Страницы: (3) 1 2 3
Мужчина Освальд Ли
Свободен

Я бы подошёл к этому вопросу с других позиций - это понятия "знал" и "информирован".
Лично Сталин не знал о дате нападения.Проблема в том, что те, кто знал об этом просто боялись об этом говорить. Таким образом он был "просто информирован" об этом.
Для подавляющего большинства окружения Сталина это являлось наиболее приемлемым вариантом.
Эта "информированность" о нападении настолько раздражала Сталина, что он сам её же и нивелировал её - "Германия в одиночку на нас не нападёт" - это его и резюме и тезис, которым он оперировал на совещаниях, когда поднимался этот вопрос.
К вопросу о том был ли СССР готов к войне, я отвечу - нет!
Мирное население не было эвакуировано, под Вязьмой несколько наших армий попало
в окружение - миллионы убитых...
Феофилакт
Свободен

(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 13:15)
Я бы подошёл к этому вопросу с других позиций - это понятия "знал" и "информирован".
Лично Сталин не знал о дате нападения.Проблема в том, что те, кто знал об этом просто боялись об этом говорить. Таким образом он был "просто информирован" об этом.
Для подавляющего большинства окружения Сталина это являлось наиболее приемлемым вариантом.
Эта "информированность" о нападении настолько раздражала Сталина, что он сам её же и нивелировал её - "Германия в одиночку на нас не нападёт" - это его и резюме и тезис, которым он оперировал на совещаниях, когда поднимался этот вопрос.
К вопросу о том был ли СССР готов к войне, я отвечу - нет!
Мирное население не было эвакуировано, под Вязьмой несколько наших армий попало
в окружение - миллионы убитых...

Кгхм-кгхм..... Непонятно в этих рассуждениях очень многое:
1.надуманное противопоставление знаний и информированности. Это суть разные вещи и противопоставлять их все равно что противопоставлять хромовые сапоги и малиновое варенье.
2.С чего автор заключил,что боялись от этом говорить? Непонятно. И непонятно тогда куда пристроить в этой теории например спецсообщения за подписью Голикова.
3.Если Сталина раздражали разговоры о нападении ,зачем же он их вел?
4.По-вашему он наивно думал,что Германия нападет в одиночку? с чего вы это взяли?
5. Заявление о неготовности СССР к войне вообще не выдерживает критики. Получается,что ,если неготовая к войне страна выигрывает войну,то к войне из воюющих сторон вообще никто не готов был. Получается,что историю творила банда двоечников.
Соображение,об эвакуации населения в тыл и о Вязьме вообще детские и критике не подлежат.
Особенно про миллион убитых. Тогда непонятно как мы умудрились потерять 9 миллионов,а немцы 8.
Мужчина Освальд Ли
Свободен

Попробую ответить по пунктам:
1.Любой диктатор починён общим свойствам, так сказать присущим любой диктатуре - диктатор не признаёт критики. Сталин и Гитлер . в этом смысле, родные братья. Поэтому и хромовые сапоги и малиновое варенье могли составлять чудесный симбиоз, лишь бы он только не противоречил их собственным взглядам.
2. Боялись говорить...
Посол германии Шулленбург буквально боялся информировать Гитлера о том, что советские вооружённые силы это не мягкотелая Франция,Дания,Голландия... СССР обладало гиганским потенциалом и ресурсами. Выиграть войну против СССР было не возможно. Однако, всё это не вписывалось в общую тему идеи Гитлера. Общая оценка потенциала России была занижена - так было удобно Гитлеру. В 44 Шулленбург за это и поплатился.
Жену Молотова посадили просто так - как говорится "по ходу". Молотов даже и пикнул - служил верой и правдой. Манипуляция людьми как и Гитлером, так и Сталиным - основа любой диктатуры.
3. Сталин вбухал много сил и времени в создание братских советско-германских отношений.
Конечно Сталин понимал, что всё это превентивные меры, что-бы отодвинуть войну, но конкретику он не признавал вообще. Сталин сам задавал тон и систему совещаний. Сам задавал, сам и координировал (как, впрочем, и Гитлер). И жнец, и швец, и в дуду игрец...
4. Он считал, что Германия не решится напасть на СССР в одиночку. Италия и Испания в расчёт не брались.
5.Как трактовалось нападение Германии? Оно трактовалось как "Вероломное нападение фашистской Германии на СССР." Вероломное может трактоваться по разному - рассмотрю варианты:
1. Вероломное - без обьявления войны. Если бы немцы ,хотя-бы за полчасика до этого, обьявили бы нам войну, то тогда всё в порядке.
2. Вероломное - неожиданное. Неожиданное чему? Политике партии и правительства.
Лично я придерживаюсь втрого.
...
В отношении потерь. Если придерживаться традиционных цифр о потерях, то СССР потерял 20 миллионов, а Германия 9. Я не берусь точно утверждать, но соотношение убитых граждан мирного населения для СССР составляло 75% (15 миллионов), а для Германии 30%. (3 миллиона)
Своевременная эвакуация могла спасти миллионы жизней.
Кто в то время делал историю? Банда... Может и не двоичников, но банда.
Феофилакт
Свободен

(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 16:32)
Попробую ответить по пунктам:
1.Любой диктатор починён общим свойствам, так сказать присущим любой диктатуре - диктатор не признаёт критики. Сталин и Гитлер . в этом смысле, родные братья. Поэтому и хромовые сапоги и малиновое варенье могли составлять чудесный симбиоз, лишь бы он только не противоречил их собственным взглядам.

Это всего лишь ваши домыслы не имеющие к реальности никакого отношения.
Хотя бы потому,что кто вам сказал,что Сталин был диктатором и что он не признавал критики?
Это вот опять тот чудесный случай по Биллингсу,когда воображение с успехом подменяет реальные факты.

Посол германии Шулленбург буквально боялся информировать Гитлера о том, что советские вооружённые силы это не мягкотелая Франция,Дания,Голландия...

