Внимание! Промывка мозгов.

Кст, если интересно, на "ВИФ2" как раз недавно обсуждаемо, с Пыхаловым и другими. Там такой ворох документов поднят из архивов, что статья - так, "публицистика".

Да я и читаю. Вынудили.
Дело в том, что для того, чтобы манипулировать фактами большого ума не надо.
Нужно просто приводить одни, и замалчивать другие, чем Пыхалов мастерски пользуется.
Ну вот представьте, что кто-нибудь начнет приводить результаты допросов в НКВД в качестве доказательства, что в 37 году в армии сидел шпион на шпионе?
И всё будет очень грамотно и красиво. И документы истинно архивные. И действия НКВД будет полностью оправданы ( кстати идея для новой книжки Пыхалова ).
И только вывод в конце такого опуса откроет истинные намерения автора.
И заставит усомниться в полноте приведенных доказательств.

Дело в том, что слишком часто аргументом в спорах становятся его книги.
Мне это по барабану. Своей головы достаточно, чтобы делать выводы.
Но некоторые ведутся, начинают обсуждать, доказывать.
А это то же самое, что по Фредерику Полу изучать астрономию. Увлекательно, но не более.

Надо добавить ещё и читателей. Практически всем читателям хочется ИНТЕРЕСНОГО чтива. Интелектуальному меньшинству нужны и "факты" которые либо подтверждают их мнение, либо они с этими "фактами" несогласны. С одной стороны есть о чём поспорить за чашкой пива, с другой - игра ведь большая часть интелектуалов прекрасно знает, что всей массы материалов не достать и не осилить(об этом здесь уже писали) и истину в последней инстанции не найти.

К чему это я?

"...Подобные примеры можно приводить бесконечно, но думается, что изложенного здесь с лихвой хватит, чтобы убедиться в массовом предательстве чеченцев и ингушей в годы Великой Отечественной войны. Выселение эти народы заслужили полностью... "
Уже не помню по какому случаю но также сказал мой дед в конце 60-х. Во время войны у него был неплохой доступ к информации, а при разговоре у него небыло корысти. Тогда кстати и о выселениях инфы практически не было.

Пока наблюдается обратное.

Просто хамство Ваше стало "условно вежливым".

Справедливости ради (и тут!) следует сказать, что не "весь народ" (я об ингушах), а "большинство". В военное время много было плохого, кто ж спорит, и методы были жёсткие. Ты наверняка про Амет-Хан Султана слышал. Он ингуш. Семью уже выселяли, - он успел остановить. Там какая-то неприятная у него история была с НКВД-шниками, - могу поискать... Вроде бы отстоял своих.

А потом летал до конца войны - 37 сбитых, если память не изменяет.

Это только то, что "навскидку" вспоминаю. Много их вовало, и хорошо. Однако то, что призыв из Чечни неизменно давал более половины дезертиров... Представь себе это - в военное время. И если бы только это.

*пожал плечами* Действие рождает противодействие, а Вы сами выше постулировали, что считаете "хамством" только то, что не нравится лично Вам.

Просто имейте в виду, что я всегда могу подтвердить свои слова... Если же мне докажут, что подтверждение неверное, - я признаЮ свои ошибки. а не сбегаю, как некоторые тут.

Вы НИ РАЗУ здесь не признали ошибочность Ваших суждений.

Несмотря на то, что это часто было очевидным.

Из "сбежавших" пока наблюдаю лишь пользователя "Скараманга-1", он тут ещё ни разу не появлялся.

...это потому, что они гораздо более последовательны и подкреплены фактами, чем Ваши. Я Вам всё время предлагаю конструктивный диалог в режиме "тезис-антитезис-синтез", а Вы, как только дело доходит до хоть чего-то "вещественного", сбиваетесь на голословные обвинения.

Характерно, что моя очередная попытка - мой ответ на Ваш возглас На основании чего Вы сделали столь "блестящий" вывод??? снова не удалась, - вместо того, чтобы пойти-почитать, и привести контраргументы, Вы снова сбились на обвинения.

