ANATASNELLI Замужем |
16-08-2007 - 12:21 CryKitten - предупреждение за нарушение правил форума,а именно пункт 2.2. Так же вижу флуд не относящийся к заданной тематике топа. Модераторов прошу почистить тему. |
||||||||||||||||||||||
Destroyer Свободен |
16-08-2007 - 12:29
Добавьте к продажным журналистам продажных писателей - и получится сбалансированная картина. А продался он за деньги или за идею - сути не меняет. А что в остатке? Собственная способность дать правильную оценку в первую очередь для себя, согласно своему мировозрению. Ибо речь идет не об Истине, которая никому не нужна, а о правде, которая у каждого своя. А с сочинениями Пыхалова я просто рекомендую ознакомиться. Если конечно не стошнит с первых строчек. |
||||||||||||||||||||||
igore Свободен |
16-08-2007 - 12:58
Почему же не могут? Автор пользуется реальными документами? Пользуется. У вас есть доказательства того, что он искажает содержание данных документов или домысливает детали, как это делает, например, Резун? Так предъявите эти доказательства. До тех пор я не вижу ничего, что позволяло бы относиться к работам Пыхалова так, как, например, следует относиться к творчеству товарища Резуна. Одних только левых взглядов автора и вашей личной антипатии к оным для этого категорически недостаточно.
А что в этом плохого? Особенно, учитывая, что используются реальные документы. За последние двадцать лет, начиная с газетных публикаций 80- х гг., когда в Союзе еще плохо представляли себе, что такое «желтая пресса» и какова цена ее «сенсаций» и, заканчивая многотомными изданиями Резуна, опусами Соколова и т.д. в 90-е гг., на свет было извлечено много «чернухи» о советском периоде, из которой на поверку далеко не все оказалось правдой. Откат в обратную сторону абсолютно естественен. И, более того, даже необходим, если мы хотим иметь действительно объективную картину недавнего прошлого нашей страны, а не очередную «идеологически выверенную» линию партии. Хотя вы, конечно же, с этим не согласитесь. Вы ведь уже признались, что предпочитаете жить во лжи. Главное, что бы вам эта ложь нравилась.
Еще раз вам повторяю, что решение Жюри никак не может служить контраргументом против статьи Пыхалова, т.к. данное решение основано на документах, не являющихся историческими источниками. Таким образом, вторая половина вашего утверждения, взятого мною в цитату – ложна. |
||||||||||||||||||||||
JV44 Свободен |
16-08-2007 - 13:03
Ну в принципе, писателю еще необходимо кормится своим трудом. А для этого, необходимо, чтобы книгу покупали, сухое перечисление фактов читателя утомляет. Поэтому, в чем то, разумно автору придерживаться какой то своей позиции, которая прослеживается на протяжении всего текста. Пусть даже она идет вразрез мнению читателя. Другое дело, если труд писателя-историка претендует на название истоического, необходимо побольше обьективности... ну у каждого по своему получается. Я не поклонник таланта Пыхалова (считаю, что все-таки он палку перегибает), но какие-то факты или описание событий вполне можно прочесть. А его исторические выводы и анализ достаточно опускать, если не нравится. Недавно читал книгу Александрова К. М. "Армия генерала Власова 1944-1945". Автор привел огромное количество документов, фотографий, провел большую работу по теме. Но слишком уж у него нейтральная позиция и какой-то собственной точки зрения автора я так и не понял. С одной стороны это правильно и материалов много...но еле дочитал, как-то высушено что ли, скучно. Так что все неодназночно в исторической литературе. |
||||||||||||||||||||||
Свободен |
16-08-2007 - 13:04