Причем тут Сталин? Шулленбург был всего-навсего одинм из источников информации. Другие (например,Типпельскирх) думали иначе.

Жену Молотова посадили просто так - как говорится "по ходу". Молотов даже и пикнул - служил верой и правдой.

А чего ему пищать? Письмо ЕАК на его имя было адресовано? На его.Указания Лозовскому давал лично он? Лично он. Работала она в ЕАК? Работала. Контакты с Голдой Мейер имела? Имела.
Только не пойму вашу логику: какое отношение к началу войну имеют события 1948 г.?

3. Сталин вбухал много сил и времени в создание братских советско-германских отношений.

Кто вам это сказал? Между 1933 г.. и 1939 г. отношения были предельно холодными. В 1939 был заключен пакт о ненападении,от которого даже до просто теплых отношений -семь верст до небес.

...но конкретику он не признавал вообще.

Забавно. А как он руководил страной? Военными операциями невиданного прежде масштаба?

Сталин сам задавал тон и систему совещаний.

Ну это вообще-то и есть прерогатива руководителя.
Почитайте мемуары от Яковлева и Грабина до Василевского как упорядочено и продуктивно велись совещания у Сталина. Тут ваша фантазия просто противоречит фактам.

4. Он считал, что Германия не решится напасть на СССР в одиночку. Италия и Испания в расчёт не брались.

А кто брался?
Откуда знаете,что он так считал? Я располагаю обратными фактами.

5.Как трактовалось нападение Германии? Оно трактовалось как "Вероломное нападение фашистской Германии на СССР." Вероломное может трактоваться по разному - рассмотрю варианты:
1. Вероломное - без обьявления войны. Если бы немцы ,хотя-бы за полчасика до этого, обьявили бы нам войну, то тогда всё в порядке.
2. Вероломное - неожиданное. Неожиданное чему? Политике партии и правительства.
Лично я придерживаюсь втрого.

На самом деле вероломный означает нарушающий клятву или обязательство. Неожиданный это значит неожиданный,не надо пытаться изобретать терминологию. Без объявления войны означает только без объявления войны,т.е. нарушая Конвенцию об рбычаях и способах ведения войны.
Было Нападение Германии вероломным? Бесспорно,ибо оно нарушало Пакт о ненападении. Было ли оно неожиданным? В стратегическом и оперативном плане-нет.

В отношении потерь. Если придерживаться традиционных цифр о потерях, то СССР потерял 20 миллионов, а Германия 9. Я не берусь точно утверждать, но соотношение убитых граждан мирного населения для СССР составляло 75% (15 миллионов), а для Германии 30%. (3 миллиона)

Есть фундаментальный труд под ред. Кривошеева там вы найдете все и по цифрам ,и по терминологии.

Своевременная эвакуация могла спасти миллионы жизней.

С какой стати (и кто вам разрешит?) в мирное время выселять людей из их жилья,лишать имущества?

Кто в то время делал историю? Банда... Может и не двоичников, но банда.

Это даже критике не подлежит.Но знаменательно ,как закономерный итог отсутствия твердых знаний.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 26-07-2015 - 17:50
Женщина je suis sorti
Свободна

(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 16:32)
Попробую ответить по пунктам:

Я думал подобные представления об истории ВОВ уже не встречаются, ан нет, рубеж 1980-1990-х дал любопытный импринтинг в историческое сознание целого поколения, сложилась цельная бредовая система.
Мужчина Освальд Ли
Свободен

Причём 1948 год? Да всё те же "контакты"
"Контакты с Голдой Мейер имела? Имела." - По такой же схеме разрабатывали и "заговор Тухачевского" Все "имели контакты" с немцами. Расстреляли всю элиту РККА.
Троцкий - основатель РККА, тоже, оказывается был шпионом...
Шпионаж и вредительство Сталин искал и находил до последних дней своей жизни.
И это не было свойством его личной паранойи - это качество любого диктатора.
...
"С какой стати (и кто вам разрешит?) в мирное время выселять людей из их жилья,лишать имущества?"
В мирное нельзя, а вот в военное всегда пожалуйста. Цифры жертв блокады Ленинграда
оцениваются от 600 тыс. до 1.5 миллиона (даже этого не знаем сколько там погибло).
Ничего не скажешь - как хорошо готовились к войне. А ведь время-то было!!!
Великий Сталин, понимая неизбежность такой войны, специально подписал пакт о не нападении с Германией. Он отодвинул войну на 2 года. Великий отодвигатель и великий подготовитель в одном флаконе.
...
"Это даже критике не подлежит.Но знаменательно ,как закономерный итог отсутствия твердых знаний."
Я совсем не претендую на роль "знателя " истории - "знателей" теперь хватает!
Возможно соглашусь на роль "незнателя" истории, но только при одном условии:
"как закономерный итог отсутствия твердых знаний." У выражения "твёрдых" знаний, судя по всему должна быть своя градация, например "мягких" - согласитесь, что это вполне естесственно.
А чем отличаются твёрдые знания от мягких? Понять поможете?
При этом торжественно обещаю не применять полную шкалу градаций (твёрдые знания, мягкие знания, жидкие, газообразные и проч. Только твёрдые и мягкие...ОК?
...
рубеж 1980-1990-х дал любопытный импринтинг в историческое сознание целого поколения, сложилась цельная бредовая система.
Про поколение согласен! Про бредовые идеи соглашусь по ходу. С "импринтингом" ну ни чё не понял! И погуглил, и проютубил. Одни пишут, что это про гусей, другие, что это у младенцев, третьи утверждают, что это вообще чё-то квантовое.
А в одной линке отсылают к вообще Фрейду. Может дадите правильную линочку... плиииз!


И чем закон
Феофилакт
Свободен

(Освальд Ли @ 27.07.2015 - время: 20:38)
Причём 1948 год?

При том,что война началась в 1941 г. Жену Молотова знаете когда посадили?

По такой же схеме разрабатывали и "заговор Тухачевского" Все "имели контакты" с немцами. Расстреляли всю элиту РККА.

