Взрослая социальная сеть
 Тропиканка Замужем |
17-05-2015 - 00:59 (alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 07:43) Статейка -то левая..Проверять такие надо. Да черт с ними, с остальными двумя.. Неисполненный Павловым приказ Тимошенко от 19-го мая 41-го - признаете? А факт, что Павлов накануне войны, вывел личный состав округа в летние лагеря - тоже левый? Или, приказ на то - тоже был, типа, спущен "свыше"? Или, может стоит припомнить, что подобные решения всегда принимались на уровне командующих военными округами? |
| Тропиканка Замужем |
17-05-2015 - 01:09 (darsie @ 16.05.2015 - время: 09:18) (Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:13) Кстати.. а потому что пограничные войска ( правильно- пограничные войска НКВД) входили в ведомство губителя рода людского кровавого палача Берии , и в отличие от Красной Армии ,где начальником Генштаба был( то есть третьим сверху лидером) был светозарный Жуков, регулярно занимались боевой подготовкой ... когда пришел час , прикордонник знал, как занять позицию, как поймать МИШЕНЬ в прорезь прицела и плавно нажать на спусковой крючок ... а непогрешимый и святой полководец ,20 лет в красной армии либо занимавший прямые командные должности либо инспектировавший БОЕВУЮ подготовку, как то мягко скажем упустил из своего внимания необходимость учить войска... Я про то и говорю. Что дело не во "внезапности" вторжения и не в превосходстве в технике (4 тысячи танков, в том числе безнадежно устаревших Т-1 и Т-2 и совсем реликтовых трофейных Рено, времен ПМВ, в германской армии вторжения, против 10-15 тыс. советских танков в западных округах.. Просто, немцы умели воевать.. А наши, на начальном этапе войны, воевать не умели.. Кроме пограничников.. Насколь велика в том вина Жукова - вопрос спорный. В духе шапкозакидательства, РККА воспитывали все 30-е годы.. |
 СЕМЁНЫЧ* Свободен |
17-05-2015 - 04:47 Sinnerbi , 16.05.2015 - время: 23:45]Когда нач Генштаба РККА Г.К. Жуков был еще унтер офицером, нач Генштаба Вермахта Ф. Гальдер служил офицером при штабе группы армий. Такой разницы в опыте не преодолеть в мирное время. К тому же Жуков терпеть не мог штабную работу, она его раздражала по воспоминаниям К. Рокоссовского. Если оперативный план никак не учитывает стратегию и тактику противника, то разгром неизбежен , какие страшные приказы не давай и сколько не расстреливай за трусость и головотяпство. Валить вину потом можно на Павлова, на Ваньку ротного, да хоть на кого. Чудес не бывает. Не могут абрек в компании с унтер офицером ничего сделать против военных профи высочайшего уровня. Жуков сам признавал, что воевать советских генералов и маршалов научили немцы. Вот только большой кровушкой солдатской обошлись эти уроки. Цитата Sinnerbi А в какой должности и звании служил Франц Хальдер при штабе группы армий и, как долго? Наш Шапошников не может похвастаться штабной работой в первой мировой, но образование и опыт у него были не меньше, и давайте уж откровенно, ни тот - ни другой на должность начальника генштаба в 41-ом не тянули. Жуков в этот период допускает ряд ошибок, мы все это знаем, но кто бы мог противостоять в эти дни фашистской военной машине? Конечно наши учились у немцев, как и немцы учились у наших, это естественно. А такие генералы, как Крейзер, Руссиянов, Ефремов, ЛУКИН! Опять же Рокоссовский, Катуков, Василевский… Не перечислить. Они совсем не годились на звания полководцев в 41-ом? А даже в 42-ом Чуйкова тоже немцы учили? Если говорим о Жукове, понятно, что придётся обсуждать его действия совместно с действиями остальных наших генералов, как хороших, так и плохих. Но давайте поговорим наконец о Жукове. Тема то необыкновенно интересная! Погранцы с их лёгким вооружением немецким генштабом не учитывались практически, кстати о талантах Хальдера! Но они входили в очень жёсткую систему НКВД и находится в состоянии постоянной боеготовности они просто были обязаны, поднять заставу по тревоге, вобщем как и сейчас, дело нескольких минут. Позиции для отражения возможных атак подготовлены. Связь хоть и линейная, но продублирована несколько раз, да и скрыта профессионально. Сами позиции обязательно замаскированы, да так, что "Бранденбургеры" и не представляли. Вот только по вооружению они уступали даже легкопехотным частям, да и не много их было. Учтём, что казармы которые были известны немцам, или не скрывались погранчастями, что вобщем не характерно, но было такое. Так вот они подверглись и обстрелу и бомбардировке. Многие пограничники были убиты во сне, и это тоже ошибки оплаченные кровью. Это сообщение отредактировал СЕМЁНЫЧ* - 17-05-2015 - 04:51 |
dogfred Свободен |