:-) Задавайте конкретные вопросы (и пожалуйста без хамства, в котором Вы так усиленно меня обвиняете), и я проясню свою позицию по ЛЮБОМУ из поднятых Вами вопросов. В свою очередь, - хотелось бы услышать МНОГОЕ от Вас. Например, как быть с обвинениями в клевете, которые Вы высказали, но не доказали? Или что делать с Вашими же обвинениями меня во лжи? Что интересно, - Вы постоянно их предъявляете, а когда я прошу конкретики - почему-то начинаются рассуждения о моём хамстве. И уже в 3-й раз обращаю Ваше внимание на несовместимость Ваших претензий к тому, что я голословен - и претензий к тому, что я "сыплю ссылками". |
||||||||||||||||||||||
Бумбустик Свободен |
16-08-2007 - 13:05
Вы не уличили Дестроера(его попросту не в чем было уличать, ибо он не лгал). Вы, в обычной для Вас "фирменной" хамовато-разнузданной манере навесили на человека ярлык, т.е.,- оболгали его. |
||||||||||||||||||||||
Destroyer Свободен |
16-08-2007 - 13:06 Ну, страсти поутихли, можно продолжить. Вот еще одна статья И. Пыхалова "Как "порабощали" Прибалтику." Как обычно, огромная гора ссылок на документы, частоколы из цифр... И все для того, чтобы написать заключительный абзац: "...Тем не менее, опыт истории учит нас быть оптимистами. За многие века нам не раз случалось терять земли Прибалтики, однако стоило русскому государству собраться с силами — и они вновь возвращались в состав России. Думается, так будет и на этот раз. И когда это случится, мы не забудем и не простим никого из тех, кто глумился над ветеранами и издевался над русским населением. "Обратите внимание на последнюю фразу. Что это? Призыв к мести? Разжигание очередного витка межнациональной розни? Эти слова пишет "объективный" историк? Думаю выводы сделать несложно. |
||||||||||||||||||||||
Бумбустик Свободен |
16-08-2007 - 13:08
Это ещё очень мягко сказано. ОЧЕНЬ. |
||||||||||||||||||||||
Свободен |
16-08-2007 - 13:09
Ну почему же? И я, и Скараманга достойно откомментировали вот это: http://www.planb.ru/index.php?showtopic=16...dpost&p=6561647 :-))) |
||||||||||||||||||||||
JV44 Свободен |
16-08-2007 - 13:10
Вы Мухина не читали, вот там точно клиника |
||||||||||||||||||||||
Бумбустик Свободен |
16-08-2007 - 13:11
Отчего же??? За валом ссылок,- практически не слышно Вашего живого голоса, ну, за исключением оскорблений, конечно. |
||||||||||||||||||||||
Свободен |
16-08-2007 - 13:12
Кто-то видит одно, кто-то другое. Я вот сразу "выхватил" из цитаты (статью читал в своё время, с фактами там согласен, а выводы - понравились не все) фразу Мы не забудем и не простим никого из тех, кто глумился над ветеранами и издевался над русским населением ". В свете истории с мемориальным комплексом в Саласпилсе или с парадами эсэсовцев - звучит чрезвычайно актуально. |
||||||||||||||||||||||
Свободен |
16-08-2007 - 13:14
Ну так задавайте вопросы. Очень желательно не в формате "А как Вы относитесь к кровавому упырю Сталину", а нормально. |
||||||||||||||||||||||
Свободен |
16-08-2007 - 13:16
Мухину очень вредит как раз его разнузданное хамство. Если бы убрать этих его "пельменей" и добавить умение слушать оппонентов - был бы интересный историк. В умении строить цепочки умозаключений ему не откажешь :-). |
||||||||||||||||||||||
Destroyer Свободен |
16-08-2007 - 13:16
Именно об этом и идет речь в этой теме. Неоднократно в спорных ситуациях мне рекомендовали почитать Пыхалова, ссылаясь на то, что это объективный и авторитетный историк. Вот теперь изучаю его творчество. И первое, что я обнаружил - это не историк, а писатель. Второе - Все его труды написаны с одной единственной целью - доказать читателю свою( или ангажированную) точку зрения, используя искуство манипулирования фактами. Так чем же его книги отличаются от книг того же Резуна? |
||||||||||||||||||||||
Destroyer Свободен |
16-08-2007 - 13:19