Назовите кого вы там считаете элитой и на каком основании. Какие сражения великие элита та выиграла:какого врага страшного победила.

Троцкий - основатель РККА, тоже, оказывается был шпионом...

Его тоже расстреляли?

Шпионаж и вредительство Сталин искал и находил до последних дней своей жизни.
И это не было свойством его личной паранойи - это качество любого диктатора.

Это ваше личное мнение.

В мирное нельзя, а вот в военное всегда пожалуйста.

Вы жк хотите до войны,чтобы избежать излишних жертв. А когда война начнется не до этого будет ,да и не на чем.

Ничего не скажешь - как хорошо готовились к войне. А ведь время-то было!!!

Готовятся к войне до войны. Еще раз вопрос на логику:эвакуировать в мирное время собрались или как война начнется? Если как война,то к ней вы не готовы.

Великий Сталин, понимая неизбежность такой войны, специально подписал пакт о не нападении с Германией. Он отодвинул войну на 2 года. Великий отодвигатель и великий подготовитель в одном флаконе.

Какие претензии? Предлагайте ваше решение.

У выражения "твёрдых" знаний

Нет градации. Они либо есть,либо их нет.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 27-07-2015 - 21:33
Мужчина voyt86
Свободен

Да какая разница: знал или не знал?
Мужчина NNNman
Свободен

(Феофилакт @ 26.07.2015 - время: 11:32)
И какие вы выводы делаете из того,что сообщает В.М.Молотов?
Это вы сами выводы делайте. Мне и без них всё ясно. Если хотите, почитайте на досуге здесь.

Это сообщение отредактировал NNNman - 01-08-2015 - 21:58
Феофилакт
Свободен

(NNNman @ 01.08.2015 - время: 21:58)
Это вы сами выводы делайте. Мне и без них всё ясно. Если хотите, почитайте на досуге

Я Чуева читал,мне просто были интересны ваши мысли.
Мужчина NNNman
Свободен

(Феофилакт @ 02.08.2015 - время: 15:33)
Я Чуева читал,мне просто были интересны ваши мысли.

Ну а какие мысли? Вот, допустим, вы "на ножах" со своим агрессивным и эгоцентричным соседом - в любой момент может вспыхнуть мордобой. Вам это не нужно - естественно, вы будете мирно пытаться сгладить все "острые углы". Но вы не можете предугадать, в какой момент сосед бросится на вас с криком: "А мне по барабану! Ты почему без шапки?"
Феофилакт
Свободен

(NNNman @ 02.08.2015 - время: 17:51)
Ну а какие мысли? Вот, допустим, вы "на ножах" со своим агрессивным и эгоцентричным соседом - в любой момент может вспыхнуть мордобой. Вам это не нужно - естественно, вы будете мирно пытаться сгладить все "острые углы". Но вы не можете предугадать, в какой момент сосед бросится на вас с криком: "А мне по барабану! Ты почему без шапки?"

Полагаю,что сравнение не совсем верно. Подготовка армии к войне,ее сосредоточение не может пройти незамеченным.
Мужчина NNNman
Свободен

(Феофилакт @ 02.08.2015 - время: 18:09)
Полагаю,что сравнение не совсем верно. Подготовка армии к войне,ее сосредоточение не может пройти незамеченным.

Нет, здесь дело в другом - вы знаете, что сосед хочет заехать вам по башке, и ждёт удобного случая. Ну и ваши действия - завидев соседа, первым нанести удар или всё-таки ждать,не давая ему никакого повода, когда он бросится первым? И если вы выберете первый вариант, вы уверены, что остальные соседи вас за это не осудят, и не будут ли они считать вас виновником конфликта?
Феофилакт
Свободен

(NNNman @ 02.08.2015 - время: 18:26)
Ну и ваши действия - завидев соседа, первым нанести удар или всё-таки ждать,не давая ему никакого повода, когда он бросится первым? И если вы выберете первый вариант, вы уверены, что остальные соседи вас за это не осудят, и не будут ли они считать вас виновником конфликта?

Именно эту мысль я здесь и пытают провести. Реакция остальных соседей была нам известна со времен Финской.Ладно бы СССР только исключили из Лиги наций или просто оказывали военную и иную помощь Финляндии. Нет,дело зашло так далеко,что воевавшие как бы с Германией Англия и Франция были готовы пойти и частично пошли на деле на военное сотрудничество с Гитлером.
Феофилакт
Свободен

(D}|{iN @ 03.08.2015 - время: 13:50)
пишущие в этой теме , у вас есть вообще образование - хоть какое нибудь?

Позвольте полюбопытствовать с кем имеем честь?
Феофилакт
Свободен

(D}|{iN @ 03.08.2015 - время: 18:08)
задайтесь вопросом милый Феофилакт, кто отвечает вопросом на вопрос?

Ответил он вопросом на вопрос.... Ну-с,что имеете поведать по существу?
Феофилакт
Свободен

Интересно,откуда берутся эти боты,пишущие в 20 темах сразу от Емельки Пугачева до истребителя Ла-5 ?
Мужчина Глубокий эконом
Свободен

Дат много было, какую Сталину надо было выбрать? К примеру, "обещали" 15 мая - не началось. И как верить очередному донесению после этого?
------------------
П.С. Знал. Иначе директиву 18 июня в войска не рассылали.

Это сообщение отредактировал Глубокий эконом - 23-08-2015 - 14:57
Феофилакт
Свободен

(Глубокий эконом @ 23.08.2015 - время: 14:55)
П.С. Знал. Иначе директиву 18 июня в войска не рассылали.

