Взрослая социальная сеть
 Свой вариант В поиске |
28-07-2015 - 18:10 (Плепорций @ 28.07.2015 - время: 18:04) (WILD_STRANGER @ 28.07.2015 - время: 15:55) все верно, этот безмозглый грузин, очередной раз испугался за свою шкуру, и тем самым подставил милионы русских под удар гитлеровской армии. Да не был он безмозглый... У него выбора не было. Трагедия России в начале прошлого века состояла в том, что сложившаяся система власти предполагала определенную логику поведения вождя, и если бы он этой логике не следовал, то закончил бы свои дни в лучшем случае как Ленин, а в худшем - как Троцкий. По итогам революции "на верху" оказалась масса ярких и неглупых людей, но власть среди них мог бы завоевать только самый беспринципный, беспощадный и решительный из них. Им стал Сталин! Мог стать и кто-то другой. Но только в том случае, если бы он действовал сталинскими методами. В частности, устраивал бы регулярную масштабную чистку всех элит, включая армейскую. Понимаете? Если бы Сталин не "вынес" чуть ли не всех толковых военных перед ВОВ, то толковые военные "вынесли" бы Сталина, самый толковый занял бы его место, и опять устроил бы чистку армии от конкурентов, включая потенциальных. "Толковые военные" это надо понимать как Тухачевский, который бездарно просрал Польский поход? |
 Плепорций Женат |
28-07-2015 - 18:28 (Зайцев-Задэ @ 28.07.2015 - время: 18:10) "Толковые военные" это надо понимать как Тухачевский, который бездарно просрал Польский поход? Не думаю, что Польский поход был просран исключительно по вине Тухачевского. И да - Тухачевский был толковым военным. Не Мольтке и не Клаузевиц, конечно, и даже не Маннштейн, но по сравнению с теми, кто остался в Красной Армии после чистки, Тухачевский был почти гением... Кстати, Шелленберг утверждал, что Тухачевский действительно был лидером оппозиционной Сталину группы высших офицеров РККА, и Гитлер решил на этом сыграть: сообщил Сталину о заговоре и предоставил за 3 млн марок фальшивые документы в качестве доказательств. Вообще, темная история! В которой лично мне ясно одно: Тухачевский точно не был немецким шпионом, за что был расстрелян. |
Феофилакт Свободен |
28-07-2015 - 18:35 (Sorques @ 27.07.2015 - время: 18:40) У них шансов не было на этих выборах... У них вообще шансов теперь нет,но вот исключительно из этих соображений. А коммунистам какой шанс? Они прочно имеют и будут иметь свое- 2-3 место. Мы говорим в контексте уничтожения своих врагов Ельциным...на Колыму на 10 лет без права переписки никого не отправили, а через несколько месяцев всех амнистировали и отпустили.. Десять лет не получил никто,а вот ,например, ветеран войны,Герой Советского Союза генерал Варенников отсидел 2,5 года,заставил ельцинский режим рассматривать в суде его дело по существу,чего режим страшно испугался и стал давить на Ген.Прокуратуру,которая опротестовала решение Военной коллегии,которая не нашедшей в действиях Варенникова состава преступления,к тому же выводу пришел и Верховный суд. То есть при Ельцине и так называемых демократах работала репрессивная машина ,державшая в застенках невиновных. Как же ельцинский режим Герою и ветерану ВОВ компенсировал жестокое и несправедливое преследование? Есть и еще фамилии и примеры и много.... Если для вас закатать в асфальт это только задвухсотить.то е ть и такие примеры. Ельцин был разрушителем-революционером, на том этапе другой был ненужен...отбросьте личные эмоции и скажите, как можно строить новую систему, не уничтожив старую... Я наблюдал Ельцина в период его пребывания на посту Первого секретаря МГК. Этого достаточно было,чтоб создать полнейшее впечатление о его способностях,особенно на последующем контрасте с интеллигентнейшим и умнейшим Зайковым. Не говорите мне о Ельцине -разрушителе.... Во-первых,если отсутствует политический заказ и денежное стимулирование желаний,противоречащих здравому смыслу,скажу,что умные люди садятся и начинают думать а надо ли менять старое на новое..... я вполне понимаю большевиков, которые разрушали, а затем зачищали все фундаменты РИ, так как простой надстройкой они бы ничего не сделали... А что по вашему разрушили большевики,кроме политической надстройки,которая губила Россию и модернизировать ввиду того ,что она полностью прогнила,не представлялось возможным? Науку? Нет,они приняли ученых,артистов и пр. на службу? Технику? Спаси Бог! Военных,так те перешли как правильно написал Веллди на 80 % к ним на службу.... Криминал, коррупция, часто неразумные политические и экономические действия, это естественные издержки... Это родимые пятна капитализма. Плепорцию : (Плепорций @ 28.07.2015 - время: 18:28) [ И да - Тухачевский был толковым военным. Не Мольтке и не Клаузевиц, конечно, и даже не Маннштейн, но по сравнению с теми, кто остался в Красной Армии после чистки, Тухачевский был почти гением... Майн гот! Какие роскошные откровения. А сравните его с кем-н ибыдь кто остался.... Ну там по широте военной мысли или еще по чему,по выигранным сражениям,наконец! А я с удовольствием послушаю.... В которой лично мне ясно одно: Тухачевский точно не был немецким шпионом, за что был расстрелян. А вы уверены,что его обвиняли только в измене Родине в форме шпионажа? Среди ряда уважаемых юристов существует мнение,что ему-таки вменялся еще и подготовка терактов и насильственный захват власти. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-07-2015 - 18:48 |
| Плепорций Женат |
