Вы сказать?

ааа, утаил Пыхалов "злобную советскую пропаганду"!! а это был секрет? Разве Вы об этой пропоганде ничё не знали?

факты "переменчивой" внешней политики Сталина?

Ты забываешь один очень важный момент - железный занавес.
В западных странах человек имел возможность ознакомиться с комментариями и мнениями множества газет,
как например сегодня в России.
Но тогда в СССР альтернативного мнения в СМИ не существовало.
Газеты были не инструментом, а самой внутренней политикой.

Отнюдь. То. что в СССР были недоступны зарубежные газеты, совсем не означает, что советские газеты были недоступны за рубежом.
Читая подобные приведенным выше статьи, европейский читатель не сомневался, где находится "империя зла".
Тут и дополнительной пропаганды не требовалось. Вот ты почитал, какие ощущения возникли?

Для меня , прошедшего школу "промывания мозгов", это не секрет, а аксиома не требующая никаких доказательств.
А вот для нового поколения - целое открытие.
Пыхалов намеренно умалчивает о внутренней политике Сталина, потому что очевидно - это разрушает образ миролюбивого СССР и его великого заступника и стратега - Сталина.
Против Финляндии и Польши внутри СССР бушевала военная истерия. В этой ситуации мне кажется вполне логичным усиление финского военного присутствия на границе с СССР. Из чего Пыхалов делает вывод об агрессивности Финляндии.

Легко. На примере той же Германии.
Враг до 1939 года (читаем газеты). Даже процесс над право-троцкистским блоком был подан,
как разоблачение германских фашистских шпионов.
Ссылка.
Друг с октября 1939 до 22 июня 1941 года (приводил выше).
И заклятый враг после начала ВМВ . Насчет этого надеюсь ссылок не нужно?

ерунда! какое отношение внутреннея политика Сталина имеет к некоторым мифам о Войне, которые попробывал развеять Пыхалов. В каком контексте? Вы хоть его книги читали? В какой главе необходимо упомянуть о осветских СМИ и о внутренней политике. и как это повлияет на аргументацию Пыхалова?

вы опять путаете пропагандисткие высказывания в прессе с достижением политической цели.
а пропаганда не может являться доказательством "переменчивости" политики. это лишь инструмент политики. который изпользуется в зависимости от необходимости
Что была политическая цель? избежать войны, или как минимум, оказаться на стороне победителей?
Для достижения этой цели Сталин пытался договориться с Францыей, Британией и Польшей. против кого? Германии!
и для этого в прессе создавался образ Германии как врага. но в августе 1939 года стало ясно, что договориться с западными странами не удастся. решили изпользовать "план Б". выторговать с Гитлером Пакт о Ненападении и таким образом избежать войны. как видим, цель осталась прежней, изменилось лишь средство достижения. и тон пропоганды.
Нельзя сказать, что "план Б" удался полностью. войны не избежали, только отсрочили... но была ли алтернатива? "план А", тоесть договорённость с западом так или иначе не удался.
ну а пресса? как всегда выполняла заказ кремля на пропоганду. слишком уж антигерманские высказывания были бы после заключения Пакта и до 22 Июня 1941 г. неуместны. Нужно было создать хотябы видимость дружбы. поэтому, прогерманская пропоганда была той небольшой ценой, которую Кремль платил за неучастие в Войне! разве плохо?

и где тут "переменчивость" политики? политическая цель была и остовалась прежней, избежать войны или хотябы оказаться на строне победителей. менялись лишь средства достижения этой цели, а официальная пропоганда подстраивалась под эти средства.