Весьма разумное замечание.
Мужчина Britva Okkama
Женат

Отвечу аллегорией. Как останавливает вышедший на замену защитник уже пробегавшего весь матч нападающего. Плюс вся мировая общественность опять была бы информационно убеждена, что Гитлер это зло, а это сделать было совсем не трудно. Сказали бы Гитлеру тебе столько от СССР остальное нам или тебе хана. Да и Гитлер врятли стал бы противится решению людей которые его двигали и финансировали на пост руководителя Германии. То же англо-саксы сейчас делают с нашей страной, изматывают Грузией, Украиной (мы ведь помогаем постоянно и они это знают) + информационная война + все наше бабло там + вся наша экономика зависит от них, так как нет ничего государственного, а значит народного и т.д., и т.д., и т.д.. ВСЕ ЭТО что тогда, что сейчас ради одного борьба за РЕСУРСЫ.
Мужчина Britva Okkama
Женат

(vrille @ 09.07.2015 - время: 13:35)
<q>Britva Okkama и как англо-саксонцы остановили бы машину Третьего Рейха, при удачном исходе в войне с СССР?</q>

Уважаемый Vrilli. Мой ответ выше-для вас.
Мужчина NNNman
Свободен

(Глубокий эконом @ 23.08.2015 - время: 15:55)
П.С. Знал. Иначе директиву 18 июня в войска не рассылали.
Хочу привести отрывок из мемуаров командира 43-й ИАД ЗапОВО Захарова Георгия Нефёдовича "Я-истребитель":

скрытый текст


И создаётся впечатление, что командующие Особыми округами спустили директиву от 18 июня 1941г "на тормозах". В связи с этим интересно послушать версию о "заговоре генералитета".






Это сообщение отредактировал NNNman - 01-06-2016 - 11:09
Феофилакт
Свободен

(NNNman @ 01.06.2016 - время: 11:02)
И создаётся впечатление, что командующие Особыми округами спустили директиву от 18 июня 1941г "на тормозах".

"№ 630. Протокол допроса арестованного ПАВЛОВА Д.Г.
7 июля 1941 г.

Допрос начат в 1 час 30 мин.
….Вопрос: У следствия имеются данные, говорящие за то, что ваши действия на протяжении ряда лет были изменническими, которые особенно проявились во время вашего командования Западным фронтом.

Ответ: Я не изменник, злого умысла в моих действиях, как командующего фронтам, не было.

Я также не виновен в том, что противнику удалось глубоко вклиниться на нашу территорию.

Вопрос: Как же в таком случае это произоилло?

Ответ: Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной армии.

В час ночи 22 июня с.г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских.

Первым вопросам по телефону народный комиссар задал: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов — Сопоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка «Бялоподляска».

На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвонитё’. На этом разговор закончился.,,,"
http://www.xliby.ru/istorija/kto_prospal_n...lo_voiny/p5.php
Мужчина Misha56
Женат

Вопрос изначально не правильный.
Правильным наверное было бы просить:
1) Получал ли Сталин доклады о том что Германия готвится начать войну?
2) Верил ли Сталин этим докладам.
Ответ простой:
1) Доклады Сталин получал.
2) Нет не верил.
Мужчина Меня зовут Арлекино
Женат

(Misha56 @ 03.06.2016 - время: 05:56)
Вопрос изначально не правильный.
Правильным наверное было бы просить:
1) Получал ли Сталин доклады о том что Германия готвится начать войну?
2) Верил ли Сталин этим докладам.
Ответ простой:
1) Доклады Сталин получал.
2) Нет не верил.

Ога, десятки докладов и все разные 00058.gif
Феофилакт
Свободен

(Misha56 @ 03.06.2016 - время: 05:56)
Ответ простой:
1) Доклады Сталин получал.
2) Нет не верил.

Блестящий пример вашей проницательности! Главное какая уверенность,основанная ,очевидно, на общении с духами.
Это,конечно,ничего что Сталин за год до войны ,а именно 17 апреля 1940 г. Говорил:
"Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, толи воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено….
...Мы знали, что финнов поддерживают Франция, Англия, исподтишка поддерживают немцы, шведы, норвежцы, поддерживает Америка, поддерживает Канада. Знаем хорошо. Надо в войне предусмотреть всякие возможности, особенно не упускать из виду наиболее худших возможностей."
А такая простая мысль,что он не допустил худшей возможности не приходила вам в голову?
Женщина ferrara
Замужем

Знать будущее могут только гадалки. Знать – не знал, но предполагать с большой уверенностью, что на СССР нападут именно в 1941г. мог. Миллионные армии на границах просто так не сосредотачивают (это я о немцах).

С другой стороны, мы приняли некоторые ответные, превентивные меры – это частичная мобилизация весной и в начале лета 41-го под предлогом летних сборов, это выдвижение войск из внутренних округов к западным границам буквально за несколько дней до войны. Казалось, в общем-то, мы к войне готовы.

Вы посмотрите на карту дислокации войск сторон на 22 июня 1941г.

У нас перед самой границей были только заслоны. Стрелковые дивизии образовывали линию обороны в 50-100 км от границы. За ними располагались механизированные корпуса. Расчёт был абсолютно прост и ясен: когда неприятельские войска перейдут границу, достигнут линии обороны стрелковых дивизий и ввяжутся с ними в бой, то непременно покажут направление своего главного удара. Тогда в этот район, пользуясь своей мобильностью, будут быстро подтягиваться мех. корпуса и, создав в нужном месте и в нужное время решающий перевес сил, отбросят противника и перейдут в контрнаступление. Всё логично, не правда ли? Кто же знал, что на самом деле всё будет совершенно иначе? Да, истину говорят, что генералы готовятся к прошлой войне. Если в ПМВ главным оперативно-тактическим манёвром был удар в стык (там, где разведка заметила намечающуюся брешь между вражескими соединениями) и фланговый охват пехотных корпусов, то во ВМВ, это танковый прорыв.