28-07-2015 - 19:05 (Феофилакт @ 28.07.2015 - время: 18:35) Десять лет не получил никто,а вот ,например, ветеран войны,Герой Советского Союза генерал Варенников отсидел 2,5 года,заставил ельцинский режим рассматривать в суде его дело по существу,чего режим страшно испугался и стал давить на Ген.Прокуратуру,которая опротестовала решение Военной коллегии,которая не нашедшей в действиях Варенникова состава преступления,к тому же выводу пришел и Верховный суд. То есть при Ельцине и так называемых демократах работала репрессивная машина ,державшая в застенках невиновных. Как же ельцинский режим Герою и ветерану ВОВ компенсировал жестокое и несправедливое преследование? Не очень понятно, при чем здесь ельцинский режим. Варенников был арестован 23 августа 1991 года с согласия Президиума Верховного Совета СССР, в который не входил ни Ельцин, ни кто-то еще из его сторонников. http://bazazakonov.ru/doc/?ID=173111 Прокуратура СССР предъявила ему обвинение. К концу 1992 года уже ельцинской прокуратурой все члены ГКЧП и Варенников были выпущены под подписку о невыезде, Варенников был освобожден 14 декабря, то есть он просидел под стражей 1 год и 5 неполных месяцев. И ельцинский суд (а судьи в РФ назначаются на должности указами президента) его в итоге оправдал! Совершенно справедливо, кстати, как мне кажется. По-моему, Вы всё перевернули с ног на голову! А что по вашему разрушили большевики,кроме политической надстройки,которая губила Россию и модернизировать ввиду того ,что она полностью прогнила,не представлялось возможным? Науку? Нет,они приняли ученых,артистов и пр. на службу? Технику? Спаси Бог! Военных,так те перешли как правильно написал Веллди на 80 % к ним на службу.... Большевики полностью снесли всю имперскую систему государственной службы, все экономические отношения, основанные на частном капитале и частной инициативе, полностью передали полицию, суды, систему образования и здравоохранения и много чего еще. Это родимые пятна капитализма. За период только с 1937 по 1940 гг в СССР было осуждено 7140000 граждан. То есть, примерно каждый двадцатый. Это всё сплошь были "родимые пятна капитализма"? |
| Плепорций Женат |
28-07-2015 - 19:22 (Феофилакт @ 28.07.2015 - время: 18:35) Майн гот! Какие роскошные откровения. А сравните его с кем-н ибыдь кто остался.... Ну там по широте военной мысли или еще по чему,по выигранным сражениям,наконец! А я с удовольствием послушаю.... Ну вот, например, из "оставшихся" давайте возьмем Семена Буденного... Как Вы думаете - как его стоит оценить с точки зрения "широты военной мысли"? Будем читать труды Тухачевского http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html и сравнивать с трудами Буденного?  А вы уверены,что его обвиняли только в измене Родине в форме шпионажа? Среди ряда уважаемых юристов существует мнение,что ему-таки вменялся еще и подготовка терактов и насильственный захват власти. У него были 58-1 "б", 58-8 и 58-11 УК РФСФР, расстрел есть по каждой из этих статей. Ну да, я выразился не вполне корректно, поскольку Тухачевского и без статьи об измене Родине расстреляли бы. Я имел в виду, что это обвинение было по сути самым тяжким из всех, ему предъявленных. |
| Феофилакт Свободен |
28-07-2015 - 20:11 (Плепорций @ 28.07.2015 - время: 19:22) Ну вот, например, из "оставшихся" давайте возьмем Семена Буденного... Как Вы думаете - как его стоит оценить с точки зрения "широты военной мысли"? Будем читать труды Тухачевского http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html и сравнивать с трудами Буденного? А зачем труды сравнивать? ;-)) Академик Николай Алексеевич Пилюгин ,насколько я помню,печатных трудов после себя не оставил,все его труды были в металле и работали в стратосфере или в космосе,однако он был кроме того дважды Героем соцтруда,имел пять орденов Ленина,Ленинскую и Госпремию.А кандидатскую и докторскую степени получил,насколько помню без защиты диссертаций. И много было ученых написавших тома,однако не оставивших не только такого,вообще никакого следа. Нет,положительно судить по количеству печатных трудов ненадежно.... Ясно одно: не токмо гением,но и сколько-нибудь заметной личностью на фоне эпохи Тухачевский не был,не токмо Сталин за его прожекты постройки 100 000 танков из тракторов выгонял,но даже и не блиставший военными талантами Климко Ворошилов возил носом на военных советах РККА за его безумные прожекты вроде того чтобы прогнать дивизию с полной выкладкой 17 верст пехом,а потом бросить в бой или начать боевой день в два часа утра. Материалы изданы,читайте,там "гений военного искусства",советский Бонапартий блистал во всей красе под стенограмму. А труды он по привычке попятил у того же Свечина или там у Шапошникова позаимствовал,как наганы в свое время.... :-) У него были 58-1 "б", 58-8 и 58-11 УК РФСФР, расстрел есть по каждой из этих статей. Ну да, я выразился не вполне корректно, поскольку Тухачевского и без статьи об измене Родине расстреляли бы. Я имел в виду, что это обвинение было по сути самым тяжким из всех, ему предъявленных Ну не знаю.... Шпионаж по сравнению с захватом власти вооруженных путем (что они,кстати,уже пытались осуществить,Примакова ведь не просто так на Дальний Восток отослали,его же простили и он дал честное слово что никогда-никогда больше не будет,только в Москву вернули и на тебе!) и убийством членов Политбюро все-таки выглядит как детская шалость,,, Но по санкциям вы безусловно правы. Как пел Высоцкий:" Сколь веревочка не вейся,а совьешься ты в петлю...." Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-07-2015 - 20:12 |
muse 55 Свободен |
