А есть ли вина коммунистов перед Церковью?

Я надеюсь вам знакомы имена иноков Андрея и Александра? Нет? Ну про волну их на Мамая вы точно слышали.

Загляните в Святцы. Кто чтится 6 декабря по н/с?

Труд мирян. У священнослужителей свой труд в Церкви.

Каким батракам?

Больше читайте. Станет светлей.

На какой морали простите? Что это такое человеческая мораль?

А что аморального?

Вы о какой рабской психологии? О той которая вызывает зависть к богатству? Так не поощрялась она Церковью. Вот вы завистливы. Вас богатство Церкви, то есть моё, беспокоит очень.

Доказательства в студию!!!

Аморально спаивать и подрывать здоровье народа курением, наживаясь на этом.

Ошибаетесь, богатство церкви не Ваше. И даже малую его часть Вы себе и попользоваться взять не сможете. А копить золото в то время, когда народ пухнет с голоду (сейчас Вы скажете, что это проблема самого народа), на мой взгляд, не самое человечное дело, особенно учитывая доверие прихожан к церкви.

Это сообщение отредактировал Rambus - 21-10-2007 - 15:36

Понятия не имею.
Но если вы это про мои вопросы, так они вызваны только странностью ваших заявлений.

Батрак в любом случае – наёмный работник в сельском хозяйстве, в России, в период с 1861 по примерно 1930 гг. Я не знаю о батраках Церкви. Поэтому и спросил. Если вам что-то известно, то поделитесь.

Видите как всё хорошо было устроено. На всё время хватало.

Ужас какой!!! Расскажите когда в последний раз священник предложил вам выпить или закурить.

Это вы ошибаетесь. Я пользуюсь всем богатством Церкви.

Где пухнут с голоду?

Ну раз вы так считаете, то наверное у вас большой опыт в помощи голодающим. Когда последний раз делились достатком с голодным?

Это вы о чём?

Это не ответ. Вы работаете на церковь помимо основной работы? Или Вы сами священник?

Спекуляция за счёт привилегий не менее вредна, чем прямой сбыт. Священникам необязательно приторговывать этой дрянью, а вот ввезённое по дешёвке спиртное и курево с удовольствием скупят магазины. Им-то всё равно у кого покупать

Вы священник? Если нет, попросите, скажем, свечей в долг. Посмотрим как Вам ответят... Или иконку на неделю одолжите...

Не где, а когда. В царской России голод случался регулярно. А когда церковь наживала свои богаттства? Правильно, при царях.

По-настоящему голодных не встречал, они больше на паперти побираются, а я там не хожу. А остальное жульё, которое в Москве милостыню просит, слишком хорошо организовано чтобы ему верить.

О том, что если бы прихожане не верили в Бога и в церковь как посредника между ними и Богом, то никого из них там бы не было. И церковь должна отвечать за свои действия, быть примером, а не контрабандой заниматься.

Я не священник. Но зачем мне работать во благо Церкви помимо основной работы, когда я могу это сделать на основной?

А спаивание то где?

Я конечно понимаю, что вы кроме лозунгов про Церковь мало что знаете. Но чтобы настолько мало. Я не ожидал. Как вы себе представляете взять жертву в долг?

Зачем мне это? У меня и свой иконостас большой. Да и непорядок это лишать единоверцев общей иконы.

Конкретней. Пустые заявления начинают надоедать.

И что в этом похого?
А куда они богатства пошли, когда их разграбили?

Значит всё нормально. Претензий к Церкви нет?

Кому должна?

Ну да, не было бы Бога то не было бы и Церкви. Но при чём тут использование доверия?

Кто пожертвовал свечи? Кто вообще жертвует свечи, которые ПРОДАЮТСЯ, а не выдаются в церковных лавках при храмах? Если не дадут, то и нечего заявлять, что можете пользоваться всеми богатствами церкви. Они стали единоличной собственностью церкви и владеет, пользуется и распоряжается ими она и только она.