Теперь посмотрите на линию расположения немецких войск: это очень плотное построение вдоль границы пехотных и танковых дивизий, которое практически не имело вторых эшелонов. Да, это концепция блицкрига, когда все силы бросаются в бой одновременно и обеспечивают очень сильный первый натиск, которого должно хватить для победоносного завершения войны. Таким образом, летом 41-го немцы обеспечивали перед своим фронтом 3-5, а то и 7-кратное численное преимущество. Но это была авантюра, которая потом им и аукнулась. Да, немцы дошли до Москвы, но прямо перед Москвой у них кончились силы: после пяти месяцев непрерывных боёв и движения вперёд по непростым русским дорогам вся техника оказалась до предела изношенной, люди крайне устали, а заменить их некем – все резервы в бою. Вот и всё. Поражение в блицкриге всегда означало для Германии поражение в войне. Красная Армия, ценой огромных потерь, сражаясь с невероятным упорством в котлах, сумела остановить в 41-м году немецкий блицкриг.
Феофилакт
Свободен

(ferrara @ 04.06.2016 - время: 20:59)
Знать – не знал, но предполагать с большой уверенностью, что на СССР нападут именно в 1941г. мог.
Он весьма точно был осведомлен о сроках -до начала сбора зерновых.

Казалось, в общем-то, мы к войне готовы.

Отнюдь. Время занимает сколачивание войск. К тому же военные конфликты предыдущих периодов выявили не готовность наших войск к действиям в условиях современной войны.В танковых войсках было проведено изменение структуры,что крайне отрицательно сказалось на боеспособности. В связи с возросшей численностью армия испытывала огромный недостаток в младшем и среднем офицерском звене и сержантско-старшинском составе. И т.д. и т.п.

Стрелковые дивизии образовывали линию обороны в 50-100 км от границы. За ними располагались механизированные корпуса.

Корпуса были придвинуты к границе.На наиболее опасном юго-западном направлении передовые части корпусов находили примерно в 40 км. от границы.

Расчёт был абсолютно прост и ясен: когда неприятельские войска перейдут границу, достигнут линии обороны стрелковых дивизий и ввяжутся с ними в бой, то непременно покажут направление своего главного удара.

Вообще-то это задача разведки,которая тоже находилась в стадии реорганизации и не действовала надлежащим образом в опреативном и тактическом звене. Иначе не было бы докладов Жукову,что противник ведет наступление на участке фронта силами 4000 танков.

Кто же знал, что на самом деле всё будет совершенно иначе?

Вообще-то Генеральный штаб,например. И Сталин тоже наверное знал,ибо интересовался военными вопросами. Опыт ПМВ был переосмыслен начиная с 20-х,разрабатывалась теория глубокой операции,предусматривалось повышение и качественное изменение роли танковых войск,КБ получали заказы в соответствии с этой теорией на три вида танков-непосредственного сопровождения пехоты,развития успеха и дальнего действия. Наш Генштаб получал информацию,что в сходном направлении мыслили и немцы.

Теперь посмотрите на линию расположения немецких войск: это очень плотное построение вдоль границы пехотных и танковых дивизий, которое практически не имело вторых эшелонов.

Интересный ход мысли…. И как же при таком построении,если бы оно в реальности было,немцы намеревались развивать успех? Так и валили бы ,взявшись за руки,до самой Москвы?

Таким образом, летом 41-го немцы обеспечивали перед своим фронтом 3-5, а то и 7-кратное численное преимущество.

Вас не смущает,что это ваше заявление несколько противоречит предыдущему? Как они создавали превосходство,если распределили силы более или менее равномерно по линии фронта? Не эшелонируя наступающие войска,не создавая подвижных резервов,проще говоря не имея второй линии?

Да, немцы дошли до Москвы, но прямо перед Москвой у них кончились силы: после пяти месяцев непрерывных боёв и движения вперёд по непростым русским дорогам вся техника оказалась до предела изношенной, люди крайне устали, а заменить их некем – все резервы в бою.

Ну а причем тут дороги? Мы что передвигались в это время по немецким дорогам? Или наша техника не изнашивалась? Или морозы действовали только на немцев,а в наших окопах всегда было +20?
Не проще ли сказать,что Германия оказалась к войне не готова (или Гитлер рассчитывал на какую-то очень важную помощь,но просчитался),раз у них закончились снаряды,топливо,танки не поступали в войска в нужном количестве? Ведь даже экономика Германии не была переведена на военные рельсы….Мне кажется,плодотворнее искать в направлении : а почему эти простые и совершенно очевидные мероприятия не были осуществлены? Почему Гитлер в декабре 1941 г.,убедившись,что войну он уже проиграл,объявил вдобавок войну еще и США? Зачем,где логика?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 04-06-2016 - 23:28
Женщина ferrara
Замужем


Он весьма точно был осведомлен о сроках -до начала сбора зерновых.

Точно? Но я же говорю, что с определённой степенью вероятности.

Отнюдь. Время занимает сколачивание войск.

Что Вы подразумеваете под «сколачиванием войск»? Армия, это уже взаимоотношения военнослужащих, которые подразумевают, согласно воинским уставам, достаточно чёткое взаимодействие ("сколачивание войск") при тех или иных обстоятельствах, касающихся вооружённого противостояния с противоборствующей стороной.

К тому же военные конфликты предыдущих периодов выявили не готовность наших войск к действиям в условиях современной войны.

И, Слава Богу! С 39-го, 40-го года в войсках Красной Армии много удалось исправить, благодаря Финской войне - это касалось в первую очередь средств связи, минного дела, ну и т.п…

В танковых войсках было проведено изменение структуры,что крайне отрицательно сказалось на боеспособности.

М-мм? Какой структуры? У немцев в это время тоже многое менялось.

связи с возросшей численностью армия испытывала огромный недостаток в младшем и среднем офицерском звене и сержантско-старшинском составе. И т.д. и т.п.

А как Вы хотели? Разве могло быть иначе? У немцев было что-то подобное в 44-м, в 45-м годах.

Корпуса были придвинуты к границе.На наиболее опасном юго-западном направлении передовые части корпусов находили примерно в 40 км. от границы.

Да. Сталин предполагал направление главного удара противника на юго-восток, через Украину на Донбасс. Там он и сосредоточил очень большие силы (в последствии Сталин признал свою ошибку), но он никак не мог предполагать очень сильный удар противника сначала на Прибалтику, а потом, по диагонали на Белоруссию.