28-07-2015 - 22:46 (Плепорций @ 28.07.2015 - время: 19:05) За период только с 1937 по 1940 гг в СССР было осуждено 7140000 граждан. То есть, примерно каждый двадцатый. Это всё сплошь были "родимые пятна капитализма"? И куда подевали эти 7 миллионов? Расстреляли ? |
| Sorques Женат |
28-07-2015 - 22:52 (Феофилакт @ 28.07.2015 - время: 18:35) У них вообще шансов теперь нет,но вот исключительно из этих соображений. А коммунистам какой шанс? Они прочно имеют и будут иметь свое- 2-3 место. З коммунистов в основном пенсионеры голосуют, либо из соображений баланса в парламенте...последнее не часто встречается... То есть при Ельцине и так называемых демократах работала репрессивная машина ,державшая в застенках невиновных. Вы не в курсе, что Вареников отказался от амнистии и решил 10 месяцев дожидаться суда "в застенках"...Виновность вроде суд определяет... умные люди садятся и начинают думать а надо ли менять старое на новое..... ТУ систему нужно было менять, так как над идеологией ржали уже в школе, а дефицит и невозможность легально зарабатывать, достали всех...только про заработки на шабашках и диссертации не нужно, это копейки с современными возможностями... А что по вашему разрушили большевики,кроме политической надстройки,которая губила Россию и модернизировать ввиду того ,что она полностью прогнила,не представлялось возможным? Главное, это мораль...до изменялись до такой степени, что тех кто выращивал в парниках цветы, называли спекулянтами, то есть отбивали всякую экономическую инициативу, а паразитирование на государстве считалось благом... Это родимые пятна капитализма. В СССР криминала не было, а политические решения были эталоном мудрости? Феофилакт Вы не глупый человек, но занимаетесь какой то политико-воспитательной работой...это ваше право, но не со мной, давайте будем общаться более искренне, мне показалось, что ранее мы встали на сей путь... |
avp Свободен |
28-07-2015 - 23:20 О "гуманизме" Ельцина Танковый расстрел Дома Советов, к которому вынудил Ельцин армию, выплеснул на улицы столицы инфернальные силы. Самое страшное в том, что верховная власть не только разрешила, но и призвала к массовым убийствам, во многом организовала их. Как рассказывал впоследствии руководитель группы "Альфа", Ельцин приказал расстрелять в Доме Советов всех депутатов, приказал Коржакову пристрелить Хасбулатова и Руцкого. Слава Богу, "Альфа" не выполнила приказ, напротив, способствовала мирному выводу депутатов и многих защитников из Дома Советов. Подробности: http://www.regnum.ru/news/1232224.html |
| Феофилакт Свободен |
28-07-2015 - 23:31 (Sorques @ 28.07.2015 - время: 22:52) Вы не в курсе, что Вареников отказался от амнистии и решил 10 месяцев дожидаться суда "в застенках"...Виновность вроде суд определяет... Полтора года без всяких оснований держали в застенках невиновного человека и десять месяцев он,отказавшись признать себя виновными выйти по амнистии, добивался правосудия. Дайте свою дефиницию этим ельцинским действиям,если вам не нравятся слова беззаконие,репрессии,закатать в асфальт.... Подчеркиваю не кого-то там,а ветерана войны,Героя Советского Союза. ТУ систему нужно было менять, так как над идеологией ржали уже в школе, а дефицит и невозможность легально зарабатывать, достали всех...только про заработки на шабашках и диссертации не нужно, это копейки с современными возможностями... Эмоционально,но не слишком содержательно. Я в школе не ржал над идеологией и мои одноклассники не ржали. Допускаю,что где-то это происходило,но может здесь дело не в идеологии? Про копейки по современным возможностям очень доступно. Я уже писал,что разворовывая свой дом и регулярно все пропивая можно жить весело какое-то время. Главное, это мораль... Мораль убили буржуазные революции. Именно после них Ницше сказал:"“Где Бог? — воскликнул он. — Я хочу сказать вам это! Мы его убили — вы и я! Мы все его убийцы! Но как мы сделали это? …Куда движемся мы? …Не падаем ли мы непрерывно? " Именно буржуазия создала принудительный труд в заключении,концлагеря,массовые армии и новейшие орудия смерти,когда счет убитым пошел на миллионы. Когда пришли коммунисты морали уже не было,паразитирующему классу н нужна была мораль,а от Бога он освободил сеья еще прежде,чем взял власть. до изменялись до такой степени, что тех кто выращивал в парниках цветы, называли спекулянтами, то есть отбивали всякую экономическую инициативу Это не так. Мы уже говорили с вами о многоукладности советской экономики. В СССР криминала не было, а политические решения были эталоном мудрости? А где этого нет? Другой вопрос,что советские улицы были относительно безопасны. А теперь? А где в мире они относительно безопасны вообще? Хватит пальцев одной руки чтобы сосчитать.... Феофилакт Вы не глупый человек, но занимаетесь какой то политико-воспитательной работой...это ваше право, но не со мной, давайте будем общаться более искренне, мне показалось, что ранее мы встали на сей путь... Я вполне искренне пытаюсь показать вам что в прошлом многое было может быть вовсе не так,как вы привыкли думать. Похоже это вас пугает и раздражает. Извините. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-07-2015 - 23:32 |
| Sorques Женат |