Попробуйте хоть раз написать что-либо дельное, а?

P.S. Для Скараманги это нормально, он часто пропадает. Вернётся, не надейтесь :-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 16-08-2007 - 16:35

Крайкиттен, и ВОТ ЭТО Вы называете "тезис-антитезис-синтез" ???

У меня нет слов, одни мысли...

Разумеется, нет. Читайте внимательнее, я ведь дал цитату из Вас.
Я вот это имел в виду:
Вообще-то, в последнее время стал известен текст стенограммы одного из заседаний ПБ, где Сталин рассуждал именно так. Быстрый разгром Франции стал тяжёлым ударом для планов Сталина. А так же предшествовавшее ему предательство Англией Польши.

Объясняю ещё раз. Дестройер сейчас "ловит блох" у Пыхалова (это хорошо видно), то есть читает тексты "по диагонали" в поисках компромата. Всё идёт в ход - и сайты чеченских боевиков, и "местечковые разборки" на форумах, и публицистика Пыхалова 6-летней давности.

В данном случае "блоха" оказалась дохлой, так как Пыхалов всего лишь озвучил устоявшееся мнение современных историков, которое в начале лета ещё и было подтверждено этой самой стенограммой.

Между прочим, в таком же стиле можно обвинять Польское руководство (прежде всего Рыдз-Смиглы) в том, что оно "облажалось", не обеспечив выживание своей страны. Кроме собственно силы германской армии, было ещё:
1. Чрезвычайно неудачное расположение войск;
2. Незавершённое развёртывание их;
3. Беспочвенные надежды на "помощь Запада;
4. Русофобское блокирование переговоров о "коллективной безопасности;
5. Такой же, как у нас, "договор о ненападении" с Германией, только за более раннюю дату.

Я Вас удовлетворил? Или потребуете подтверждений к каждой строчке? Я могу.

P.S. Да, собственно, и французов в том же можно обвинить... Дрались отчаянно, да вот только руководство страной никакое было. Самолёт D-520, танк B1bis... Эх. Если бы де Голль был министром обороны...

Это сообщение отредактировал CryKitten - 16-08-2007 - 17:02

Дестроер не "ловит блох", а собирает факты.

(Вот опять Ваш хамски-пренебрежительный отзыв об оппоненте, что по определению,- является признаком раздражённого бессилия).

И соберёт их, будьте уверены.

Я не нуждаюсь в каком-либо "удовлетворении" себя Вами.

Если Вам нравится ВОТ ТАК удовлетворять самое себя,- ...чтож...,- это Ваше неотъемлемое право.

Я не против.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 16-08-2007 - 17:05

Конечно, нет. С документами можно работать очень даже необъективно. Как, например, это делает товарищ Резун.
Вот только вы пока так и не привели оснований для того, чтобы относиться к Пыхалову также как к Резуну. Напротив, ваши оппоненты, в отличие от вас судящие о нем не по случайным инет-статьям, а общавшиеся с ним в сети, утверждают, что Пыхалов не упертый фанатик, а человек, вполне способный изменить свое мнение по тому или иному вопросу под давлением контраргументов. То есть, он умеет признавать свои ошибки.
От вас же мы пока слышим только одно нескончаемое «фи» по поводу политических убеждений Пыхалова и его интереса к сталинской эпохе. Но «фи» - это просто «фи». И ничего больше.

Снова-здорово. Вы хотели начала дискуссии в нормальном стиле? Я предложил. Вы отказались и снова заметили в моём посте только нужное Вам. Ваше право.

...

Что касается идиомы "ловит блох" - то удивительно, где в этой старой программистской идиоме (тем более разъёснённой мною далее) Вы увидели хамство?

Если человек в течение дня, в рабочее время, ухитрился "раскритиковать" аш две большие и серьёзные статьи, каждая со своей системой аргументации и фактологической базой, и при этом ещё успел найти статьи оппонентов, и, главное, ВНИКНУТЬ в суть противоречий между Пыхаловым и другими, то вывод о чтении "по диагонали" и "ловле блох" очевиден.