Цель у Сталина была одна - мировая революция.
И об этом прекрасно знали все страны. Сталин сделал вывод о схожести политического момента 1913 и 1928 года (материалы 14 съезда ВКП(б). И война - идеальное условие для расширения империи коммунизма (что вобщем-то и произошло). И не вмешайся союзники - вся Европа была бы социалистической.
Сталину нужна было война в Европе. Иначе СССР просто бы не выжил в условиях полной экономической изоляции.
О чем Франции и Англии договариваться с СССР? О свержении собственного строя? Смешно даже расчитывать, что такое возможно. И Сталин прекрасно знал об этом.
Еще Ленин говорил, что путь к коммунизму - только через мировую революцию.
Именно для этого и создавался Коминтерн.
Именно на поддержку компартии Финляндии расчитывал Сталин, начав финскую войну.
Об этом даже у Пыхалова написано.
Еще раз повторяю - "промывка мозгов".
Читайте Ленина и Сталина. Там все четко написано.
И о целях и о способах.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 26-08-2007 - 22:13

те ещё байки. про мировую революцию... только вот в прапагандистких статейках (и в советских тоже) об этой революции мона прочитать... и где ещё? у резуна?
Дестройэр, Вы просто не знакомы с темой, оторвитесь наконец-то от пропагандисткий статей, как советских - так и антисоветских. Мир не чёрно - белый, он серый.
и Пыхалов тоже не истина в последней инстанции. Не Исаев, не Мухин, не Мельтюхов и пр... но прочитав их всех Вы получите наиболее объективную оценку прошлого...
а аргументы на уровне газетных штампов о "мировой революции" - это не серьёзно. кстати - опять налицо подмена понятий: пропогандисткий лозунг Ленина и Сталина выдаётся как внешнеполитическая цель Сталина....

В отличие от нового поколения, мои сверстники изучали историю КПСС.
10 лет в школе, затем пять лет а вузе, и как апофеоз этого обучения - сдавали главный гос.экзамен - научный коммунизм.
Поэтому кто, что и где сказал я знаю. Вы не видите целой картины, выдергиваете отдельные события и пытаетесь на этом строить выводы.
Еще раз.
Сталин был глубоко убежден в истинности учения Ленина.
Сталин мечтал переплюнуть своего учителя и экспортировать революцию за пределы СССР (что вобщем-то у него отчасти и получилось).
Истоки ВМВ лежат не в 1939, а в 1917 году. Даже участники ВМВ те же, что и в 1914 .
Пыхалов усмотрел связь между ХХ създом КПСС и последующим развалом СССР почти через 40 лет.
А вот связи между событиями 1917 и 1939 (всего 22 года) в упор видеть не желает.
Именно не желает.
Вот вам пара цитат.
В.И. Ленин "Три признака революционной ситуации":

"1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизменном виде свое господство; тот или иной кризис "верхов", кризис политики господствующих классов, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы "низы не хотели", а требуется еще, чтобы "верхи не могли" жить по-старому.
2) Обострение выше обычного нужды и бедствий угнетенных классов.
3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в "мирную" эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых как всей обстановкой кризиса, так и самими верхами, к самостоятельному историческому выступлению".

И.В. Сталин. 1928 год, 15 съезд ВКП(б):
"Я думаю, что нынешние "мирные отношения" можно было бы уподобить старой поношенной рубашке, состоящей из заплат, связанных между собой тоненькой ниточкой. Стоит только дёрнуть более или менее серьёзно эту ниточку, оборвать её в том или ином месте, чтобы развалилась вся рубашка, чтобы ничего, кроме заплат, не осталось от неё. Стоит потрясти нынешние "мирные отношения" где-либо в Албании или в Литве, в Китае или в Северной Африке, чтобы развалилось всё это "здание мирных отношений".
Так было дело перед последней империалистической войной, когда убийство в Сараево привело к войне. Так обстоит дело теперь. "

Включите логику, и сразу будет понятно о чем говорит Сталин.
"...Стоит только дёрнуть более или менее серьёзно эту ниточку, оборвать её в том или ином месте, чтобы развалилась вся рубашка.."
Именно первая мировая война создала революционную ситуацию в России и сделала возможным Октябрьский переворот .
И именно новая война должна была по убеждению Сталина вызвать волну революций в Европе.
И это как отче наш знал Сталин.
Не хватало "мелочи" - хорошо подготовленного "гегемона" в странах Европы.
Именно этой проблемой и занимался Коминтерн.