29-07-2015 - 00:16 (Феофилакт @ 28.07.2015 - время: 23:31) Полтора года без всяких оснований держали в застенках невиновного человека и десять месяцев он,отказавшись признать себя виновными выйти по амнистии, добивался правосудия. Дайте свою дефиницию этим ельцинским действиям,если вам не нравятся слова беззаконие,репрессии,закатать в асфальт.... Подчеркиваю не кого-то там,а ветерана войны,Героя Советского Союза. Я нормально кстати отношусь к Варенникову, один из немногих кто не стал конформистом и о некоторых его поступках достойных уважения, знаю от людей, которые его близко знали...Но почему незаслуженно? Его же не за безбилетный проезд задержали... Я в школе не ржал над идеологией и мои одноклассники не ржали. Допускаю,что где-то это происходило,но может здесь дело не в идеологии? Портрету Ленина пионерский салют отдавали? Анекдотов про Ленина не слышали и не рассказывали? Именно буржуазия создала принудительный труд в заключении,концлагеря,массовые армии и новейшие орудия смерти,когда счет убитым пошел на миллионы. Когда пришли коммунисты морали уже не было,паразитирующему классу н нужна была мораль,а от Бога он освободил сеья еще прежде,чем взял власть. Прочь, Александры, уступите место ученикам Архимеда(с)  Я тоже люблю на досуге почитать утопистов. А где этого нет? Другой вопрос,что советские улицы были относительно безопасны. А теперь? Есть везде и я о том же...а теперь гастарбайтеров много... А где в мире они относительно безопасны вообще? В общем пока еще во многих городах Европы, но ситуация в связи с иммиграцией ухудшается...но дело не в капитализме, а в толерастии и обществе потребления... Я вполне искренне пытаюсь показать вам что в прошлом многое было может быть вовсе не так,как вы привыкли думать. Похоже это вас пугает и раздражает. Извините. Мы достаточно взрослые люди с давно сформированными взглядами, обладаем некой информацией по кругу обсуждаемых вопросов и мне бы хотелось, что бы мы не опускались до уровня взаимной пропаганды, я вам бред про капиталистический рай, а вы мне про коммунизм...призывают до этого не опускаться..это естественно просьба-пожелание... |
| Феофилакт Свободен |
29-07-2015 - 12:20 (Sorques @ 29.07.2015 - время: 00:16) Но почему незаслуженно? Его же не за безбилетный проезд задержали... Разумеется не за безбилетный проезд,а за выполнение приказов вышестоящего начальства,добросовестное исполнение своих служебных обязанностей и неприсоединении к переворотчикам,разваливавшим страну. https://ru.wikisource.org/wiki/Приговор_Вер...._от_11.08.1994 Портрету Ленина пионерский салют отдавали? Анекдотов про Ленина не слышали и не рассказывали? Садют не отдавал,а анекдоты не рассказывали,нам некогда было-учились много,в старших классах было по 6-7 уроков ежедневно. Я тоже люблю на досуге почитать утопистов. Это установленные факты,ignorantia non est argumentum. Есть везде и я о том же...а теперь гастарбайтеров много... А разве дело только в гастарбайтерах? В общем пока еще во многих городах Европы, но ситуация в связи с иммиграцией ухудшается...но дело не в капитализме, а в толерастии и обществе потребления... Наивно противопоставлять следствие причине. Это ведь все производные (наплыв иммигрантов,рост потребления и формируемая им массовая психология и пр.). Это довольно цинично выразил Ходорковский будучи еще сидельцем,примерно так: капиталист работает там ,где ему выгодно,с тем,с кем ему выгодно и так,как ему выгодно. Мы достаточно взрослые люди с давно сформированными взглядами, обладаем некой информацией по кругу обсуждаемых вопросов и мне бы хотелось, что бы мы не опускались до уровня взаимной пропаганды, я вам бред про капиталистический рай, а вы мне про коммунизм...призывают до этого не опускаться..это естественно просьба-пожелание... Прелестно. Будем руководствоваться словами Ганди: " Нас погубят – политика без принципов, удовольствия, без совести, богатство без работы, знание без характера, бизнес без морали, наука без человечности и молитва без жертвы." Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-07-2015 - 12:22 |
| Плепорций Женат |
29-07-2015 - 15:13 (Феофилакт @ 28.07.2015 - время: 20:11) Ясно одно: не токмо гением,но и сколько-нибудь заметной личностью на фоне эпохи Тухачевский не был,не токмо Сталин за его прожекты постройки 100 000 танков из тракторов выгонял,но даже и не блиставший военными талантами Климко Ворошилов возил носом на военных советах РККА за его безумные прожекты вроде того чтобы прогнать дивизию с полной выкладкой 17 верст пехом,а потом бросить в бой или начать боевой день в два часа утра. Материалы изданы,читайте,там "гений военного искусства",советский Бонапартий блистал во всей красе под стенограмму. А я где-то называл Тухачевского гением или даже "заметной личностью"? Я лишь писал о том, что у Сталина не было иного выбора, как устроить чистку в РККА и вычистить оттуда толковых военных, иначе толковые военные вычистили бы самого Сталина. И Тухачевского я отнес не более чем к толковым военным - Тухачевский был толков хотя бы на фоне оставшихся у руля РККА после него, например, упомянутого мной Буденного и упомянутого Вами Ворошилова. Ясное дело, что и Тухачевский, по гамбургскому счету, был тоже не айс! НО все же не Буденный и Ворошиловым. У Тухачевского хотя бы образование было, опыт полководца, и он книжки по военному делу не только читал, но и писал. Ну не знаю.... Шпионаж по сравнению с захватом власти вооруженных путем (что они,кстати,уже пытались осуществить,Примакова ведь не просто так на Дальний Восток отослали,его же простили и он дал честное слово что никогда-никогда больше не будет,только в Москву вернули и на тебе!) и убийством членов Политбюро все-таки выглядит как детская шалость,,, Но по санкциям вы безусловно правы. Как пел Высоцкий:" Сколь веревочка не вейся,а совьешься ты в петлю...." Это дело темное. С одной стороны, Тухачевский действительно возглавлял оппозиционную Сталину группу из числа высших офицеров РККА, но планировал ли он насильственный захват власти, сказать трудно. Доказательства этому были, но потом состоялось дело по реабилитации Тухачевского, из которого стало ясно, какими методами эти доказательства были получены. Такими методами можно было доказать не только шпионаж в пользу немцев, но и шпионаж в пользу марсиан... |