Аналогично с предыдущим ответом. Хотя бы из церковной лавки иконку одолжите, самую дешёвую и ненадолго. И посмотрите на результат.

Лично меня это огорчает тем, что ресурсы тратятся на всякую дребедень вместо того, чтобы приносить пользу людям. После разграбления ценности осели в музеях и стали культурным достоянием всего народа, а не отдельной конфессии.

Хотя бы Богу.

При том, что организации, которые несколько веков или тысячелетий назад не застолбили за собой такой способ существования, обычно попадают под действия статьи УК "Мошенничество", причём такой размах считался бы в особо крупных размерах. В секты оболваненный народ тоже последнее несёт, да и в пирамидах сколько денег оставили. Церковь прекрасно понимает своё влияние, так что с неё и спрос повышенный.

Нормальный источник. Но там описан голод 30х. К тому моменту ценности у Церкви были отобраны, для уничтожения Церкви в 1938 году оставалось сделать три выстрела. Но вот странная штука. Ценности отобраны, а до голодных они так и не дошли.

Rambus, вы бы всё же озаботились немного изучить обсуждаемый предмет. Я тружусь. Эквивалентом моего труда являются деньги. Я их жертвую. При этом беру свечу как символ моей безкровной жертвы Богу. Как вы представляете себе одалживание жертвы?

Аналогично с предыдущим ответом. Почему я должен одалживать? Дайте хоть одну причину для одолжения.

Это вопрос мировоззрения. По мне так нет большей пользы чем жизнь с Богом и жизнь вечная.
Вы уверенны, что вы в праве насильно менять моё мировоззрение?

Ну это вам так наврали, а вы и поверили. Послушайте самих грабителей.
Постановление Политбюро ЦК РКП (б) «об отпуске средств для ВЦИК'а». Из протокола заседания Политбюро № 117, п. 3 от 2 апреля 1922 г. СТРОГО СЕКРЕТНО
3. — Об отпуске средств
3. —
Отпустить особый сверх- для ВЦИК'а сметный кредит в 24.000.000.000 руб. на подарок 1-й Конной армии.
Отпустить сверхсметный особый кредит в 15.000.000.000 р. для Объединенной Военной Школы имени ВЦИК.
Отпустить особый сверхсметный кредит в 20.000.000.000 руб. на выплату заработной платы рабочим и служащим ВЦИК за март.
Отпустить особый сверх-сметный кредит в 5.000.000.000 р. комиссии по изъятию ценностей .
СЕКРЕТАРЬ ЦК
— Л. 53. Машинописная выписка того времени на бланке ЦК РКП(б) первой половины 1920-х гг.
— АПРФ, ф. 3, оп. 1, д. 269, л. 5. Черновой протокол заседания Политбюро. Машинописная выписка на бланке ЦК РКП(б), сделанная в апреле 1922 г. Выше текста выписки напечатано: «Выписка из протокола заседания Политбюро ЦК. РКП от 29/III-22 г. № 117». Вверху штамп о принадлежности документа к делопроизводству заседания Политбюро, протокол № 117, п. 3 от 2 апреля 1922 г. Листа присутствовавших и повестки дня нет — в деле оформлены только результаты опросов, дата этого оформления условна

Так пред Богом и ответит.

Вы можете доказать, что он ошибочен?

У вас есть доказательства того, что Бога нет?

Кто спрашивает? Вы член Церкви?

В светской жизни это называется купля-продажа. А торговля в храмах-не то занятие, которое поощряется верой.

Самое начало статьи упоминает даты голодов в царской России. Это к тому, что мои заявления не пустые. Нужно больше-набираем на Яндексе "голод в царской России" и любуемся результатом.

Если Вы говорите, что можете распоряжаться богатством церкви, то одолжить должны без выяснения причины. Мало ли зачем может Вам понадобиться церковная утварь.

А что там пишут? Там пишут отпустить кредит. Кредит-это средства, выдаваемые на возмездной возвратной основе. То есть никто никому ничего просто так не подарил, тем более что нигде не сказано, что выданы кредиты за счёт церковных богатств. А ценности в музеях я видел лично, так что если меня и обманули, то только мои собственные глаза.