Иначе не было бы докладов Жукову,что противник ведет наступление на участке фронта силами 4000 танков.

Едва ли весь вермахт к началу нападения на СССР обладал 4000 танков. Но главное не количество танков – главное, как их использовать.

Вообще-то Генеральный штаб,например. И Сталин тоже наверное знал,ибо интересовался военными вопросами.

Я же уже писала, что «знать» и «предполагать» - это совершенно разные вещи.

Опыт ПМВ был переосмыслен начиная с 20-х,разрабатывалась теория глубокой операции,предусматривалось повышение и качественное изменение роли танковых войск,КБ получали заказы в соответствии с этой теорией на три вида танков-непосредственного сопровождения пехоты,развития успеха и дальнего действия.

Дадада. Конструкторам давали задания - я согласна, но Генштаб мыслил немного по-другому, – у каждого из высших командиров был свой жизненный (военный) опыт, в который никак не укладывался опыт самостоятельного и решающего действия танковых соединений и объединений – танкам придавали значение просто как огневой и гусеничной поддержке пехоты. А что Вы пишете на счёт «развития успеха и дальнего действия», - то я не знаю.

Наш Генштаб получал информацию,что в сходном направлении мыслили и немцы.

Не знаю, не знаю. В «сходном направлении» немцы начали мыслить к весне 1942 года.

Интересный ход мысли…. И как же при таком построении,если бы оно в реальности было,немцы намеревались развивать успех? Так и валили бы ,взявшись за руки,до самой Москвы?

Я не поняла вопрос. Что в этом Вас смущает?

Вас не смущает,что это ваше заявление несколько противоречит предыдущему? Как они создавали превосходство,если распределили силы более или менее равномерно по линии фронта?

Какому предыдущему? И кто Вам сказал, что равномерно? Тем более, что никто Вам не сказал, что сосредоточенные на границе войска должны осуществлять своё наступление ортогонально линии границы (или линии Фронта).

Не эшелонируя наступающие войска,не создавая подвижных резервов,проще говоря не имея второй линии?

Вот именно! Что здесь Вас удивляет?

Ну а причем тут дороги? Мы что передвигались в это время по немецким дорогам? Или наша техника не изнашивалась? Или морозы действовали только на немцев,а в наших окопах всегда было +20?

Что-то мне это напоминает? Да! Кажется роман Л.Н.Толстого « Война и Мир». Он тоже писал, что отступающая в 1812 году французская армия ужасно страдала от русских морозов. Но мороз действовал одинаково на всех – как на французов, так и на русских. Только Толстой забыл упомянуть о том, что русские солдаты были гораздо лучше одеты и гораздо лучше накормлены, чем французы.

Не проще ли сказать,что Германия оказалась к войне не готова (или Гитлер рассчитывал на какую-то очень важную помощь,но просчитался),раз у них закончились снаряды,топливо,танки не поступали в войска в нужном количестве? Ведь даже экономика Германии не была переведена на военные рельсы….

Я полагаю, что в данном случае, Гитлер был в меньшей степени скептик, чем Сталин (сразу хочу заметить, что скептицизм, это не самое худшее свойство вождя или любого другого руководителя). Он (Гитлер) доверился бравурным отчётам своих генералов (каждый из которых хотел превзойти другого в количестве убитых и взятых в плен русских) и тем самым Гитлер убедил самого себя, что Красная Армия окончательно разгромлена, поэтому он и не стал увеличивать военный бюджет – но после поражения под Москвой Гитлеру, всё-таки пришлось его пересмотреть.

Мне кажется,плодотворнее искать в направлении : а почему эти простые и совершенно очевидные мероприятия не были осуществлены? Почему Гитлер в декабре 1941 г.,убедившись,что войну он уже проиграл,


У Гитлера не было убеждения, что войну он проиграл вплоть до конца апреля 1945 года.
объявил вдобавок войну еще и США?

Да в то время Гитлер не относился к США, как в военной державе – типа, американцы могут штамповать только автомобили и холодильники, а воевать они не умеют и не могут.

Мужчина Misha56
Женат

(Феофилакт @ 03.06.2016 - время: 11:15)
(Misha56 @ 03.06.2016 - время: 05:56)
Ответ простой:
1) Доклады Сталин получал.
2) Нет не верил.
Блестящий пример вашей проницательности! Главное какая уверенность,основанная ,очевидно, на общении с духами.
Это,конечно,ничего что Сталин за год до войны ,а именно 17 апреля 1940 г. Говорил:
"Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, толи воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено….
...Мы знали, что финнов поддерживают Франция, Англия, исподтишка поддерживают немцы, шведы, норвежцы, поддерживает Америка, поддерживает Канада. Знаем хорошо. Надо в войне предусмотреть всякие возможности, особенно не упускать из виду наиболее худших возможностей."
А такая простая мысль,что он не допустил худшей возможности не приходила вам в голову?

Не на общении с духами, а на изучении документов, и общении с родственниками.
1) Дед по матери генерал армейская контр разведка.
2) Брат деда по отцу тоже генерал, но из ПГУ.
Мужчина Misha56
Женат

(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 16:32)
5.Как трактовалось нападение Германии? Оно трактовалось как "Вероломное нападение фашистской Германии на СССР." Вероломное может трактоваться по разному - рассмотрю варианты:
1. Вероломное - без обьявления войны. Если бы немцы ,хотя-бы за полчасика до этого, обьявили бы нам войну, то тогда всё в порядке.
2. Вероломное - неожиданное. Неожиданное чему? Политике партии и правительства.
Лично я придерживаюсь втрого.
...

Так ведь войну объявляли, причём дважды.
Первый раз в Берлине, вызвав представителя посольства в Министерство иностранных дел.
Второй раз в Москве, когда посол Германии передал ноту Наркому.
Первое объявление было за емнип 12 часов, второе за 6 часов до атаки.
Феофилакт
Свободен

(Misha56 @ 05.06.2016 - время: 17:54)
Не на общении с духами, а на изучении документов, и общении с родственниками.
1) Дед по матери генерал армейская контр разведка.
2) Брат деда по отцу тоже генерал, но из ПГУ.