Ну а "соберёт факты" - милости просим, будет что анализировать. Пока как-то неубедительно. :-) С Глебом Бараевым, например. ;-) Или со статьёй с "чеченского" сайта.

P.S. Мне тут сообщают, что "Адепт" - это модератор на "испытательном сроке"... Забавно.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 16-08-2007 - 18:29

То вывод - хорошие аналитические способности у мужика...

Ой... а вся тема... как-то так... набрала постов.. в рабочее время...

Амет-Хан Султан, если не ошибаюсь, крымским татарином был. Впрочем, их тоже выселяли с такой формулировкой, как и чеченцев с ингушами...

Несомненно.

"Нет человека, нет и проблемы"(с).


Помните, ЧЬИ это слова???

Помню. Замечу, также, что Сталин - не изобретатель массовых депортаций. Одна депортация нисэев в примерно тот же исторический период чего стоит. Знаете кто это такие? И депортировали их отнюдь не на курорты.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 16-08-2007 - 22:01

А я утверждаю, что является? Это интересно где? А вот тенденция выпячивать исключительно негатив из нашей истории и умалчивать мерзости истории рекомендуемых "образцов для подражания" уже перестает удивлять, скорее, утомляет.
Что характерно, этим постоянно занимается определённая категория посетителей форума. Ничего, кроме идеологических штампов противоположного знака они знать не хотят, и видят историю исключительно в чёрно-белых тонах. Мы-то, разумеется, чёрные, а белые, они - "там"...
Это, кстати, имеет самое прямое отношение к вопросу о промывании мозгов.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 16-08-2007 - 22:54

Это правда.


Но Сталин довёл это варварство до совершенства.

Кто такие нисэи,- знаю. Знаю и их скорбную историю сразу после Перл-Харбора.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 16-08-2007 - 23:03

Спасибо за поправку. Ошибся, - в голове сидит, как он чуть не пристрелил офицера НКВД - приехал на побывку аккурат к выселению...

Да нет не утверждали, Парутчик. Однако очень часто бывает и так, что "мы белые, потому что они там тоже черные"... Тоже никуда не годится.

Не в отношении тебя... Однако, как уже было неоднократно отмечено, приверженцы "двойных стандартов" и пустозвоны на форуме тоже есть. И, к сожалению, уже успели продемонстрировать себя "во всей красе".

Ну их нафиг, достали. Ты ведь умеешь нормально дискутировать. Если хочешь о репрессиях - так давай, только в нормальном режиме. Не совсем моя тема, но так как репрессии коснулись, и сильно, армии, конструкторских бюро, институтов и лабораторий, то мне есть что сказать.

Что характерно, американские граждане японского происхождения не давали реальных оснований для подобных действий, как было позже установлено. Пожалуй, их судьба больше всего похожа на судьбу поволжских немцев. Вот чеченцы с крымскими татарами - разговор отдельный, там действительно было активное участие и поддержка со стороны местных. Материалов на эту тему полно. Это, конечно, не оправдывает принятых мер, но факт остается фактом... В конце-концов, когда в начале 90-х началась эта бодяга с угонами самолётов, автобусов, авизовками, взятием заложников ради выкупа, а потом Беня Ельцин войнушку устроил, много людей, которых трудно было заподозрить в ксенофобии, в разговорах между собой вспоминали историю с переселением, дескать, было задумано неплохо. Это в наши-то дни. А 50 лет назад общество было совсем другим, и подобное было в порядке вещей, что у нас, что у тех, кого мы сейчас называем свободным миром. Не забывайте, что права человека, весь этот гуманитарный налёт - это сугубо продукт послевоенного мироустройства. По сравнению с историей человечества - просто секунда. А Вы пытаетесь с точки зрения современного человека оценивать события вековой-полувековой давности, приводя в пример современные же страны Европы и Северной Америки. Ну не бессмыслица ли?
Кстати, для любителей отождествлять Сталина и Гитлера, ставить знак равенства между СССР и Германией 30-40-х, вобщем, повторять умело вложенные в мозг мысли Володи Резуна(и его сослуживцев? хе-хе), замечу, что между США и СССР общим было то, что депортации народов они проводили всё-таки не в крематории... Подумайте над этим...