| Плепорций Женат |
29-07-2015 - 15:14 (muse 55 @ 28.07.2015 - время: 22:46) И куда подевали эти 7 миллионов? Расстреляли ? Частично. А что? |
yellowfox Женат |
29-07-2015 - 16:06 (Плепорций @ 29.07.2015 - время: 14:13) Тухачевский действительно возглавлял оппозиционную Сталину группу из числа высших офицеров РККА, но планировал ли он насильственный захват власти, сказать трудно. Плепорций вы сами поняли, что написали? оппозиционную Сталину группу если бы человек во времена Сталина об этом только подумал, его инсульт сразу бы хватил, причем полный. |
| Свой вариант В поиске |
29-07-2015 - 16:32 (Плепорций @ 28.07.2015 - время: 19:22) (Феофилакт @ 28.07.2015 - время: 18:35) Майн гот! Какие роскошные откровения. А сравните его с кем-н ибыдь кто остался.... Ну там по широте военной мысли или еще по чему,по выигранным сражениям,наконец! А я с удовольствием послушаю.... Ну вот, например, из "оставшихся" давайте возьмем Семена Буденного... Как Вы думаете - как его стоит оценить с точки зрения "широты военной мысли"? Будем читать труды Тухачевского http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html и сравнивать с трудами Буденного? Опять передергиваете? Может лучше сравнить не с Буденным, а хотя-бы с Ватутиным? |
| Феофилакт Свободен |
29-07-2015 - 16:44 (Плепорций @ 29.07.2015 - время: 15:13) Я лишь писал о том, что у Сталина не было иного выбора, как устроить чистку в РККА и вычистить оттуда толковых военных, иначе толковые военные вычистили бы самого Сталина. И Тухачевского я отнес не более чем к толковым военным - Тухачевский был толков хотя бы на фоне оставшихся у руля РККА после него, например, упомянутого мной Буденного и упомянутого Вами Ворошилова. Ясное дело, что и Тухачевский, по гамбургскому счету, был тоже не айс! То есть вы утверждаете,что он был толковым военным? Я правильно понял или вы даже этого не утверждаете? Если так,я вам доложу,что он и толковым военным не был. Да и могут ли о толковом начальнике штаба РККА,да и просто толковый военном написать в справке (в 1927 г.,когда он в полной силе был): " 1. Медлительность в принятии решения. Примеров много. Как один, приведу следующий: комдив, получив вводное задание посредника, по существу не меняющее ранее сложившейся обстановки, тратит 25 минут на оценку новой, с его точки зрения, обстановки и принятие решения. Если прибавить время, потребное на отдачу распоряжений, то решение будет уже запоздалым и потребует значительных усилий со стороны войск для выполнения данной им задачи. Командный состав нуждается в подталкивании, без чего интенсивность его работы в полевой обстановке ничтожна. Как характерное явление, — принятие решения не сопровождается немедленным действием, что объясняется выжиданием, одобрит или не одобрит это решение вышестоящий командир или руководитель. ..." Вот так за три года ,будучи замнаркома и начальников штаба РККА, Тухачевский научил Красную армию,вот так расставил кадры. Вы думаете "толковый" сделал что-то позже? Да палец о палец не ударил. Выступая на ноябрьском заседании (1937 г.) ВС при НКО СССР, командующий МВО маршал С.М. Буденный отмечал, в частности: «… Боевые порядки отделения, взвода и роты не отра¬ботаны. Отсутствует групповая тактика. Наступают табуном или ку¬чей, без увязки движения с огнем. Казалось бы, что это должно войти просто в систему, чтобы это делалось механически. Сплошь и рядом приходилось наблюдать, что командир отделе¬ния командует так: «Отделение, за мной, вперед, бегом». И все побе¬жали. Представьте себе в бою, ведь в таком случае командира убьют и все отделение перебьют. Разве под таким огнем можно так двигаться? Это вместо того чтобы скомандовать: «Отделение, перебежка на та¬кой-то рубеж, видишь, там кустик или овраг». И перебегают сперва стрелки по одному, под прикрытием пулемета, или наоборот, пуле¬метчики под прикрытием стрелков. Казалось бы, такая простая истина, о которой мы говорим уже 20 лет, а на деле этого нет. Я не говорю, что это только в Московском округе. Я был и на маневрах других округов и видел то же самое. Мы виноваты в этом сами, потому что не научили. Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не го¬дится? Взаимодействия войск наземных с воздухом нет, а ведь каж¬дый год об этом говорим. " А кем был тогда у нас толковый Тухачевский? А первым замнаркома обороны,то есть нес персональную ответственность. Вот такая вот "толковость" в кратце. А указывают на эти недостатки "бестолковые" (по-вашему!) Буденный и Ворошилов. Получается они лучше видят и понимают обстановку,чем толковый Тухачевский. И вот бестолковый Сталин увидел,что толковый Тухачевский своими прямыми обязанностями не занимается,а занимается прожектерством и растратой казенных денег,заграничными поездками где имеет контакты непонятного рода с иностранными офицерами,расставляет своих людишек на руководящие должности и задался закономерным вопросом: А чего это он? У Тухачевского хотя бы образование было, опыт полководца, и он книжки по военному делу не только читал, но и писал. Какое образование? Буденный закончил Академию им.М.В.Фрунзе.... Какой опыт? ( назовите выигранные им великие сражения) Писать -то писал,а вот читал ли свои книжки-большой вопрос. :-) ..из которого стало ясно, какими методами эти доказательства были получены. Такими методами можно было доказать не только шпионаж в пользу немцев, но и шпионаж в пользу марсиан... Да вы серьезно? Так таки и доказали какими методами? Или объявили? Установили конкретных виновных и привлекли их? Я что-то не помню,расскажите,мне правда интересно. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-07-2015 - 16:45 |