Уголовный кодекс считает его преступным. Не будь многовекового влияния, разогнали бы как рядовую секту.

Нет, но я этим и довольствуюсь. А они, не имея доказательств существования Бога, используют веру на всю катушку. Выгоды они имели всегда, имеют и сейчас. Хотя бы те же уроки закона божьего в школах. Почему не ислам? Почему не буддизм, почему не другие ветви христианства хотя бы? Эти уроки отдали РПЦ даже в тех районах страны, где православие вовсе не главенствует. Оскорбление чувств верующих и оболванивание детей доверили именно РПЦ. А оболваненный в детстве-это практически гарантированный прихожанин в зрелом возрасте.

Я член общества, а церковь-один из общественных институтов.

Я не считаю, что я имею право менять Ваше мировоззрение, однако жизнь вечная ну никак не зависит от наличия/отсутствия земных благ в храмах. Если человек грешит, то пусть хоть вагон золота церкви подарит,-это его не спасёт. А то получается какое-то ЗАО по отпущению грехов ворам, убийцам и взяточникам.

А при чём тут светская жизнь?

Жертва не торговля.

И виновата в них Церковь? Или именно за это надо было расстреливать её и грабить? А расстреляв с удивлением обнаружить, что голод по прежнему есть.

Простите, но это идёт в разрез с моим мировоззрением. Я могу прийти в Храм и попросить икону, но лишь в случае если у меня нет средств для её приобретения. В этом случае мне её обязательно дадут.

Вы плохо знаете историю. Это был безвозмездный кредит.

Это заседание Политбюро № 117, п. 3 от 2 апреля 1922. Поинтересуйтесь чему оно было посвящено. Сейчас это в открытом доступе.

Какая статья?

По какой статье?

И как же они её используют?

Какие выгоды?

.
Где преподают Закон Божий?

Потому что так хочу Я. Православный Христианин. Я хочу Православию обучать своих детей.

О каких районах речь?

Это если Бога нет. А если есть? То это шанс на спасение.

Что такое общественный институт?

Ооооо! Да вы в пророки решили пойти! Должен вас предупредить. Жизнь пророка тяжела и путь его тернист. Может одумаетесь пока не поздно?

Rambus , с вами конечно весло, но начинает надоедать весь заштампованный бред выдаваемый вами. Вы в курсе как и кому Церковь отпускает грехи?

При том, что Россия-светское государство. А торговлю как ни называй, торговлей и останется. Жертва-это безвозмездная передача средств. То есть когда Вы даёте деньги, а взамен получаете только благодарность,-это жертва. Иначе-торговля, на что бы средства от выручки не пошли.

Почему же такая гуманная церковь вместо оказания помощи голодающим копила свои богатства? Сама она от помощи этих голодающих в более спокойные годы не отказывалась...

Вы в этом уверены?

159 УКРФ: Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием....

Всё по той же 159-й пока

Да хотя бы привлекая пожертвования на своё процветание. Не будь у них идеи-жизни после смерти-никто бы им не дал и гроша. Ну и льготами в таможенной сфере пользуются, не без этого...

А что, там, где особо ретивые его навязали, уже отменили? В Казани например

А Вы плохо знаете экономику. Безвозмездных кредитов не бывает. Да даже если и безвозмездный, это значит "беспроцентный". О безвозвратности это не говорит.

Так потрудитесь сами это рассказать, а то привели ничего не значащий кусок текста, а я ещё буду пол-инета обшаривать чтобы убедиться в Вашей правоте...

А я не хочу. И кто главнее? Вам же никто не запрещает учить их в частном порядке... А атеистам и представителям других религий ломают психику эти боровы в рясах...

О Татарстане. Когда эти уроки вводили, оттуда много репортажей было.

И этот шанс безвозвратно теряется если не ходить в церковь? А если Бог существует, но не христианский? Это уже спор для Дома Мира.