17-05-2015 - 15:00 (Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:40) [/QUOTE] Почему?Да потому, что не умели воевать..Потому, что столкнулись с противником, не только имеющим колоссальный опыт боевых действий в Европе, но и вообще - очень серьезным воякой. И недооценили эти факторы.. Позвольте с вами не согласиться в вопросе о Германии как об"очень серьезном вояке". Итог ПМВ: Германия разгромлена,По условиям Версальского договора она потеряла Эльзас, Лотарингию, земли, отошедшие Польше и Бельгии, Данциг - к дании. И т.д.Огромные репарации странам - победителям и запрет на милитаризацию. Вторая мировая война закончилась Потсдамским трибуналом, разделом Германии на зоны. Неужто торжественное прохождение войск Вермахта в 39-ом по Европе можно назвать тяжелыми, но победными боями? А уж "Директива Барбаросса", план блиц-крига против Советского Союза - это вообще была авантюра. Не взвесить сырьевые и кадровые резервы, климат и протяженность территории, куда они направились, чтобы быстренько дойти до Москвы и победно завершить коротенькую войну - это что, мудрость Генштаба Гитлера? Наша беда была в постоянных политических интригах высшего руководства. Важнее было "бороться" с троцкизмом и английскими шпионами, чем укреплять оборону, создавать новую военную технику и растить боевые кадры. |
muse 55 Свободен |
17-05-2015 - 15:32 (dogfred @ 17.05.2015 - время: 15:00)
Ну не скажите... Если б не быстрая помощь американцев танками , то в 1941 году Москву бы наверняка пришлось бы оставить. Если бы не страшное давление США на Финляндию , то и Ленинград могла постигнуть гораздо более печальная участь еще в 41 году. Хотя , вроде, куда уж печальнее. Наша беда была в постоянных политических интригах высшего руководства. Важнее было "бороться" с троцкизмом и английскими шпионами, чем укреплять оборону, создавать новую военную технику и растить боевые кадры. Вот уж новой техники было создано выше крыши. Использовать ее надо было уметь. Тут к военной элите много вопросов. Слабовата она была супротив немецкой... Наша беда была в постоянных политических интригах высшего руководства. Важнее было "бороться" с троцкизмом и английскими шпионами, Избавиться от пятой колонны -это очень важно . |
Sinnerbi Свободен |
17-05-2015 - 15:56 (СЕМЁНЫЧ* @ 17.05.2015 - время: 04:47) А в какой должности и звании служил Франц Хальдер при штабе группы армий и, как долго? Наш Шапошников не может похвастаться штабной работой в первой мировой, но образование и опыт у него были не меньше, и давайте уж откровенно, ни тот - ни другой на должность начальника генштаба в 41-ом не тянули. Жуков в этот период допускает ряд ошибок, мы все это знаем, но кто бы мог противостоять в эти дни фашистской военной машине? Конечно наши учились у немцев, как и немцы учились у наших, это естественно. А такие генералы, как Крейзер, Руссиянов, Ефремов, ЛУКИН! Опять же Рокоссовский, Катуков, Василевский… Не перечислить. Они совсем не годились на звания полководцев в 41-ом? А даже в 42-ом Чуйкова тоже немцы учили? Если говорим о Жукове, понятно, что придётся обсуждать его действия совместно с действиями остальных наших генералов, как хороших, так и плохих. Но давайте поговорим наконец о Жукове. Тема то необыкновенно интересная! Погранцы с их лёгким вооружением немецким генштабом не учитывались практически, кстати о талантах Хальдера! Но они входили в очень жёсткую систему НКВД и находится в состоянии постоянной боеготовности они просто были обязаны, поднять заставу по тревоге, вобщем как и сейчас, дело нескольких минут. Позиции для отражения возможных атак подготовлены. Связь хоть и линейная, но продублирована несколько раз, да и скрыта профессионально. Сами позиции обязательно замаскированы, да так, что "Бранденбургеры" и не представляли. Вот только по вооружению они уступали даже легкопехотным частям, да и не много их было. Учтём, что казармы которые были известны немцам, или не скрывались погранчастями, что вобщем не характерно, но было такое. Так вот они подверглись и обстрелу и бомбардировке. Многие пограничники были убиты во сне, и это тоже ошибки оплаченные кровью. Франц Гальдер начал 1ю мировую офицером в штабе дивизии, а закончил ее в штабе группы армий. Идея блицкрига, т.е. упреждения в развертывании, была выдвинута немецкой военной наукой еще в 1911г. Первой реализацией был план Шлиффена. В дальнейшем с появлением бронетанковых войск тактика блицкрига была соответственно модернизирована и блестяще показала себя во время операции Гельб по разгрому Франции в 1940. Как это всё изучалось и обобщалось советской военной наукой? Как это учел в своей работе нач Генштаба генерал армии Г.К. Жуков? Если посмотреть последний утвержденный оперативный план РККА от 14 октября 1940, то мы увидим что НИКАК. В этом плане только наработки времен 1й мировой. Планом предполагается начальный период, во время которого проводится мобилизация в обеих сторонах конфликта и последующие наступательные операции, практически копирующие события 1914. К стати высокая боеготовность погран войск обусловлена как раз таким подходом. Пограничники входили в планы прикрытия границ на начальном этапе войны. Эти планы несекретны и сними можно ознакомиться. Вот только эти планы прикрытия НИКАК не были расчитаны на оборону от полностью отмобилизованной по штатам военного времени вражеской армии. Наши планы предусматривали встречу с такими вражескими подразделениями только через месяц после начала боевых действий. Никто из верховного командования РККА так и не въехал, что такое блицкриг. Это можно объяснить только безграмотностью и самодурством самого высшего руководства, частью которого и был Г.