То есть вы считаете, что простое использование документов в писательском творчестве является достаточным основанием для придания ему статуса объективности? |
||||||||||||||||||||||
Бумбустик Свободен |
16-08-2007 - 13:20
Читал. |
||||||||||||||||||||||
Бумбустик Свободен |
16-08-2007 - 13:24
Я не припомню. чтобы я задавал Вам вопрос:- "Как Вы относитесь к кровавому упырю Сталину?". А если бы даже и задал,- можно было бы ответить, (не оскорбляя оппонента),- почему Вы "кровавым упырём" Сталина не считаете. Это только прибавило бы уважения к Вам. А так... |
||||||||||||||||||||||
JV44 Свободен |
16-08-2007 - 13:31
Ну я несколько раз встречал прямые противоречия в одной его книге. И еще он очень любит подгонять все приведенные им материалы под свою точку зрения. И попробовать как то еще по другому взглянуть на события он не хочет. Ему бы лучше в художственно-историческом жанре работать. Вот там бы и пригодились его умозаключения. Да и оппонентов слушать не надо:) |
||||||||||||||||||||||
Свободен |
16-08-2007 - 14:08
Вопросов и не было. Однако странно, что Вы забыли свои же посты всего несколько дней назад:
... Да и собственное хамство - тоже подзабыли:
Пожалуй, хватит. Полностью данные посты прочитать можно, так как я указал точное время их публикации. Это чтобы обвинения в "передёргивании" нейтрализовать. В постах хорошо видно, кто занимается словоблудием, а кто говорит аргументированно. ... И снова вопрос: доказывать свои обвинения в мой адрес собираетесь? |
||||||||||||||||||||||
zhekich Свободен |
16-08-2007 - 14:12
Думаю, Вы не будете спорить с тем, что любой автор, публикующий исследования по историческим темам, описывает прежде всего свой взгляд на происходящие события. И эту вещь при прочтении надо понимать. Соответственно, нужно с холодной головой уметь отделить непосредственно фактологическую сторону от интерпретации автором этих фактов. И даже если Вы не соглашаетесь с интерпретацией автора, это не значит, что Вы не можете пользоваться теми фактами, которые он привел. Неверный, на Ваш взгляд, подход автора не делает, к примеру, его ссылки на документы фальшивыми. Вы же подходите к оценке творчества автора через эмоции. Вот, к примеру, одна фраза Пыхалова
заставила Вас отринуть, как Вы пишете
Неужели эти "горы ссылок, частоколы из цифр" оказываются недостойными внимания и на них нельзя ссылаться только потому, что позиция автора не совпадает с Вашей? Такой же, кстати, у многих подход и к творчеству Мухина. Преломляясь через эмоциональное отношение к стилю написания его произведений, многие отбрасывают и многие безупречные логические выкладки и цепочки, которые Мухин строит. Ну а по поводу позиции Пыхалова... На то каждому человеку и дан мозг, чтобы уметь отделять зерна от плевел и критически оценивать получаемую информацию. И если Вы считаете, что Пыхалов промывает мозги, то другой решит иначе. Но не надо пытаться влиять на чужую точку зрения, как делаете Вы, давая подобное название темы "Внимание! Промывка мозгов." |
||||||||||||||||||||||
Бумбустик Свободен |
16-08-2007 - 14:27
В постах о роли сталинизма я продемонстрировал своё отношение к этому режиму. Оно у меня ИМЕННО ТАКОЕ, и я считаю его верным. Это сообщение отредактировал Канопус - 18-08-2007 - 01:17 |
||||||||||||||||||||||
Destroyer Свободен |
16-08-2007 - 14:36