| Плепорций Женат |
29-07-2015 - 17:15 (Феофилакт @ 29.07.2015 - время: 16:44) То есть вы утверждаете,что он был толковым военным? Я правильно понял или вы даже этого не утверждаете? Если так,я вам доложу,что он и толковым военным не был. Да и могут ли о толковом начальнике штаба РККА,да и просто толковый военном написать в справке (в 1927 г.,когда он в полной силе был): " 1. Медлительность в принятии решения. Примеров много. Как один, приведу следующий: комдив, получив вводное задание посредника, по существу не меняющее ранее сложившейся обстановки, тратит 25 минут на оценку новой, с его точки зрения, обстановки и принятие решения. Если прибавить время, потребное на отдачу распоряжений, то решение будет уже запоздалым и потребует значительных усилий со стороны войск для выполнения данной им задачи. Командный состав нуждается в подталкивании, без чего интенсивность его работы в полевой обстановке ничтожна. Как характерное явление, — принятие решения не сопровождается немедленным действием, что объясняется выжиданием, одобрит или не одобрит это решение вышестоящий командир или руководитель. ..." Вот так за три года ,будучи замнаркома и начальников штаба РККА, Тухачевский научил Красную армию,вот так расставил кадры. Вы думаете "толковый" сделал что-то позже? Да палец о палец не ударил. Выступая на ноябрьском заседании (1937 г.) ВС при НКО СССР, командующий МВО маршал С.М. Буденный отмечал, в частности: «… Боевые порядки отделения, взвода и роты не отра¬ботаны. Отсутствует групповая тактика. Наступают табуном или ку¬чей, без увязки движения с огнем. Казалось бы, что это должно войти просто в систему, чтобы это делалось механически. Сплошь и рядом приходилось наблюдать, что командир отделе¬ния командует так: «Отделение, за мной, вперед, бегом». И все побе¬жали. Представьте себе в бою, ведь в таком случае командира убьют и все отделение перебьют. Разве под таким огнем можно так двигаться? Это вместо того чтобы скомандовать: «Отделение, перебежка на та¬кой-то рубеж, видишь, там кустик или овраг». И перебегают сперва стрелки по одному, под прикрытием пулемета, или наоборот, пуле¬метчики под прикрытием стрелков. Казалось бы, такая простая истина, о которой мы говорим уже 20 лет, а на деле этого нет. Я не говорю, что это только в Московском округе. Я был и на маневрах других округов и видел то же самое. Мы виноваты в этом сами, потому что не научили. Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не го¬дится? Взаимодействия войск наземных с воздухом нет, а ведь каж¬дый год об этом говорим. " А кем был тогда у нас толковый Тухачевский? А первым замнаркома обороны,то есть нес персональную ответственность. Вот такая вот "толковость" в кратце. А указывают на эти недостатки "бестолковые" (по-вашему!) Буденный и Ворошилов. Получается они лучше видят и понимают обстановку,чем толковый Тухачевский. И вот бестолковый Сталин увидел,что толковый Тухачевский своими прямыми обязанностями не занимается,а занимается прожектерством и растратой казенных денег,заграничными поездками где имеет контакты непонятного рода с иностранными офицерами,расставляет своих людишек на руководящие должности и задался закономерным вопросом: А чего это он? Это все частные оценки. И есть факты. Симбирск он взял, потом были Бугурусланская, Златоустовская операции, потом взятие Челябинска, за что Тухачевский был награжден орденом. Причем в этих сражениях от Тухачевского требовалось именно полководчество, каковое он и проявил. Я не сомневаюсь, что Тухачевского было за что критиковать, и его критиковали, о чем Вы и пишите, но это не отменяет главного - Тухачевский реально умел воевать и кое-что в этом понимал. Как минимум. Какое образование? Буденный закончил Академию им.М.В.Фрунзе.... Какой опыт? ( назовите выигранные им великие сражения) Писать -то писал,а вот читал ли свои книжки-большой вопрос. :-) По-моему, Вы от фактов решили перейти к домыслам. И вот что Жуков, к примеру, говорил: "Нужно сказать, что Ворошилов, тогдашний нарком, в этой роли был человеком малокомпетентным. Он так до конца и остался дилетантом в военных вопросах и никогда не знал их глубоко и серьёзно… А практически значительная часть работы в наркомате лежала в то время на Тухачевском, действительно являвшимся военным специалистом." Да вы серьезно? Так таки и доказали какими методами? Или объявили? Установили конкретных виновных и привлекли их? Я что-то не помню,расскажите,мне правда интересно. Да нет, рассказывать я не буду. Я просто прочитал документ. Он у меня есть в формате MS Word, размером в мегабайт. Не помню, откуда скачал. Там подробная справка о реабилитации Тухачевского. Вы полагаете, что при его реабилитации были допущены какие-то ошибки или злоупотребления? Это сообщение отредактировал Плепорций - 29-07-2015 - 17:16 |
| muse 55 Свободен |
29-07-2015 - 17:30 (Плепорций @ 29.07.2015 - время: 15:14) (muse 55 @ 28.07.2015 - время: 22:46) И куда подевали эти 7 миллионов? Расстреляли ? Частично. А что? Потому , что такого количества даже близко нет ни среди осужденных, ни среди расстрелянных. Вы воспользовались каким-то странным источником информации. Вернее дезинформации. Ваши цифры из журнала Огонек ? |