К. Жуков. Никакие талантливые генералы и героические солдаты НИЧЕГО не могли сделать просто потому, что их действия были неправильно спланированы стратегическим командованием. В то же время стратегия и тактика блицкрига были очень уязвимы именно на просторах России. Это хорошо показал бессмысленный со стратегической точки зрения рейд 6й армии Паулюса на Сталинград. На таких растянутых коммуникациях и практически полном отсутствии транспортной инфраструктуры все эти глубокие прорывы и охваты механизированными частями и должны были кончаться котлами, из которых нет выхода. Научились это делать только к 1943, а обязаны были знать это еще до начала войны. Информации было море, нужно было только ее правильно проанализировать и сделать соответствующие выводы. Вот только знаний было маловато, что пытались компенсировать понтами и самодурством. Результат известен - 17 октября 1941 между немцами и Москвой на Нарофоминском направлении не было ни одного советского солдата. Это я по памяти воспроизвожу цитату из Г.К. Жукова. Это сообщение отредактировал Sinnerbi - 17-05-2015 - 16:00 |
| muse 55 Свободен |
17-05-2015 - 16:15 (Sinnerbi @ 17.05.2015 - время: 15:56) Это я по памяти воспроизвожу цитату из Г.К. Жукова. Я тоже по памяти воспроизведу из его " Воспоминаний..." "Мы никак не ожидали , что противник вторгнется всеми своими силами и средствами так стремительно. Мы ожидали постепенного ввода...." Вот это все и объясняет. Еще бы приписал в самой правдивой книге о войне -" Я , как начальник ГШ полностью облажался" и попросил прощенья. Кстати , тоже по памяти , Жуков в самой правдивой книге утверждает , что у РККА было 3500 танков на 22 июня. Нынче это как-то не очень правдиво... |
darsie Свободен |
17-05-2015 - 17:36 подводя промежуточный итог,ответим на вопрос топика - Жуков.Кто он ?.... проще говоря, в конце жизни ему повезло... к власти пришли те, кто на войне были молодыми полковниками и генералами... им, и слава богу, захотелось поднять себя в глазах народа своим участием в той страшной войне ... Жукову повезло- ему дали команду подписать мемуары первым, что вызвало огромный ажиотаж- народу наконец то вернули право помнить и гордиться победой в войне ... тут довелось прочесть несколько художественных книг времен Никиты Сергеевича- в них фронтовиков выставляли не в лучшем свете-они все трусы и приспособленцы,бахвалятся своими подвигами, в этическом и моральном плане-гораздо хуже нового послевоенного поколения, участие в войне-это ерунда по сравнению с геологическими поисками в тайге и распашкой целины... а тут фронтовиков снова подняли на щит, только за это народ страшно возлюбил великого полководца... ну и - кино... Михаил Ульянов , конечно, талантливо создал образ рыцаря без страха и упрека, настоящего командора войны - тут уже все в голос начали славить маршала Победы... |
| muse 55 Свободен |
17-05-2015 - 18:24 Честно озвучу свое первое впечатление от прочтения мемуаров Жукова где-то в 1976 году. Полный ступор , ничего нового, все это я изучал в школе по учебнику. По ребячьему мышленью подумал -На кой хрен он это написал . Я все это знал? А мой отец гордился, что у него есть сей шедевр. |
| Sinnerbi Свободен |
17-05-2015 - 18:29 (СемплеярСинкразиевич @ 17.05.2015 - время: 18:11) Да, кому нужны фальшивые планы прикрытия советской западной границы, утверждённые в октябре 1940 года без участия генерала Жукова ? ИМХО советская разведка доложила Москве про почти все немецкие технические новинки. Вот примерный их список:1) 125-кг кассетная бомба, содержавшая 42 кумулятивные гранаты; 2) 150-мм снаряд из 4-х продольных сегментов массой по 10 кг фугасно-осколочного действия; 3) 250-кг фугасно-тросовая бомба, предназначенная для блокирования мостов на рокадных дорогах путём захлёстывания тросов на мостовые фермы. При этом издавался мощный звуковой сигнал тревожного тембра, предупреждая об угрозе взрыва. 4) Понтонные мосты из вспенённого алюминия. Плотность кубометра составляла порядка 300 кг, таким образом мост объёмом 1000 кубометров выдерживал до 500 тонн. Синкразиич, вы один из разработчиков World of Tanks? Для мОлодежи и пОдростков покатит. ИМХО даже будет принято с восторгом. На всяких там историков просто не обращайте внимания. Главное успех продукта у геймеров! |
| Тропиканка Замужем |
18-05-2015 - 00:07 (dogfred @ 17.05.2015 - время: 15:00) [QUOTE=Тропиканка , 16.05.2015 - время: 01:40][/QUOTE] Почему?Да потому, что не умели воевать..Потому, что столкнулись с противником, не только имеющим колоссальный опыт боевых действий в Европе, но и вообще - очень серьезным воякой. И недооценили эти факторы..[/QUOTE] Позвольте с вами не согласиться в вопросе о Германии как об"очень серьезном вояке". Во-первых, я не говорила о Германии. Я говорила о немецком солдате, о его умении воевать, о его силе, стойкости и высоком боевом духе.. Как бы не неприятно сейчас здесь это слышать некоторым.. Даже многие советские ветераны, в своих воспоминаниях, удивлялись - откуда, мол, в них такое? ведь они не защищают свою страну.. Но, война на два фронта (точнее, на три, если присовокупить Северную Африку), изначально была обречена на поражение. Но то вина не солдат, а бесноватого Адика.. Итог ПМВ: Германия разгромлена,По условиям Версальского договора она потеряла Эльзас, Лотарингию, земли, отошедшие Польше и Бельгии, Данциг - к дании. Интересно, какая бы страна, не потерпела бы поражение - воюя аж на четыре фронта? На Западном фронте, на Фронте восточном, в своих колониях в Африке и с японцами в своих колониях на Дальнем Востоке? Кстати..)) Данциг, он же Гданьск, отошел не к Дании, а к Польше..) |