Не знаю как вас учили, а меня учили(в техническом ВЫЗе) что доктрина мировой революции была неверной учили невнятно и вскользь. Может чего и в школе было но не помню.
Я это к тому что хоть наличие данной доктрины не утаивалось, но особо и не афишировалось. И нечего удивляться, что кто то считает это ложью. Хочу также напомнить что природа всех империй такова, что они не могут долго существовать стабильно. Империи либо расширяются либо загнивают и разваливаются.

ЗЫ

Не стоит обвиняя в промывке мозгов делать это самому. Ну какая история КПСС 10 лет в школе? Всё таки многие учились в советских школах.

История КПСС преподавалась с первого класса. С октябрятской звездочки. С дедушки Ленина в Букваре. С пионерской клятвы.
Разве вас учили иначе?

Это сообщение отредактировал Destroyer - 27-08-2007 - 11:35

Уважаемый vegra немножко вредничает.

Конечно же, Дестроер имел в виду в основном институт.

Научный коммунизьмь, будь он неладен...Да ещё спроецированный на Историю...


Однако,- "школьная закваска" тоже имеет значение, несомненно.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 27-08-2007 - 11:38

Если только самую малость.
Отмечу что промывание начинается с некорректно использованных терминов. История это прежде всего цифры, факты и их взаимосвязь.
Были святочные рассказы про маленького, но очень примерного Володю Ульянова, каким добрым был дедушка Ленин. Про героев пионеров. Про плохую жизнь детей во времена царизма и как замечательно стали жить дети после Революции.
Короче это была мифология призванная воспитать бездумную веру в непогрешимость КПСС.
Непосредственно историю ВКП(б) начинали учить в Новейшей истории(кажется 7класс)
А историю КПСС позже, тем более, что

И уже в институте учили что были отдельные перегибы и недостатки. Но время до смерти Ленина считалось табу. Всё было правильно.

Все верно.
Именно это я имел ввиду. Подготовка почвы с первого класса (даже скорее с садика), а затем уже наложение самой истории.

Но все-таки как быть вот с этим ленинским определением:
“Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом”.

В отличие от Сталина Ленин славился тем, что резал правду-матку не подбирая выражений.
Именно эта искренность была причиной его высокой популярности в народе.

Какая-какая, самая настоящая, с шестого класса. У нас в рамках предмета история преподавалась политэкономия. Причем, на хорошем уровне. Так, что когда уже училась в экономическом институте, то сложности с восприятием политэкономии не было. Все было знакомое.

Если быть точнее, то в рамках предмета История у нас преподавалась Химера.

Химера из лженаук "политэкомомия" и "научный коммунизм" с врощенными туда, известным образом "обработанными" ,- историческими фактами.

Жутковатый "франкенштейн", однако...

Кого так не учили может запросто решить что первоклашек заставляли заучивать когда какой съезд был.
Кстати сама система формирования мировозрения была довольно действенной.

Как и любая другая суггестивная технология.

Думаю молодое поколение не дураки и сделают правильные выводы.
Хотя соглашусь, у некоторых может сложиться именно такое мнение.
Мне тогда все это казалось нормальным. Так вроде и должно было быть. Никакого внушения и давления я не ощущал.
А вот уже в 9-м классе всех волновал вопрос:
Почему революции не происходят в наше время?
Учителя что-то невнятно объясняли про отсутствие предпосылок и быстро уходили от темы.

Как впоследствии стало понятно в мире не произошло вообще ни одной успешной социалистической революции, кроме Октябрьской .
Все они неизбежно скатывались к элементарной диктатуре. Или поддерживались штыками и рублями.

Ну это уж вы чересчур.

Для этого как минимум надо обладать более менее верными знаниями.
Например какие выводы можно сделать исходя из того что революция 1905 года была буржуазной?

Не чересчур, к сожалению.

Как ещё назвать изощрённую, методичную, целенаправленую обработку мозгов НЕСКОЛЬКИХ поколений???

Когда сомневающимся был лишь один путь,- В ПСИХУШКУ, со всеми вытекающими???