Возможно ваши родственники не хотели вас травмировать. Сталин раполагал достаточным количеством информации и в ряде публичных выступлений давал ясно понять не только красным командирам и совгражданам ,что располагает такой информацией и доверяет ей,но и так сказать мировой общественности.Например,известный текст беседы с югославской делегацией.

Первый раз в Берлине, вызвав представителя посольства в Министерство иностранных дел.
Второй раз в Москве, когда посол Германии передал ноту Наркому.
Первое объявление было за емнип 12 часов, второе за 6 часов до атаки.

Откуда у вас такие сведения?
Риббентроп передал Деканозову ноту в 4 часа по берлинскому времени,то есть через час после фактического начала войны,Шуленбург-Молотову в 5-30 утра по Москве.
Феофилакт
Свободен

(ferrara @ 05.06.2016 - время: 04:35)
Что Вы подразумеваете под «сколачиванием войск»?
Да то же,что и все.

" 137. Боевое сколачивание производится с целью подготовить отмобилизованную войсковую часть к походу и бою.
38. Мероприятия по боевому сколачиванию:

в мирное время:

а) сборы приписного состава войсковых частей для боевой подготовки и сколачивания подразделений, штабов и частей в целом и правильной расстановки партийных и комсомольских сил;
б) привлечение на сборы, учения и маневры поставляемого из народного хозяйства обоза и мехтранспорта и проведение тренировки личного состава в укладке материальной части на транспорт.

при мобилизации:

а) установление твердой воинской дисциплины с самого начала явки военнообязанных на пункты сбора;
б) проведение политических, строевых и тактических занятий, боевых стрельб и химического окуривания;
в) проверка действия боевых машин и боевой техники всех видов и ознакомление с нею личного состава;
г) пробная укладка имущества, съездка транспортов, выездка лошадей и пригонка снаряжения;
д) в частях с длинными сроками готовности – проведение отрядных учений с участием разных родов войск, для тренировки войск во взаимодействии и проверки работы штабов и служб.

139. План боевого сколачивания на период мобилизации разрабатывается в мирное время штабом войсковой части по указанию командира части в соответствии со сроками готовности и местными условиями.

Планом боевого сколачивания должно быть предусмотрено:

а) программа строевых, тактических, политических и других занятий, учений и тренировок и время их проведения;
б) места для проведения занятий вне расположения части (учебные поля, стрельбища), согласно указаниям начальника гарнизона;
в) съездка гужевых и автомобильных транспортов, время и маршрут для этого;
г) расчет потребности в боевых припасах, горючих и смазочных материалах для проведения занятий."
(НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ. 20 июня 1940 г.)
http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
Причем эти мероприятия должны проводиться до убытия части на фронт.

И, Слава Богу! С 39-го, 40-го года в войсках Красной Армии много удалось исправить, благодаря Финской войне - это касалось в первую очередь средств связи, минного дела, ну и т.п…
Да? У вас слишком оптимистический взгляд….Лет десять или чуть побольше назад ВИЖ опубликовал воспоминания И.Т.Пересыпкина как он как раз накануне войны пытался наладить в порядке учебной тревоги связь между округами (заметьте! округами!!!) ,начиная и Прибалтийского и заканчивая Одесским. И ничего у него не вышло. Не менее тяжелое положение было и с танковыми войсками.
Финская война ничего не исправила,а лишь обнажила имевшиеся недочеты. Почитайте о чем говорит Сталин на совещании высшего командного состава по итогам Зимней войны:
http://petroleks.ru/stalin/14-18.php
Это только часть проблем ,но и их в основном устранить не удалось.

М-мм? Какой структуры?

Формирование танковых дивизий взамен бригад.

А как Вы хотели? Разве могло быть иначе? У немцев было что-то подобное в 44-м, в 45-м годах.

Мы-то с вами говорим о 41-м.

Да. Сталин предполагал направление главного удара противника на юго-восток, через Украину на Донбасс. Там он и сосредоточил очень большие силы (в последствии Сталин признал свою ошибку), но он никак не мог предполагать очень сильный удар противника сначала на Прибалтику, а потом, по диагонали на Белоруссию.

Таки вы будете смеяться,но и Гитлер так предполагал…."Гитлер подходил к войне с чисто экономических позиций. Он хотел завладеть богатой хлебом Украиной, индустриальным Донецким бассейном, а затем и кавказской нефтью.
Браухич и Гальдер смотрели на войну с совершенно иной точки зрения. Они хотели сначала уничтожить Красную Армию, а потом уже бороться за достижение экономических целей....…
Меньше всего Гитлер был заинтересован в Москве. Согласно его первоначальному плану группа армий "Центр" должна была остановиться на линии р. Десна и севернее, передать большую часть своих сил группе армий "Юг"..
Главнокомандующий сухопутными силами фельдмаршал Браухич и его начальник штаба генерал Гальдер не одобрили этого плана. Браухич настаивал, чтобы группа армий "Центр" двигалась прямо на Москву."
Гюнтер Блюментрит "Московская битва"
http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html
Так я хочу спросить: Сталин ошибался и признал даже свою ошибку?
Гитлер ,совершенно очевидно,совершил ошибку другого рода,фатально сказавшуюся на его здоровье-не устроил своим генералам 1937 год.

А что Вы пишете на счёт «развития успеха и дальнего действия», - то я не знаю.

Достаточно почитать уставы и наставления и об этом из них легко узнать.

Не знаю, не знаю. В «сходном направлении» немцы начали мыслить к весне 1942 года.

А с Польшей,Францией,нами в 1939 и 1940 и 1041 г. году они по-вашему воевали по наитию? Да немцы без четко разработанного плана даже в туалет не ходят….

Я не поняла вопрос. Что в этом Вас смущает?