Семёныч Свободен |
18-05-2015 - 03:46 (Sinnerbi @ 17.05.2015 - время: 15:56) Франц Гальдер начал 1ю мировую офицером в штабе дивизии, а закончил ее в штабе группы армий. Идея блицкрига, т.е. упреждения в развертывании, была выдвинута немецкой военной наукой еще в 1911г. Первой реализацией был план Шлиффена. В дальнейшем с появлением бронетанковых войск тактика блицкрига была соответственно модернизирована и блестяще показала себя во время операции Гельб по разгрому Франции в 1940. Как это всё изучалось и обобщалось советской военной наукой? Как это учел в своей работе нач Генштаба генерал армии Г.К. Жуков? Если посмотреть последний утвержденный оперативный план РККА от 14 октября 1940, то мы увидим что НИКАК. В этом плане только наработки времен 1й мировой. Планом предполагается начальный период, во время которого проводится мобилизация в обеих сторонах конфликта и последующие наступательные операции, практически копирующие события 1914. К стати высокая боеготовность погран войск обусловлена как раз таким подходом. Пограничники входили в планы прикрытия границ на начальном этапе войны. Эти планы несекретны и сними можно ознакомиться. Вот только эти планы прикрытия НИКАК не были расчитаны на оборону от полностью отмобилизованной по штатам военного времени вражеской армии. Наши планы предусматривали встречу с такими вражескими подразделениями только через месяц после начала боевых действий. Никто из верховного командования РККА так и не въехал, что такое блицкриг. Это можно объяснить только безграмотностью и самодурством самого высшего руководства, частью которого и был Г.К. Жуков. Никакие талантливые генералы и героические солдаты НИЧЕГО не могли сделать просто потому, что их действия были неправильно спланированы стратегическим командованием. В то же время стратегия и тактика блицкрига были очень уязвимы именно на просторах России. Это хорошо показал бессмысленный со стратегической точки зрения рейд 6й армии Паулюса на Сталинград. На таких растянутых коммуникациях и практически полном отсутствии транспортной инфраструктуры все эти глубокие прорывы и охваты механизированными частями и должны были кончаться котлами, из которых нет выхода. Научились это делать только к 1943, а обязаны были знать это еще до начала войны. Информации было море, нужно было только ее правильно проанализировать и сделать соответствующие выводы. Вот только знаний было маловато, что пытались компенсировать понтами и самодурством. Результат известен - 17 октября 1941 между немцами и Москвой на Нарофоминском направлении не было ни одного советского солдата. Это я по памяти воспроизвожу цитату из Г.К. Жукова. Вы не ответили на мой вопрос про Хальдера. Ну да хрен с ним. План "Гельб"… Вообще нападение на Францию проводилось, как вам известно в большой спешке и цейтноте и не Хальдер, а занимавший скромную должность нач штаба корпуса Манштейн задал основной тон операции по разгрому Голландии и Франции. Среди генералитета германии Хальдер не слишком удачная фигура на посту нач ген штаба. Впрочем и Цейтцлер не лучше… Нашей военной наукой занимались величайшие Триандафиллов, Галактионов и др. Именно по их работам и били нас немцы, а не по утопическим трудам Фуллера и доктринам Дуэ. Кстати теоритические работы Тухачевского, так превозносимые дилетантами не пригодилились ни нам , ни им. Да и не могла эта ахинея пригодится. Работа велась. Разведка работала прекрасно. Проводились довольно сложные и интересные практические учения. Там кстати Жуков показал себя довольно грамотно. Но не согласиться с Вами не могу. По моему убеждению хорошо образованный и практически подкованый Жуков просто боялся и ставил подписи под оперативными планами, а что ему оставалось делать. Разделить участь самых талантливых генералов (маршалов) того времени? Уборевич, Гамарник, Егоров, Корк, Лукин, Мерецков, Рокоссовский… Да весь цвет военной элиты был репрессирован. Спорить с Куликом, Ворошиловым, Мехлисом? И потерять жизнь и не спасти армию. Это были не ошибки. Это … Надеюсь Вы поняли. Павлов. Замечательный комдив. Смелый, инициативный. Смушкевич. Отличный лётчик. Великолепный командир полка и это люди, которые имели хоть образование, но не могли комбриги командовать фронтами. Само слово полководец. Ну не могли просто по необразованности своей такие люди, как Понеделин и Музыченко "водить" крупные танковые соединения, вот и пропали наши танки впустую мыкаясь с места на место. Не могли вышедшие из тюрьмы Лукин, Рокоссовский, Мерецков заткнуть все дыры, хотя благодаря