Ведь это БУКВАЛЬНО ВДАЛБЛИВАЛОСЬ в головы...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 27-08-2007 - 15:48

Не сгущайте.
В частности в психушку сажали в очень небольшой отрезок времени лет 20-25, никак не несколько поколений. Это в 90-е годы каждый пятый дисидентом себя считал. Но например в конце 80-х в Краснопресненском районе было менее 5 дисидентов

Воспитание нового человека....
Сравните с той же рекламой. Рекламы больше социалистического вдалбливания.

Посмотрите какие-нибудь триллеры на эту тему. Да и вообще буржуйские фильмы где изображены социалистические страны.

НАВЯЗЧИВАЯ реклама также относится к области суггестивных технологий, "мягкая" их разновидность.

И потом, 20-25 лет,- тоже немалый срок...

Достаточный, чтобы искалечить, изуродовать морально представителей 2-3 поколений, в большей или меньшей степени...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 27-08-2007 - 16:52

Например, что Россия шла по пути развития других стран.
И не самому худшему пути. Подойдет?

Подойдёт, если забыть что в 17 случилась сперва ещё одна буржуазная революция, а потом социалистическая

Не надо. Преподавалась нормальная политэкономия по Марксу.

В теории экономики Маркс, кстати, не отрицается. Просто его постулаты действительны для периода накопления капиталов. То есть, для, так сказать, простого капитализма. Которого сейчас уже нет. И которого уже не было во времена Ленина.

А говорить, что Маркс писал бред - это некорректно. Нормальные работы по теории экономики. В западных универах даже специальности есть по политэкономии Маркса. И никто не говорит, что это химера.

А потом еще вот что скажу. То, что преподавалось под названием политэкономии социализма, это даже и тогда не воспринималось ни одним преподом всерьез. Я училась именно на серьзной экономике, и нам уже тогда говорили, что п/э социализма сдайте и забудьте.

Но только не политэкономию Маркса.

Бредом,- было применить экономическую теорию маркса во времена, когда она уже ПОЛНОСТЬЮ потеряла свою актуальность.

Это примерно то же,- как применить Свод Законов царя Хаммурапи в современной юриспруденции.

О последствиях и думать страшно.

о, ну основательно промыли Вам мозги "историей КПСС". до сих пор отделаться не можете.. Вы видели всю жизнь лишь фасад! а т, что за фасадом, так и не заметили!!! и даже до сих пор не дагодались!!!

а ведь если оторваться на минутку от идеалогии, становится очевидно, что "Диктатура Пролетариата" была самой что ни на есть обычной диктатурой. А "вожди" были заинтересованны лишь в достижение, укрепление и по возможности в разширение собственной власти. это их личная цель.

А коммунизм? уж не полагаете ли Вы что коммунизм и его насаждение был самоцелью? бред! коммунизм был удачно разкрученный пропагандисский бренд. он служил оправданием, предлогом и прекрытием для любых действий вне и внутри страны. это был своего рода фасад. а на самом деле всё сводилось к власти и контролю, а так в любой диктатуре, под каким бы соусом его не преподносили.

и все эти громкие речи на сьездах, опусы "любимых вождей" и лживые статьи в Правде - это ничто иное как пропоганда с целью запудрить народу мозги и прикрть истинные намерения.
Ведь Советская "реальность" мало чем напоминала теорию Маркса? Разве не так? а единственная попытка реализовать Коммунизм горько провалилась в начале 20-х. больше этот маразм не повторяли. было созданно основанное на жостком контроле общество и очень однобокая экономика. а коммунизм был фасадом, вывеской.

то-же самое и во внешней политике. если оторваться от идеалогиии и сравнить действия СССР на международной арене с действиями других стран, сразу видно видно, что они ничем не отличались, разве что пропогандой. А вообще, таже борьба за обеспечение собственных интересов и целей в условиях жосткой конкуренции....

тоже самое и сейчас. под предлогом разпространения "свободы и демократии" пендосы проталкивают собственные интересы и добиваются своих целей. тоже отличный бренд. и ни чем внешняя политика Егор Егорыча от внешней политики Kобы не отличается... только вот приглядется надо, а вы всё байки советский пропагандистов мусолите...

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 27-08-2007 - 22:49