Отчего же сразу в пророки? Скорее уж в критики современной трактовки христианства...

Разрешите мне ещё побредить? Я вижу по телевизору политиков на молебне... Знаю, сколько за ними водится грехов... Но они тем не менее в церкви. Это лицемерие или протокольная часть? А то, как освящают машины, знамо дело не бесплатно, я видел лично и не раз... Современные люди-это не христиане в чистом виде, они верят, но "для проформы", чтобы не злить Бога если он есть... А так-и языческие праздники справляют, и праздники других религий... Да и грешат, чего уж тут... Иконки в машинах разве для того вешают, что водителю может приспичить помолиться? Да нет конечно... Просто сложилось такое понимание религии, которое удобно, святых используют как помощников и любую удачу приписывают им.

Ладно, что-то я уже совсем забредился. Не иначе Вы сейчас со смеху лопнете. Жду Вашего ответа.

То что Россия светское государство значит всего лишь одно. Церковь не вмешивается в дела государства, а последнее в дела Церкви. И уж тем более не даёт права ВАМ навязывать мне своё понимание жертвы в Церкви.

Кто вам сказал, что отказывала? По вашей ссылке этого не видно. До революции существовало достаточное количество богоделен и странноприимных домов. И дни бедствий Церковь не отстояла в стороне от народа.

Полностью. Я в отличии от вас часто бываю в Храме и достаточно хорошо знаю как и что там происходит.

Я боюсь у стороны обвинения с доказательной базой не заладится.

Rambus ну завязывайте вы с лозунгами. Надоело. Архиереи имущества не имею вообще. Никакого. Протоиереи в большинстве своём живут ниже среднего достатка.

Доказательства есть?

Спросите у бабушки сколько прабабушка облигаций государственного займа имела и сколько ей с того займа вернули.

Ну тогда в самый раз возвращать. Начнём пожалуй с икон и их убранства.

Не вы ли мне советовали что-то вбить в яндекс?
Это было заседание Политбюро о судьбе конфискованных Церковных ценностей. Они, т.е. заседания следовали в период март-май 1922 года волной. Сначала об изъятии, потом об распределении, потом о подавлении восстаний и забастовок вызванными изъятием. Кстати обратите внимание 24.000.000.000 руб. на подарок 1-й Конной армии, 20.000.000.000 руб. на выплату заработной платы рабочим и служащим ВЦИК за март. Знаете сколько перепало голодающим?
Записка Л. Д. Троцкого во ВЦИК М. И. Калинину и в Политбюро ЦК РКП (б) В. М. Молотову
об отпуске средств для голодающих 30 марта 1922 г.
Совершенно секретно
ТОВАРИЩУ КАЛИНИНУ.
КОПИЯ ПОЛИТБЮРО ТОВАРИЩУ МОЛОТОВУ.
Решено было отпустить миллион золотых рублей на голодающих в счет будущей реализации уже собранных церковных ценностей и распространить об этом, как можно шире. Между тем это не выполнено почему-то до сих пор. Считаю, что эту меру нужно провести фактически и очень демонстративно. Следовало бы даже послать на Волгу один-два поезда с хлебом, купленным на ассигнованный миллион рублей.
Л. ТРОЦКИЙ 30 марта 1922 г.
— Л. 51. Машинописный подлинник, подпись машинописью. Круглая гербовая печать: «Председатель Реввоенсовета Республики и Народный Комиссар по Военным и Морским делам». В левом верхнем углу рукописная резолюция: «Проверить у т. Калинина. В. Молотов. 30/III». Рукописная помета о принадлежности документа к делопроизводству заседания Политбюро, протокол № 116, п. 17 от 23 марта 1922 г. (№ 23-26). Штамп Секретного архива ЦК ВКП(б) с инвентарным номером.
— ГАРФ, ф. 1235, оп. 140, д. 60, л. 719. Другой экземпляр той же машинописной закладки, подпись — факсимиле. Рукописные пометы: вверху — «дост. пост. ПБ и внести в През[идиум] ВЦИК»; внизу — «Исполнено: дана заметка в газету, сделано постановление] Президиума] ВЦИК об ассигновании] 1 милл[иона] руб. 4/IV. А. Белобородов]».
1 000 000. Сравните цифры борец за справедливость.