именно им и сдержали самые страшные удары наши солдаты. Уже 9-го августа, несмотря на странный оптимизм человека окончившего Баварскую академию и занимавшему, хоть и мелкую должность оперативника при штабе армий, это я про Хальдера. Так вот после Зелёной Брамы германия уже никаким каком не могла победить в войне, не осталось у них шансов. Темп потеряли, да собственно и не могли они в этой авантюре победить. А талантливые наши генералы несмотря на планы всё же заставили немцев брать Киев и под Смоленском выстояли вопреки приказам. Вот Ельнинскую операцию Жукова, считаю большой ошибкой. Можем поговорить об этом, если интересно. А наша армия хоть и с трудом но уже начинала выжимать дураков и, как Вы правильно заметили учась у немцев подниматься после сильнейшего удара. Не понты и самодурство, а некомпетентность Сталина и его любимцев оголили западное направление в октябре. А котлы были и до Сталинграда. Демьянский например… Ну не слишком удачный конечно, но был же. |
Сосед.2012 Женат |
18-05-2015 - 10:45 (muse 55 @ 17.05.2015 - время: 15:32) (dogfred @ 17.05.2015 - время: 15:00) А уж "Директива Барбаросса", план блиц-крига против Советского Союза - это вообще была авантюра. Не взвесить сырьевые и кадровые резервы, климат и протяженность территории, куда они направились, чтобы быстренько дойти до Москвы и победно завершить коротенькую войну - это что, мудрость Генштаба Гитлера? Ну не скажите... Если б не быстрая помощь американцев танками , то в 1941 году Москву бы наверняка пришлось бы оставить. Э..., чего? Можно подробней? |
| muse 55 Свободен |
18-05-2015 - 11:09 (Сосед.2012 @ 18.05.2015 - время: 10:45) Э..., чего? Первые «Валентайны» появились в частях нашей действующей армии в конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 «Матильд», 216 «Валентайнов» и 330 «Универсалов». Так, на Западном фронте на 1.01.1942 «Валентайны» имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-, 60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный «Валентайнами» (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III). Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков «Тип 3» (Мк.III «Валентайн». — Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки. В документе сообщалось: "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают «старые жестяные ящики, которые всучили им англичане" ИМХО не плохо для критического момента. |
| Сосед.2012 Женат |
18-05-2015 - 14:37 (muse 55 @ 18.05.2015 - время: 11:09) (Сосед.2012 @ 18.05.2015 - время: 10:45) Э..., чего? Первые «Валентайны» появились в частях нашей действующей армии в конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 «Матильд», 216 «Валентайнов» и 330 «Универсалов». Так, на Западном фронте на 1.01.1942 «Валентайны» имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-, 60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный «Валентайнами» (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III). Это не те которые танкисты называли "Прощай Родина"? Упомянутые танки к слову английские а не американские, но не будем мелочиться. Мне другое интересно, каким образом полтора десятка танков за несколько дней (наступление началось 5 или 6 декабря) изменили ход битвы под Москвой? |
| muse 55 Свободен |
18-05-2015 - 16:31 (Сосед.2012 @ 18.05.2015 - время: 14:37) Мне другое интересно, каким образом полтора десятка танков за несколько дней (наступление началось 5 или 6 декабря) изменили ход битвы под Москвой? Получив 600 танков можно было бросить их в самый критический момент. Не имея резерва как-то хреновато воевать и планировать наступление. Насчет " наверняка пришлось бы оставить " -это всего лишь мое предположение. Очень уж высока была вероятность прорыва немцев за Москву... |
| Сосед.2012 Женат |
18-05-2015 - 17:55 (muse 55 @ 18.05.2015 - время: 16:31) (Сосед.2012 @ 18.05.2015 - время: 14:37) Мне другое интересно, каким образом полтора десятка танков за несколько дней (наступление началось 5 или 6 декабря) изменили ход битвы под Москвой? Получив 600 танков можно было бросить их в самый критический момент. Не имея резерва как-то хреновато воевать и планировать наступление. Насчет " наверняка пришлось бы оставить " -это всего лишь мое предположение. Очень уж высока была вероятность прорыва немцев за Москву... Во первых не 600, а что то около 130 (точную цифру не помню), во вторых танков весьма специфичных - слабозащищенных, с пушкой не имеющей фугасных снарядов, ненадежной ходовой частью. Танков полученных за несколько дней до начала наступления и еще неосвоенных. Никоим образом они не подходили под Вашу формулировку: Ну не скажите... Если б не быстрая помощь американцев танками , то в 1941 году Москву бы наверняка пришлось бы оставить. Эти танки никак не повлияли на сражение под Москвой и не могли повлиять. К слову и вероятность прорыва немцев за Москву была велика в середине октября, в конце ноября она была очень низкой, если вообще была. |
| darsie Свободен |