| Феофилакт Свободен |
29-07-2015 - 17:53 (Плепорций @ 29.07.2015 - время: 17:15) Это все частные оценки. Что вы,что вы.... С каких это пор и у кого документы стали частными оценками? И есть факты. Симбирск он взял, потом были Бугурусланская, Златоустовская операции, потом взятие Челябинска, за что Тухачевский был награжден орденом. Причем в этих сражениях от Тухачевского требовалось именно полководчество, каковое он и проявил. Я не сомневаюсь, что Тухачевского было за что критиковать, и его критиковали, о чем Вы и пишите, но это не отменяет главного - Тухачевский реально умел воевать и кое-что в этом понимал. Как минимум. А вот это как раз и есть пресловутая частная оценка,причем оценка человека в военном деле несведущего. Я вам скажу о Симбирске: во время августовского наступления толковый Тухачевский потерял столько же ,сколько и белая армия и Симбирск не взял вдобавок. Осенью ,в сентябре торжественно телеграфировал командованию Восточного фронта:"Удар рассчитываю закончить на Симбирск в три дня, считая с утра 8 сентября. Войска в хорошем, состоянии". И просчитался.... Гай взял Симбирск только 12 во второй половине дня. Об остальном извольте прочесть сами,чтобы народ не веселить. По-моему, Вы от фактов решили перейти к домыслам. Нет,я пресекаю ваши домыслы. Итак,какое военное образование было у превозносимого вами Тухачевского и хулимого вами Буденного? .... действительно являвшимся военным специалистом. Замечательная цитата из Жукова! Он действительно был военным специалистом ,а не шарлатаном. (Ну так что шарлатаном я и не говорил.) Другой вопрос,что он был посредственным военным специалистом.Говоря по-русски,не по Сеньке шапка была. Да нет, рассказывать я не буду. Я просто прочитал документ. Он у меня есть в формате MS Word, размером в мегабайт. Не помню, откуда скачал. Там подробная справка о реабилитации Тухачевского. Вы полагаете, что при его реабилитации были допущены какие-то ошибки или злоупотребления? Это просто образец работы с историческими источниками! :-) Полагаю,что при реабилитации Тухачевского мы имеем дело крайней тенденциозностью. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-07-2015 - 17:54 |
sxn3307473971 Свободен |
29-07-2015 - 18:21 (yellowfox @ 29.07.2015 - время: 16:06) <q>Плепорций вы сами поняли, что написали? оппозиционную Сталину группу если бы человек во времена Сталина об этом только подумал, его инсульт сразу бы хватил, причем полный.</q> Тебе, небось, и сейчас страшно? Мысли читать никто не умеет. Не надо нагонять лишней мистики. Думали и даже называли по всякому: "гуталин усатый", например. Потому , что такого количества даже близко нет ни среди осужденных, ни среди расстрелянных. Ваши цифры из журнала Огонек? Огонёк в 1980-х тоже был неправильным? Народ, опасную игру вы затеяли. Для самих себя опасную в первую очередь. Отрицание массовых преступлений краснопёрых, даёт зелёный свет их повторению. |
| avp Свободен |
29-07-2015 - 20:17 (sxn3307473971 @ 29.07.2015 - время: 18:21) Огонёк в 1980-х тоже был неправильным? Народ, опасную игру вы затеяли. Для самих себя опасную в первую очередь. Отрицание массовых преступлений краснопёрых, даёт зелёный свет их повторению. "Огонек" 80-х сегодня можно вспоминать как образец тенденциозной и лживой журналистики. |
| muse 55 Свободен |
29-07-2015 - 20:26 (sxn3307473971 @ 29.07.2015 - время: 18:21) (yellowfox @ 29.07.2015 - время: 16:06) <q>Плепорций вы сами поняли, что написали? оппозиционную Сталину группу если бы человек во времена Сталина об этом только подумал, его инсульт сразу бы хватил, причем полный.</q> Тебе, небось, и сейчас страшно? Мысли читать никто не умеет. Не надо нагонять лишней мистики. Думали и даже называли по всякому: "гуталин усатый", например. Потому , что такого количества даже близко нет ни среди осужденных, ни среди расстрелянных. Ваши цифры из журнала Огонек? Огонёк в 1980-х тоже был неправильным? Народ, опасную игру вы затеяли. Для самих себя опасную в первую очередь. Отрицание массовых преступлений краснопёрых, даёт зелёный свет их повторению. Трудно подобрать слова для точного ответа вам, |
sxn3307473971 Свободен |
29-07-2015 - 20:39 (avp @ 29.07.2015 - время: 20:17) "Огонек" 80-х сегодня можно вспоминать как образец тенденциозной и лживой журналистики. То есть всё это наветы и клевета? И краснопёрые вовсе не психи одержимые, сгноившие десятки миллионов? Говорю ещё раз: опасную игру затеяли. Отрицание грозит повтором. |
avp Свободен |
29-07-2015 - 20:58 (sxn3307473971 @ 29.07.2015 - время: 20:39) (avp @ 29.07.2015 - время: 20:17) "Огонек" 80-х сегодня можно вспоминать как образец тенденциозной и лживой журналистики. То есть всё это наветы и клевета? И краснопёрые вовсе не психи одержимые, сгноившие десятки миллионов? Ваш уголовный жаргон мне непонятен. |
| Sorques Женат |
29-07-2015 - 21:39 (sxn3307473971 @ 29.07.2015 - время: 18:21) Отрицание массовых преступлений краснопёрых, даёт зелёный свет их повторению. На уровне гос.политики, таких отрицаний нет, а поклонники большевизма в виде экзотики будут всегда, это состояние души у ряда пассионариев..им движуха нужна под пивко и семки... |
| Sorques Женат |
29-07-2015 - 21:41 (avp @ 29.07.2015 - время: 20:17) "Огонек" 80-х сегодня можно вспоминать как образец тенденциозной и лживой журналистики. Зато вспоминается газета Правда, эталон журналистики...Или все же пропаганды? |
| muse 55 Свободен |