Противоречие вашей теории реальностям. Больше ничего.

Вот именно! Что здесь Вас удивляет?

То что эти теории устарели и были безжалостно забыты году так в 1916. Больше ничего.

У Гитлера не было убеждения, что войну он проиграл вплоть до конца апреля 1945
Интересный взгляд…. После того как он в декабре 1941 буквально спас немецкую армию от полного разгрома,он,владевший состоянием дел в экономике Германии и покоренной Европы,он,понимавший развитие международных отношений,таки по-вашему испытывал иллюзии аж до 1945 г.?
Даже когда даже наименее сообразительные из его подчиненных уже обо всем догадались?
Вы в таком случае сильно недооцениваете фигуру Гитлера…
"Я бы погрешил против истины, если бы не отметил, что полной катастрофы удалось избежать только благодаря силе воли фюрера, его настойчивости и не знающей снисхождения безжалостности. Если бы Гитлер не перечеркнул своей твердой рукой планы поэтапного отступления группы армий «Центр» — действительно оказавшейся в крайне сложном положении, но руководствовавшейся исключительно своими узкими эгоистичными интересами, а не беспокойством о судьбе всего Восточного фронта в целом, — то последствия были бы непредсказуемыми, а немецкой армии уже в 1941-м пришлось бы повторить судьбу своих французских «предшественников». Заявляю об этом со всей определенностью как живой свидетель и непосредственный участник событий тех страшных для немецкой армии недель: оставив на поле боя тяжелое вооружение, бронетехнику, мототранспортные средства и орудия, войска превратились бы в неуправляемое стадо, движимое только одним желанием — спасти свою жизнь, а безжалостный преследователь методично уничтожал бы одну немецкую дивизию за другой… "
Пишет Кейтель в дневниках.
http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/index.html
Вот что было,даже Наполеона вспомнили. Кейтель стало быть догадался,а Гитлер пребывал в счастливом неведении.

Да в то время Гитлер не относился к США, как в военной державе – типа, американцы могут штамповать только автомобили и холодильники, а воевать они не умеют и не могут.

Ну уж вы совсем его дурачком считаете….
"Когда Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал одному из своих друзей: "Мы воюем не с тем народом. Нам следовало сделать Англию и Америку своими союзниками. В силу обстоятельств мы совершили всемирно-историческую ошибку".(А.Дж.П.Тейлор." Вторая Мировая война")
http://militera.lib.ru/h/taylor/05.html
Зачем он,считавший Америку страной способной штамповать только машины ,да холодильники,отдал Деницу специальный приказ не провоцировать США подводными атаками?
" Фюрер приказал избегать каких бы то ни было инцидентов с США в течение последующих недель. Во всех возможных случаях действовать согласно этому приказу. В остальном в дальнейшем разрешается нападать только на крейсера, линейные корабли и авианосцы, и то лишь в тех случаях, когда они будут опознаны как несомненно вражеские. Плавание без огней не является доказательством принадлежности военного корабля противнику." ("Журнал боевых действий штаба подводных сил", 21 июня 1941 года.).
В то время как :" 15 сентября 1941 года американский военно-морской министр заявил, что военно-морские силы США получили приказ "захватывать или уничтожать всеми имеющимися средствами корабли, ведущие войну против торгового судоходства, независимо от того, являются ли они надводными или подводными".
Это решение американского президента означало, что Соединенные Штаты с начала сентября 1941 года в битве за Атлантику фактически находились в состоянии войны с Германией. ",как пишет Дениц.
Интересная загогулина,правда?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-06-2016 - 11:04
Мужчина Misha56
Женат

(ferrara @ 05.06.2016 - время: 04:35)
Да в то время Гитлер не относился к США, как в военной державе – типа, американцы могут штамповать только автомобили и холодильники, а воевать они не умеют и не могут.

К США как к военной державе, в то время ни кто не относился.
Страна имела Армию около полумиллиона человек, порядка 500 устаревших танков, и ка авиации отношение было очень скептическое.
Кроме тог в США царили изоляционистские настроения.
Рузвельт и сам не был уверен что сумеет убедить страну в необходимости вмешаться в европейскую политику.
Мужчина Misha56
Женат

(Феофилакт @ 05.06.2016 - время: 21:02)
(Misha56 @ 05.06.2016 - время: 17:54)
Не на общении с духами, а на изучении документов, и общении с родственниками.
1) Дед по матери генерал армейская контр разведка.
2) Брат деда по отцу тоже генерал, но из ПГУ.
Возможно ваши родственники не хотели вас травмировать. Сталин раполагал достаточным количеством информации и в ряде публичных выступлений давал ясно понять не только красным командирам и совгражданам ,что располагает такой информацией и доверяет ей,но и так сказать мировой общественности.Например,известный текст беседы с югославской делегацией.
Первый раз в Берлине, вызвав представителя посольства в Министерство иностранных дел.
Второй раз в Москве, когда посол Германии передал ноту Наркому.
Первое объявление было за емнип 12 часов, второе за 6 часов до атаки.
Откуда у вас такие сведения?
Риббентроп передал Деканозову ноту в 4 часа по берлинскому времени,то есть через час после фактического начала войны,Шуленбург-Молотову в 5-30 утра по Москве.

Не хотели меня травмировать?
Вы это серьёзно?00056.gif
Я ушёл в отставку при трёх звёздах на двух просветах.
Прям так безо всяких душевных травм я их заслужил.00035.gif
О том кто когда и где вручил ноты информация доступна в сети, поищите.
Сильно удивитесь.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (3) 1 2 3 ...
  Наверх  



Рекомендуем топики из этого форума

Татары

Сокрытая история цивилизации

Павлик Морозов

"Рейтинг тиранов планеты"

Религии. Церкви. Священные книги

Интересные топики из других форумов

· Смена, выбор видеокарты

· Иностранные языки

· 15 лет после отставки Ельцина

· ДОБАВЬ И ПОЛУЧИ!

· "Россия для русских по закону"