18-05-2015 - 18:19 (Сосед.2012 @ 18.05.2015 - время: 17:55) [/QUOTE] Во первых не 600, а что то около 130 (точную цифру не помню), во вторых танков весьма специфичных - слабозащищенных, с пушкой не имеющей фугасных снарядов, ненадежной ходовой частью. ну не все так и трагично... сила танковых войск не собственно в танках а в тактике их применения... пусть даже 130 не до конца освоенных жестяных гробов... но где то попадалось, что у быстроходного Гейнца на указанный момент войны в его панцергруппе оставалось то ли 34 то ли 17 машин,включая пулеметные танкетки Pz-1 и чешские жестяные этажерки... лишняя соломинка ломает горб верблюду, англо-американские уродцы при правильном применении могли много чего наворотить...  |
| muse 55 Свободен |
18-05-2015 - 18:59 (Сосед.2012 @ 18.05.2015 - время: 17:55) Во первых не 600, а что то около 130 (точную цифру не помню), 145 Матильд плюс 216 Валентайнов . 361 получается не так и мало во вторых танков весьма специфичных - слабозащищенных, с пушкой не имеющей фугасных снарядов, ненадежной ходовой частью. Ну Pz 1 ,2 тоже далеко не Тигры... |
| Сосед.2012 Женат |
18-05-2015 - 19:48 (darsie @ 18.05.2015 - время: 18:19) [QUOTE=Сосед.2012 , 18.05.2015 - время: 17:55][/QUOTE] Во первых не 600, а что то около 130 (точную цифру не помню), во вторых танков весьма специфичных - слабозащищенных, с пушкой не имеющей фугасных снарядов, ненадежной ходовой частью.[/QUOTE] ну не все так и трагично... сила танковых войск не собственно в танках а в тактике их применения... пусть даже 130 не до конца освоенных жестяных гробов... но где то попадалось, что у быстроходного Гейнца на указанный момент войны в его панцергруппе оставалось то ли 34 то ли 17 машин,включая пулеметные танкетки Pz-1 и чешские жестяные этажерки... лишняя соломинка ломает горб верблюду, англо-американские уродцы при правильном применении могли много чего наворотить... Натворить они мало что могли по причине того что главная задача танка - прорыв обороны противника, а для этого нужны фугасные снаряды коих у указанных танков не было в принципе, итогом чего явилось решение о перевооружении указанных танков советскими пушками. Разумеется даже плохое оружие лучше чем никакого оружия и СССР тогда брал все что мог взять, но я изначально усомнился в утверждении о том, что Москва в 1941 выстояла только благодаря спешной поставке американцами танков и попросил пояснить о чем речь. |
| Сосед.2012 Женат |
18-05-2015 - 19:59 (muse 55 @ 18.05.2015 - время: 18:59) (Сосед.2012 @ 18.05.2015 - время: 17:55) Во первых не 600, а что то около 130 (точную цифру не помню), 145 Матильд плюс 216 Валентайнов . 361 получается не так и мало в ноябре 1941 пришла первая партия из примерно 130 машин, чего было потом отдельный вопрос. во вторых танков весьма специфичных - слабозащищенных, с пушкой не имеющей фугасных снарядов, ненадежной ходовой частью. Ну Pz 1 ,2 тоже далеко не Тигры... И исход какого сражения смогли решить танки Pz1 и Pz2? Вот и Валентайны в 1941 точно также ничего не решили, и уж разумеется никак не повлияли на ситуацию с обороной Москвы. В 1941 году, материальная помощь от союзников СССР была была только для галочки, совершенно определенно СССР под Москвой выстоял в одиночку. Это что касается материальной помощи, что касается военной, то надо отметить войска Роммеля воевавшие в Африке и значительные силы авиации немцев занятые в средиземном море. В середине октября, была очень сложная ситуация и гипотетически окажись Роммель под Москвой, кто знает чем бы все закончилось, вроде и относительно небольшие силы, но именно они бы и могли склонить чашу весов. Но говорить о материальной помощи в 1941 не приходиться, ничего серьезного СССР в 1941 не получил. |
| darsie Свободен |
18-05-2015 - 21:51 (Сосед.2012 @ 18.05.2015 - время: 19:59) [/QUOTE] И исход какого сражения смогли решить танки Pz1 и Pz2? ну если вернуться к теме топика...Pz1 и Pz2 составили основную часть четырех панцергрупп, решивших исход сражения по разгрому первого эшелона Красной армии под предводительством начальника Генерального штаба лучезарного Георгия Константиновича... чертовски трудно представить как гитлеровским генералам удалось 20 мм пушечками и пулеметами пехотных калибров на опереточных тарахтелках с защитной броней от пистолетных пуль это сделать , но увы-факты... |
Hunger Свободен |
18-05-2015 - 21:53 (Тропиканка @ 10.05.2015 - время: 08:09) (Билл Баклуши @ 09.05.2015 - время: 23:06) Где именно зафиксирован этот исторический факт? У Суворова. нет - этот факт есть у эйзенxауэра - он как раз и поинтересовался как жукову удалось так быстро преодолеть кем то описанные выше кустовые немецкие минные поля, и есть воспоминания те кто при этом присутствовал в частности переводчиков |
| Тропиканка Замужем |
18-05-2015 - 22:06 (Hunger @ 18.05.2015 - время: 21:53) (Тропиканка @ 10.05.2015 - время: 08:09) (Билл Баклуши @ 09.05.2015 - время: 23:06) Где именно зафиксирован этот исторический факт? У Суворова. нет - этот факт есть у эйзенxауэра - он как раз и поинтересовался как жукову удалось так быстро преодолеть кем то описанные выше кустовые немецкие минные поля, и есть воспоминания те кто при этом присутствовал в частности переводчиков Это, повторяю, всё со слов брехуна-Резуна.. Нельзя разминировать подрывом противотанковую мину живой силой, потому, что для ее подрыва - нужна нагрузка не менее 200-т кг.. Так что - не надо повторять резуновское вранье. Не прокатит.. |