29-07-2015 - 22:57 (avp @ 29.07.2015 - время: 20:58) (sxn3307473971 @ 29.07.2015 - время: 20:39) (avp @ 29.07.2015 - время: 20:17) "Огонек" 80-х сегодня можно вспоминать как образец тенденциозной и лживой журналистики. То есть всё это наветы и клевета? И краснопёрые вовсе не психи одержимые, сгноившие десятки миллионов? Ваш уголовный жаргон мне непонятен. Зато либералам в самый раз... Социально близкие... |
| Феофилакт Свободен |
29-07-2015 - 23:06 (Плепорций @ 28.07.2015 - время: 19:05) Не очень понятно, при чем здесь ельцинский режим. Варенников был арестован 23 августа 1991 года с согласия Президиума Верховного Совета СССР, в который не входил ни Ельцин, ни кто-то еще из его сторонников. Не входил? Правда? Никто-никто из его сторонников? Вам лекцию прочесть. А когда СССР развалился знаете? И что сделал Ельцин для того чтобы выпустить подследственных? Ничего? Почему? К концу 1992 года уже ельцинской прокуратурой все члены ГКЧП и Варенников были выпущены под подписку о невыезде А чего они год сидели-то? Кстати,подписка о невыезде это что такая извинительно-поощрительная мера? И ельцинский суд (а судьи в РФ назначаются на должности указами президента) его в итоге оправдал! Оправдал через сколько времени? Вопреки давлению ельцинской же прокуратуры. Вы в блеске вашей логики! Я в восхищении! По-моему, Вы всё перевернули с ног на голову! По -моему, вы не знаете где верх,а где низ! Большевики полностью снесли всю имперскую систему государственной службы, все экономические отношения, основанные на частном капитале и частной инициативе, полностью передали полицию, суды, систему образования и здравоохранения и много чего еще. А вот это верно. Изменив отношение трудящихся к средствам производства,упразднив частную собственность они не могли не переделать орудия буржуазии,охранявшие эту частную собственность. Ну здравоохранение и образование,понятно,пришлось строить заново,поскольку их практически не было для основной массы населения,переделали и систему госслужбы,т.к. не стало класса угнетателей чьим интересам они служили, Только вот на развитии страны это все отозвалось позитивно. За период только с 1937 по 1940 гг в СССР было осуждено 7140000 граждан. То есть, примерно каждый двадцатый. Это всё сплошь были "родимые пятна капитализма"? А вы считаете воров,грабителей и убийц носителями светлых идей будущего? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-07-2015 - 23:07 |
| sxn3307473971 Свободен |
30-07-2015 - 01:59 (avp @ 29.07.2015 - время: 20:58) Ваш уголовный жаргон мне непонятен. А я его и не стесняюсь. Проще надо быть. На уровне гос.политики, таких отрицаний нет, а поклонники большевизма в виде экзотики будут всегда, это состояние души у ряда пассионариев.. Sorques ага. Мне их жалко. Живут прошлым, умышленно забыв всё чёрное. |
| Sorques Женат |
30-07-2015 - 02:29 (sxn3307473971 @ 30.07.2015 - время: 01:59) Мне их жалко. Живут прошлым, умышленно забыв всё чёрное. Не так немного..Они его не считают черным..Разрушения церквей, убийства священников, расправы с Бывшими по надуманным статьям, это все считается правильным, но когда такое же происходит скажем в Чили или Испании, только с коммунистами, то это уже преступление... Лукавят единицы, остальные именно идейные и черного просто не видят в большевизме... |
| sxn3307473971 Свободен |
30-07-2015 - 03:02 (Sorques @ 30.07.2015 - время: 02:29) <q>Они его не считают черным..Разрушения церквей, убийства священников, расправы с Бывшими по надуманным статьям, это все считается правильным,</q> Чтобы это считать правильным, должна быть база какая-то. Неужели, до сих пор считают, что если отнять и поделить, поубивать, разрушить и ограбить, то и правда, будет счастье? Лукавят единицы, остальные именно идейные и черного просто не видят в большевизме... Так лукавые как раз и могут направить таких идейных совершать любые преступления, а потом пользоваться результатом. |
| Sorques Женат |
30-07-2015 - 03:13 (sxn3307473971 @ 30.07.2015 - время: 03:02) Чтобы это считать правильным, должна быть база какая-то. Неужели, до сих пор считают, что если отнять и поделить, поубивать, разрушить и ограбить, то и правда, будет счастье? Они считают, что если ликвидировать капитализм, то можно будет найти неких кристально честных особей, которые будут делить все по честному...но главное не в этом, материальные ценности вообще граждан интересовать не будут, как и карьеры или прочие цацки для тщеславия..все будут безвозмездно строить звездолет на Альфу Центавру, а в промежутках любить ближнего... |
| yellowfox Женат |
30-07-2015 - 10:12 (sxn3307473971 @ 29.07.2015 - время: 17:21) (yellowfox @ 29.07.2015 - время: 16:06) <q>Плепорций вы сами поняли, что написали? оппозиционную Сталину группу если бы человек во времена Сталина об этом только подумал, его инсульт сразу бы хватил, причем полный.</q> Тебе, небось, и сейчас страшно? Мысли читать никто не умеет. Не надо нагонять лишней мистики. Думали и даже называли по всякому: "гуталин усатый", например. А с какого перепугу мне должно быть страшно? Думать ни одна Конституция запретить не можен, а обзывади только на кухне с оглядкой... |
alexalex83 Свободен |
30-07-2015 - 12:42 (Sorques @ 29.07.2015 - время: 21:39) (sxn3307473971 @ 29.07.2015 - время: 18:21) Отрицание массовых преступлений краснопёрых, даёт зелёный свет их повторению. На уровне гос.политики, таких отрицаний нет, а поклонники большевизма в виде экзотики будут всегда, это состояние души у ряда пассионариев..им движуха нужна под пивко и семки... Влад, а может уже пошел поворот назад? и эти "пассионарии"- только первый отряд безумцев, мечтающих о новом "отце народов"? Учитывая нынешнюю политику РФ это не так уж невероятно.. |