В том то и дело, что к документам у меня вопросов нет. Но каждый видит в них то, что хочет увидеть. Если я принимаю факты, приведенные в книгах Пыхалова, это совсем не означает, что я принимаю его точку зрения и трактовку этих фактов. До Пыхалова эти документы изучали тысячи историков, и никто не пришел к выводам, которые сделал он. Если бы оппоненты обсуждали только факты и документы - вопросов бы не было. Но вместе с документами навязчиво пропихиваются и выводы Пыхалова. Поэтому эта тема именно об объективности и авторитете Пыхалова, как беспристрастного историка, выводам которого можно доверять. Вот еще одна его статья, вызвавшая бурю протестов и обвинений в разжигании межнациональной розни. Пыхалов просто коньюктурно сыграл на последствиях Чеченской войны, что чести ему не прибавляет. "Кавказские орлы" Третьего рейха". Прием все тот же. Огромное количество трудно проверяемых цифр и фактов для доказательства заключительного абзаца: "...Подобные примеры можно приводить бесконечно, но думается, что изложенного здесь с лихвой хватит, чтобы убедиться в массовом предательстве чеченцев и ингушей в годы Великой Отечественной войны. Выселение эти народы заслужили полностью... " Опять вопрос: Что это? Опять призывы к национализму? К мести? К крови? И опять возникает серьезное сомнение в объективности Пыхалова. Это сообщение отредактировал Destroyer - 16-08-2007 - 14:38 |
||||||||||||||||||||||
Свободен |
16-08-2007 - 14:48
Так же возникает вопрос: зачем в дискуссии использовать ссылки на статьи на интернет-сайтах, поддерживающих бандитов? (было в соседней теме) |
||||||||||||||||||||||
Свободен |
16-08-2007 - 14:54
Объясняю: дискутировать мне с Вами не о чем, и в силу отсутствия у вас необходимых навыков, и в силу Ваших ограниченных знаний, и в силу того, что Вы считаете хамством только то, что не нравится непосредственно Вам. Если Вы меня заигнорите, то перестанете видеть мои посты, и, как следствие, перестанете заниматься словоблудием в ответах на них, что есть несомненное благо для форума. Я же не могу вас игнорировать, так как постоянное написание Вами оскорбительных и бессодержательных постов требует противодействия. Это понятно? P.S. Просто поразительно, что человек НЕ ПОНИМАЕТ, что отцитированные мною его слова - это именно лозунги. Это сообщение отредактировал CryKitten - 16-08-2007 - 14:55 |
||||||||||||||||||||||
Бумбустик Свободен |
16-08-2007 - 14:57
В таком случае,- я не буду игнорировать те Ваши посты, которые посчитаю несущими несоответствующую верной информацию, или носящие, по моему мнению,- оскорбительный характер. |
||||||||||||||||||||||
Бумбустик Свободен |
16-08-2007 - 14:59
ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ,- ЛОЗУНГИ. Или Вы вознеслись уже настолько, что считаете своё мнение,- Истиной в первой инстанции? |
||||||||||||||||||||||
Destroyer Свободен |
16-08-2007 - 15:14 Ну и снова об "беспристрастом историке" Пыхалове. Еще одна занимательная статья, вызвавшая бурю споров и обсуждений. Приемы, как обычно, стандартные: ссылки, цифры и совершенно неожиданые выводы. "НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ "ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА"? Ну сначала о вопросе в заголовке. А зачем стыдиться? А кто стыдится? Это наша история. Ее не изменишь. Надо принимать ее такой, какой она была на самом деле. Конечно не знаю, как другие, но лично я комплексом вины за дела своих дедов не страдаю. Ну и заключительный вывод по Пыхалову: "...Таким образом, не будет преувеличением сказать, что заключив 19 августа 1939 года советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа - пакт Молотова-Риббентропа, СССР уже тогда выиграл 2-ю мировую войну на "дипломатическом фронте". Именно этого и не могут простить Сталину ненавидящие свою страну и пресмыкающиеся перед Западом доморощенные российские либералы. Ещё бы! Вместо того, чтобы, как это часто бывало раньше в отечественной истории, послушно стать пушечным мясом в чужих разборках, Советский Союз осмелился позаботиться о собственных интересах. К сожалению, воплотиться в жизнь в полной мере советским планам было