| Hunger Свободен |
18-05-2015 - 22:27 Так значит , прочитал тут много всего и понял что народ просто не знает много глобальныx вещей. 1- основную тяжесть боев 41 года вынесли на себе легковооруженные пеxотные подразделения с бутылками зажигательной смеси и одной гранатой, которые реально завалили противника трупами и именно они массово гибли но очень сильно затормозили немецкое продвижение по нашей территории - я кстати лично знал человека который летом 41 бежал в атаку без оружия, перед атакой им сказали что комсомольцы должны так идти в атаку - отказаться понятное дело ,никак. 2- Ленинград не был взят потому что ударная группировка ,которая должна была его брать , была уничтожена в результате тиxвинской операции и немцы были вынуждены перейти к обороне -так что под москвой гитлер был разбит не в первый раз а в ТРЕТИЙ !!! Под тиxвином гитлер был разбит второй раз и появился там жуков уже когда для немцев всё было уже кончено и стало ясно что Ленинград они не возьмут 3 - А к первому поражению гитлера на восточном фронте жуков вообще отношения не имеет - в ноябре 41 года была проведена ростовская наступательная операция в результате которой была полностью уничтожена группировка которая должна была идти на кавказ к нефтяным месторождениям. Именно там а вовсе не под москвой гитлер потерпел своё первое серьезное поражение, потом был тиxвин - тоже масштабное и тяжелое немецкое поражение - и только потом москва , отстоять которую стало возможно благодаря ростову и тиxвину 4- Почему такой жестокий ,кровавый и труднообьяснимый с точки зрения всего ,штурм берлина? - всё очень просто - жуков xотел сделать сталину подарок к первому мая - это кто не в курсе один из двуx самыx значимыx довоенныx праздников - 7 ноября и 1 мая , эта затея у жукова провалилась - берлин пал только 2 мая - и за это жуковское стремление выслужиться перед сталиным, было заплачено десятками тысяч жизней нашиx солдат |
| Hunger Свободен |
18-05-2015 - 22:30 (Тропиканка @ 18.05.2015 - время: 22:06) (Hunger @ 18.05.2015 - время: 21:53) (Тропиканка @ 10.05.2015 - время: 08:09) У Суворова. нет - этот факт есть у эйзенxауэра - он как раз и поинтересовался как жукову удалось так быстро преодолеть кем то описанные выше кустовые немецкие минные поля, и есть воспоминания те кто при этом присутствовал в частности переводчиков Это, повторяю, всё со слов брехуна-Резуна.. Вот ещё раз Пеxоту он гнал на мины противопеxотные а не на противотанковые - этот факт подтверждал сам лично жуков - он описывал эту "теxнологию" примерно так - сначала на минное поле идет пеxота которая собою подрывает противопеxотные мины, затем в образовавшиеся проходы заходят саперы,которые обезвреживают противотанковые мины и по этим проходам вперед идут танки и основные штурмовые части. Это очень известный зафиксированный исторический факт, который повергал в шок многих жуковских современников. |
alexalex83 Свободен |
19-05-2015 - 01:27 (Тропиканка @ 17.05.2015 - время: 00:59) (alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 07:43) Статейка -то левая..Проверять такие надо. Да черт с ними, с остальными двумя.. Неисполненный Павловым приказ Тимошенко от 19-го мая 41-го - признаете? Бедная, бедная Тропиканка.. Как же вы пытаетесь притянуть факты за уши. Например, просто исказив дату приказа..напомню он пришел в округ вечером 19 июня, а не 19 мая.. Уже писал выше- как можно успеть вырастить траву на аэродроме за 3 дня? (http://www.airpages.ru/dc/doc042.shtml) Все остальное- из той же серии.. |
| alexalex83 Свободен |
19-05-2015 - 01:39 (muse 55 @ 17.05.2015 - время: 15:32) (dogfred @ 17.05.2015 - время: 15:00) А уж "Директива Барбаросса", план блиц-крига против Советского Союза - это вообще была авантюра. Не взвесить сырьевые и кадровые резервы, климат и протяженность территории, куда они направились, чтобы быстренько дойти до Москвы и победно завершить коротенькую войну - это что, мудрость Генштаба Гитлера? Ну не скажите... Если б не быстрая помощь американцев танками , то в 1941 году Москву бы наверняка пришлось бы оставить. Если бы не страшное давление США на Финляндию , то и Ленинград могла постигнуть гораздо более печальная участь еще в 41 году. Хотя , вроде, куда уж печальнее. Наша беда была в постоянных политических интригах высшего руководства. Важнее было "бороться" с троцкизмом и английскими шпионами, чем укреплять оборону, создавать новую военную технику и растить боевые кадры. Вот уж новой техники было создано выше крыши. Использовать ее надо было уметь. Тут к военной элите много вопросов. Слабовата она была супротив немецкой... Наша беда была в постоянных политических интригах высшего руководства. Важнее было "бороться" с троцкизмом и английскими шпионами, Избавиться от пятой колонны -это очень важно . Опять 25... Ну с танками выше разобрались...)))))) Но какое давление американцев на Финляндию в 41? Факты в студию))) Это сообщение отредактировал alexalex83 - 19-05-2015 - 01:44 |