Вот тут вы не угадали. Это вы можете всё что вам надо в частном порядке, а меня большинство.

Я тих и терпелив , но попробуйте включить фильтр. В противном случае я буду вынужден обратится к модераторам.

Ничего не слышал. Ссылку дайте.

Для меня это вообще не спор. Это эксперимент. И ставка в нём жизнь. Вы молоды. Отважны. Рискуйте. Я не хочу.

По этой ссылки какие-то кули, а что такое общественный институт? Может вы его с социальным институтом попутали?

Ну вам так или иначе, критикуя, придётся рассказывать о том, каковы отношения с Богом должны быть, а это уже пророчество. У вас уже были откровения?

Не вопрос.

Мне не дано постичь чужую душу. В своей бы разобраться.

Вам чужих денег жалко или Церкви завидуете?

Уж так мы устроены. Всё с грехом пополам. Путь к Богу тоже с грехом пополам. Яблоко зря съели.

Rambus , если бы вы знали как вы далеки от истины и простите лицемерны. Далеки потому что в душу чужую вы заглянуть не можете и приписываете другому мысли свойственные вам. А лицимерны потому, что возмущаясь введением ОПК одновременно пытаетесь упрекнуть Православных в религиозном невежестве. А с чего им грамотными в религии быть? Гонения только двадцать лет тому назад закончились. Страшные гонения. Кровавые.
Гонения искорёжившие сущность русского человека. Вот главная вина большевиков перед Церковью. Истребление России. Тут автор темы Фёдора Михайловича вспоминал. Так вот он однажды пророческие слова сказал Русский человек настолько русский, насколько православный.

Если использовать ваше определение то вы самый евреистый еврей на всём форуме.

Конкретики конечно нет и не будет, откуда это взять болтуну.

Прежде чем продолжать спор посмотрите на клавиатуру, какие латинские буквы каким русским на ней соответствуют. Вспомните как произносится слово бог по английски. Поняли с кем спорите?

Кого и кто страшно и кроваво гонял 20 лет назад?
КОНКРЕТНО, плиз.

Попробуйте тешить фактами. Не лозунгами. А фактами.

А мы тут про историю. При чём же вера?

Вы, называя священнослужителей Церкви кастрированными поросятами, задеваете мои религиозные чувства и тем самым разжигаете религиозную вражду. Эта свобода слова у вас отнята. И не мной.
Кстати вы зря обиделись. Я так понимаю вы за справедливость. Ну не из зависти же вы на Церковь ополчились и пытаетесь оправдать массовые убийства и грабежи. ИМХО справедливости, унижая и задевая чувства других не достигнешь.
Или всё же из зависти?

Тешить я Вас не буду. Раз Вы такой обидчивый, разговор окончен.

Тогда при чём тут разговоры о жертве? В историческом плане жертва-это козёл, баран или человек, а никак не свечка... Только вот к христианству они не относятся к счастью.

То, как я их называю, никакого отношения к Вам не имеет. Если Вам надо придраться к словам, то Вам это удастся с любым набором слов-чувства верующих слишком расплывчаты. Вы, например, могли глубоко меня оскорбить тем, что хотите навязать изучение Вашей веры и моим детям, которых ещё даже в проекте нет.

Я не ополчился на церковь, просто мне противны некоторые её аспекты, такие, например, как целование рук попам и целование икон... Рассадник туберкулёза под прикрытием традиции... Но это так, по мелочам... А когда Алексий заводит свои речи, меня сильно плющит, так как я прекрасно представляю себе сколько средств уходит на его содержание... Но это, разумеется, тут же оскорбит Ваши чувства.... Без обид.

Как это понять?