не суждено. На основе опыта 1-й мировой войны ожидалось, что обе воюющие стороны измотают друг друга в длительной позиционной борьбе. Мог ли кто предположить, что западные державы будут столь легко разгромлены и в руках у Гитлера окажутся ресурсы почти всей Европы? Однако даже с учётом этого обстоятельства советско-германское соглашение всё равно оставалось наилучшим выходом в сложившейся к августу 1939 года ситуации." Содрогнитесь и почувствуйте великую мощь гения Сталина, отдавшего на растерзание Гитлеру Европу, во имя заботы о русском народе! Ну, правда у него не все в итоге получилось и война все-таки началась, но это же такие мелочи, по сравнению с его "гениальным" решением. И где здесь объективность? Снова призыв к реваншу? Снова хочется новой крови? |
||||||||||||||||||||||
Свободен |
16-08-2007 - 15:16 ...а вот если бы аффтар прочитал пару умных книжек, то и написал бы другое... :-) Вместо того, чтобы, как это часто бывало раньше в отечественной истории, послушно стать пушечным мясом в чужих разборках, Советский Союз осмелился позаботиться о собственных интересах. Прекрасно разбираясь в сути вопроса, я готов подписАться под каждым словом этой фразы. Это сообщение отредактировал CryKitten - 16-08-2007 - 15:17 |
||||||||||||||||||||||
Destroyer Свободен |
16-08-2007 - 15:35 "...К сожалению, воплотиться в жизнь в полной мере советским планам было не суждено. На основе опыта 1-й мировой войны ожидалось, что обе воюющие стороны измотают друг друга в длительной позиционной борьбе. Мог ли кто предположить, что западные державы будут столь легко разгромлены и в руках у Гитлера окажутся ресурсы почти всей Европы? ..." Странно правда? "Мог ли кто предположить...",- пишет Пыхалов. Детский лепет, ей богу. Не только мог, но и был обязан. Это не песочница и не шахматная доска. Это мировая арена. И цена ошибок политиков - человеческие жизни. |
||||||||||||||||||||||
Свободен |
16-08-2007 - 15:38
Не соответствует действительности и показывает отсутствие знаний по дискутируемому вопросу. |
||||||||||||||||||||||
Бумбустик Свободен |
16-08-2007 - 15:41
На основании чего Вы сделали столь "блестящий" вывод??? Я зело озадачен... |
||||||||||||||||||||||
JV44 Свободен |
16-08-2007 - 15:42
Destroyer, извините, а что вам мешает прочитать эту статью, хм, без последнего абзаца. Разве плохо, что человек занялся этой, с моей точки зрения практически нераскрытой темой. Ну пусть еще кто-нибудь напишет об этом, разве это плохо. Мне лично интересна прежде всего сама тема, ну нельзя же сказать, что все приведенное Пыхаловом ложь и чеченцы строем ринулись биться с немцами. Кстати, а кто вам сказал, что Пыхалов обьективный автор? просто из любопытства, не человек с ником на S...? ))) |
||||||||||||||||||||||
Свободен |
16-08-2007 - 15:45
Вообще-то, в последнее время стал известен текст стенограммы одного из заседаний ПБ, где Сталин рассуждал именно так. Быстрый разгром Франции стал тяжёлым ударом для планов Сталина. А так же предшествовавшее ему предательство Англией Польши. Ссылки, конечно, могу дать, это недавнее обсуждение на ВИФ2, однако не буду, так как практически на 100% уверен. что Вы снова начнёте хамить. Ищите сами, тему сейчас активно обсуждают. P.S. а вот почему Франция так быстро была разгромлена, и можно ли было это спрогнозировать - тема отдельного большого разговора... Но не с Вами, уж извините. Это сообщение отредактировал CryKitten - 16-08-2007 - 15:49 |
||||||||||||||||||||||
Destroyer Свободен |
16-08-2007 - 15:46 Думаю, что предоставленных материалов пока достаточно для того, чтобы составить свое мнение об объективности историка Пыхалова. Я пока продолжу изучение его трудов и о результатах обязательно напишу на форуме. |