ВеСёЛыЙ СкИф Женат |
19-05-2015 - 10:33 (Gefreiter @ 09.05.2015 - время: 16:40) проваливший несколько наступательных операций на Западном фронте (Ржевско-Вяземская, Ржевско-Сычевская, Сычевско-Вяземская, 1941-1943), где погибло красноармейцев во много раз больше, чем под Сталинградом. Можно продолжать. Борис Юлин - Битва за Ржев |
| muse 55 Свободен |
19-05-2015 - 10:46 (alexalex83 @ 19.05.2015 - время: 01:39)
Вот здесь немного. Более подробно Виктор Правдюк рассказывал в телевизоре. |
| muse 55 Свободен |
19-05-2015 - 10:55 (Сосед.2012 @ 18.05.2015 - время: 19:59) В середине октября, была очень сложная ситуация и гипотетически окажись Роммель под Москвой, кто знает чем бы все закончилось, вроде и относительно небольшие силы, но именно они бы и могли склонить чашу весов. Возможно Роммель и мог бы склонить чашу весов со своей сотней танков. Почему же вы отрицаете такую возможность для сотни (сотен) английских танков ? |
| alexalex83 Свободен |
19-05-2015 - 10:55 (muse 55 @ 19.05.2015 - время: 10:46) (alexalex83 @ 19.05.2015 - время: 01:39) Но какое давление американцев на Финляндию в 41? Вот здесь немного. Более подробно Виктор Правдюк рассказывал в телевизоре. О том, что вы написали - а именно о мощном давлении США на Финляндию в 41- ничего нет. Можно ссылки на дип. акты, воспоминания дипломатов и тд? Потому что мне сдается, что финны подойдя к Ленинграду не стали его штурмовать по одной причине - боялись громадны потерь неизбежных при штурме хорошо укрепленного города. Немцы, кстати, по той же причине.. |
| muse 55 Свободен |
19-05-2015 - 11:32 (alexalex83 @ 19.05.2015 - время: 10:55) О том, что вы написали - а именно о мощном давлении США на Финляндию в 41- ничего нет. "3 октября 1941 г. государственный секретарь США Корделл Халл (Cordell Hull) поздравил посла Финляндии в Вашингтоне Ялмара Прокопа (Hjalmar Johan Fredrik Procope) с «освобождением Карелии», но предупредил, что США выступают против нарушения финской армией советско-финляндской границы 1939 г. " Можно ссылки на дип. акты, воспоминания дипломатов и тд? Да нет , конечно, у меня таких документов. Но именно о дипломатическом давлении и говорил Правдюк весьма эмоционально . Потому что мне сдается, что финны подойдя к Ленинграду не стали его штурмовать по одной причине - боялись громадны потерь неизбежных при штурме хорошо укрепленного города. Я тоже придерживаюсь такого мнения. Ленинград был хорошо укреплен с севера. До сих пор вдоль дороги на Белоостров бетонные огневые точки выглядят угрожающе. А вот почему не стали продвигаться вдоль западного побережья Ладожского озера на юг ? Серьезные проблемы могли бы создать для дороги жизни... |
| muse 55 Свободен |
19-05-2015 - 11:40 Еще немного о дипломатии :31 июля английская авиация бомбила Петсамо. Финляндия заявила протест и отозвала свое посольство в Лондоне. В свою очередь посольство Великобритании покинуло Хельсинки. Финские солдаты пересекают советско-финляндскую границу1939 г. 2 сентября 1941 г. 7 сентября финские войска вышли на реку Свирь. 11 сентября министр иностранных дел Финляндии Рольф Йохан Виттинг (Rolf Johan Witting) проинформировал посла США в Хельсинки Артура Шенфилда, что финская армия не будет участвовать в штурме Ленинграда. 22 сентября Великобритания заявила Финляндии ноту о готовности вернуться к дружественным отношениям при условии прекращения Финляндией военных действий против СССР и отвода войск за границу 1939 г. |
| alexalex83 Свободен |
19-05-2015 - 12:52 (muse 55 @ 19.05.2015 - время: 11:32) (alexalex83 @ 19.05.2015 - время: 10:55) О том, что вы написали - а именно о мощном давлении США на Финляндию в 41- ничего нет. "3 октября 1941 г. государственный секретарь США Корделл Халл (Cordell Hull) поздравил посла Финляндии в Вашингтоне Ялмара Прокопа (Hjalmar Johan Fredrik Procope) с «освобождением Карелии», но предупредил, что США выступают против нарушения финской армией советско-финляндской границы 1939 г. " Можно ссылки на дип. акты, воспоминания дипломатов и тд? Да нет , конечно, у меня таких документов. Но именно о дипломатическом давлении и говорил Правдюк весьма эмоционально . Потому что мне сдается, что финны подойдя к Ленинграду не стали его штурмовать по одной причине - боялись громадны потерь неизбежных при штурме хорошо укрепленного города. Я тоже придерживаюсь такого мнения. Ленинград был хорошо укреплен с севера. До сих пор вдоль дороги на Белоостров бетонные огневые точки выглядят угрожающе. А вот почему не стали продвигаться вдоль западного побережья Ладожского озера на юг ? Серьезные проблемы могли бы создать для дороги жизни... Увы, эмоции вместо фактов- не айс. Финны, очевидно, не хотел зря губить своих солдат- а движение по тяжелой местности вело к немалым потерям. Кстати, немцы в конце августа поняли нереальность занятия города штурмом и начали перекидывать войска под Москву. (офиц. директива вышла 6 сент). Вопрос- какие "отчаянные штурмы" отбивал Жуков, прибывший в Ленинграад то ли 11, то ли 13 сентября? В то время как немцы отчаянно окапывались? Почему Жуков не пошел навстречу 54-армии? |