Да, меня этот вопрос тоже волнует. Целовать иконы и общей ложечкой после других причащаться. Давно в Церкви могли бы везти правила, немного изменить каноны. Хоть малейшие реформы. Ни и в католичестве есть. Не хотят, а со своей ложечкой – не разрешают. Ведь здравомыслящие люди, и должны понимать, в каком времени мы живем. Но к теме это мало относится.

Это ближе к католикам. А к не к православным.

Rambus, поймите так нельзя. Нам жить вместе, а вы понятия не имеете про религию создавшую русскую нацию. В Православии свеча это жертва. Символ жертвы безкровной.

Имеет и большое. Вы с ними не общались ни разу. Их не знаете. Основ религии не знаете, но что-то толкает вас на оскорбление. Я из их рук Причастие принимаю. Для вас это звук пустой, а для меня жизнь.

Давайте подождём лет десять. Когда проект осуществится и они до школы дойдут, может вы на это по другому смотреть будете.

И много заразилось?

Чьих средств?

Нет. Это не оскорбит.
Роман

И за всё это большевики отомстили Русской Православной Церкви? Вот забавно.

Ну вообще-то Православие тут выглядит получше, чем Католицизм. У нас хоть индульгенции, насколько я в курсе, были единичным явлением.

Хотя сама концепция Искупления в современных религиях мне очень не нравится. Произошла подмена понятий. Изначально предполагалось, что Искупление - суть некое действие человека, осознавшего, что согрешил, и желающего хоть как-то исправиться. А теперь Искупление - стало "рыночным", то есть грех как будто получил цену, и его можно продавать и покупать, если цена тебя устраивает.

Не об этом говорили древние, совсем не об этом.

Хех, в советское время антирелигиозная пропагада была распространена довольно широко, и не только в СССР. Например, книгу "Занимательная Библия" я прочёл ещё в 1986 году, перевод с французского. А сейчас - наоборот пропаганда религий распространена широко...

Материалы, перепечатанные из журналов 1920-х голов вроде "Безбожник" - тоже попадались в подростковых журналах в советское время. Помню рассказ о "святой воде". Как бабушка принесла из церкви "освящённую" воду, которая всегда чистая, свежая и болезни лечит (чем-то знакомым повеяло, а? ;-) а её внучок-пионер незаметно бросил в воду мааленький кусочек мяса. Естественно, через неделю из бутылки явственно разило тухлятиной. Суеверие было разоблачено :-).

Но хуже чем протестанты.

Что значит теперь? Века эдак с 4 это основной товар. И судя по благосостоянию церквей выгодный товар, выгоднее оружияи наркотиков.

Может, он Меня имел в виду? Так это скорее упрёк Ельцину, Александр Мень вряд ли мог стать лояльным к властям.
А в СССР "кровавость" в отношении религии закончилась с отменой гонений на определённые классы и сословия (1936-й, если не ошибаюсь), а уж после ВОВ вообще об этом смешно говорить. Вот пропаганда антирелигиозная - была, несомненно. Что я только приветствую. Сейчас-то - откат в мракобесие. Один мега-популярный "библейский" мульт-сериал на тв чего стОил.

Вопрос был конкретно к ГАД (всё, надоело, не буду больше отключать переключатель раскладки клавиатуры)
У нас пол страны нелояльно к власти, со времён царя Гороха.
Кроме того
"В то же время представители консервативных кругов Русской православной церкви утверждают что некоторые высказывания о. Александра Меня противоречат основам православного учения, носят теософский характер (сам о. Александр никогда не отождествлял свои взгляды с теософией). Его также обвиняли в симпатиях к католицизму. Известный православный богослов А. И. Осипов и миссионер диакон Андрей Кураев не рекомендовали книги о. Александра Меня для знакомства с православием "
А судя по дилетантским действиям убийц это действительно была самая обычная бытовуха.

Ельцину и власти он каким боком сдался? Единственно кому было выгодно его убийство, так это издателям.

Предлагаю следующую версию, отличную от общепринятых - Меня убили ортодоксальные иудеи за отход от иудаизма.