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 16-08-2007 - 23:46

Кстати, статья:
http://ru.danielpipes.org/article/2322
Есть и англоязычный оригинал. Как говорится, новое - это хорошо забытое старое.
«В защиту интернирования: о расовом профилировании во второй мировой войне и в войне с террором», «гражданские свободы не священны» - вот такая вот современная точка зрения. А Вы говорите 30-е, 40-е...

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 17-08-2007 - 00:10

К Великой Победе над фашизмом, освоению атомной энергии, выходу в космос,- в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ имеет отношение НАРОД.

Народ, который продолжал творить и созидать,- несмотря ни на что.

Ну, а КПСС,- как впрочем любая паразитирующая надстройка,- приписывала все эти"лавры",- своим денным и нощным стараниям.


Я не говорю о рядовых коммунистах, большинство из них были прекрасными людьми, а именно об ОРГАНИЗАЦИИ, о НАДСТРОЙКЕ, которая была СВЕРХПАРАЗИТОМ.

Докажите свои слова документами и не убегайте, в Вашей обычной манере.
Если всё-таки решитесь на аргументированную дискуссию - пишите в топике "Что плохого..."
Началом нормальной дискуссии буду считать аргументированный пост со ссылками на документы (можно и на "бумажные" - у меня и у друзей хорошие библиотеки), и логически непротиворечивый.

Дальнейшее общение с Вами - прекращаю.

Согласен с данным постом, только с небольшим уточнением: прежде всего русский народ. Ну а факты-вся его история. И ордынское иго, и Смута, и ВОВ 1812 года и множество других событий, к котрым КПСС отношения не имела.
P.S. Мнение человека все-таки тоже имеет значение. Посты-простыни на 2 экрана с множеством надерганного текста (часто большую часть которого можно не приводить) и непонятными выводами это помоему неправильно. И потом, тут в большинстве своем историки-любители и не у всех есть время копаться в архивах, чтобы доказать кому-то чего-то...

Я бы гордился ещё больше Победой если бы не позор начала 2МВ. Готовились к войне, а в результате отступление на сотни км и миллионы пленных. Ещё больше атомной энергией если бы не Чернобыль, Гагариным если бы в это время не разоряли сельское хозяйство. И ещё балетом, если бы он мне нравился.

Знаете, мне бы тоже хотелось сказать только Русский Народ...

Но это, на мой взгляд,- было бы не совсем честно.

Созидали и побеждали вместе,- ВСЕ Народы СССР.

Империи Российской.

РОССИЯНЕ.




P.S. И самое главное:- огромное Вам спасибо за понимание!

Не... самое главное в том, что длинные эти простыни не читает никто.. оттуда пару фраз берется и на них народ отвечает...

Так что авторы длинных постов стараются без толку...

Да. Гордится нечем. Отступали. То ли дело Чехословакия, Австрия, Польша, Дания, Бельгия, Франция. Вот они могут гордится. Только вот пеплом почему-то они себя не посыпают.
Чернобыль да.... Из-за нескольких чудаков долбануло - виновата партия. Бхопал не в счет. Это можно пропустить. Еще немного посыпем голову пеплом.
Ну а Гагарин такое влияние оказал что все побежали записываться в космонавты и развалили сельское хозяйство.

В ЛЮБОЙ стране мира есть недостатки. С ними БОРЯТСЯ, а не уничижают себя. Может пора становиться ЛЮДЬМИ, а не козявками, посыпающими пеплом головы.

Давайте все-таки воспринимать историю как историю. Она была и ее УЖЕ не переделать. Идти надо вперед, а не производить ревизию прошлого.