Взрослая социальная сеть
 ps2000 Свободен |
08-09-2018 - 18:34 (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 17:36) (ps2000 @ 08-09-2018 - 17:31) Поинтересовался у уважаемого yellowfox - одобряет ли он бомбардировку немцами советских судов, уходящих из Одессы или Севастополя?Как можно такое одобрять? Я тоже не понимаю, но уважаемый yellowfox заявил - что "нехрен детей и женщин вместе с военными перевозить" |
Безумный Иван Свободен |
08-09-2018 - 18:36 (ps2000 @ 08-09-2018 - 18:34) (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 17:36) (ps2000 @ 08-09-2018 - 17:31) Поинтересовался у уважаемого yellowfox - одобряет ли он бомбардировку немцами советских судов, уходящих из Одессы или Севастополя? Как можно такое одобрять? Я тоже не понимаю, но уважаемый yellowfox заявил - что "нехрен детей и женщин вместе с военными перевозить" Конечно нехрен. Тот кто перевозит на военном корабле гражданских, подвергает их опасности. |
| Sorques Женат |
08-09-2018 - 18:38 (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 18:29) Это с моей точки зрения. Неудачный пример..Ты действовал в ответ, для самообороны.. Более подходящий другой..тебя треснули, прошел месяц, ты его подловил в подъезде и треснул в ответ..месть, вроде также наказуема и аморальна.. |
| Безумный Иван Свободен |
08-09-2018 - 18:42 (Sorques @ 08-09-2018 - 18:38) Неудачный пример..Ты действовал в ответ, для самообороны.. А месяц жили мирно или мочили друг друга? И с точки зрения русского человека ответить ударом на удар это не аморально. Даже через месяц. |
| ps2000 Свободен |
08-09-2018 - 18:43 (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 18:36) (ps2000 @ 08-09-2018 - 18:34) (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 17:36) Как можно такое одобрять? Я тоже не понимаю, но уважаемый yellowfox заявил - что "нехрен детей и женщин вместе с военными перевозить" Конечно нехрен. Тот кто перевозит на военном корабле гражданских, подвергает их опасности. Так приходилось таким образом эвакуировать из Одессы и Севастополя людей. Необходимость. Получается и Вы одобряете действия немецких летчиков |
| Безумный Иван Свободен |
08-09-2018 - 18:46 (ps2000 @ 08-09-2018 - 18:43) Так приходилось таким образом эвакуировать из Одессы и Севастополя людей. Необходимость. Значит надо обозначить такие корабли красным крестом. Хотя немцам было пофиг на все эти кресты. Получается и Вы одобряете действия немецких летчиков Ну где Вы усмотрели у меня одобрение? Большая просьба, если трактуете мое мнение, приводите пожалуйста цитаты. Иначе это уже получается Ваше мнение, которое Вы пытаетесь приписать мне. |
alexalex83 Свободен |
08-09-2018 - 18:49 (sxn3527498151 @ 08-09-2018 - 17:56) Когда всё таки уря-патриотизм схлынет и возможно будет сказать правду-А.И.Маринеско не топил ни "Штойбен" ни "Гусслов",а просто ,не выходя на радиосвязь, лежал на дне,периодически заряжая дохлые батареи.Кто внимательно прочитает книгу М.Морозова"Подводник №1",где приведены факты ,не сможет не подвергнуть сомнению приписанный подвиг чела,не потопившего до этого ни одного буксира.Но адмиралу Кузнецову надо было как-то оправдать бессмысленную гибель 80% подлодок и неэффективность всего БФ.Вот и радиограммы немецких судов позволили "приписать" минные подрывы "блестящим торпедным атакам".А уж потом враньё обрастает поддельными журналами и круговой порукой выживших(единственной С-13).Но курьез с ошибочной дешифровкой "Штойбена" в "Эмден еше лет двадцать будет саморазоблачительным -перепутать силуэты пассажирского лайнера и крейсера -невозможно.Потому и алкоголик,блядун и врун ,приписавший в красках потопление крупнотоннажных судов(получивший немалые премии и орден Ленина)был назначен на подвиг.После проверочного рейса в апреле-мае 1945 г,показавшего полную тактическую беспомощность А.М. -этого "героя" списали с ПЛ.И если бы не А.Крон мы бы и не узнали в А.И.М.-Героя Советского Союза,пусть посмертно. Жестко. Отчасти справедливо- крейсер жействительно с транспортом нереально спутать.. |
| Безумный Иван Свободен |
08-09-2018 - 19:01 (alexalex83 @ 08-09-2018 - 18:49) Жестко. Во время войны транспорты не прогулочные экскурсии совершают |
| z011 Свободен |
08-09-2018 - 19:19 (alexalex83 @ 08-09-2018 - 00:00) (Jeyn @ 07-09-2018 - 23:08) А какой в этом был смысл прославлять другого человека ? Спросите асов совковой пропаганды тех лет. Думаю, Гастелло больше понравился интернациоанальной пропаганде чем простой коломенский паренек Маслов.alexalex83! Высасывая из пальца причину, по которой героем был объявлен именно капитан Гастелло, Вы чем отличаетесь от "асов совковой пропаганды тех лет"? |
| ps2000 Свободен |
08-09-2018 - 19:21 (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 18:46) Ну где Вы усмотрели у меня одобрение? Большая просьба, если трактуете мое мнение, приводите пожалуйста цитаты. Иначе это уже получается Ваше мнение, которое Вы пытаетесь приписать мне. Немецкие летчики выполняли свою боевую задачу. Если отстранено смотреть (хотя Вы и говорите, что так смотреть не можете) они уничтожали боевую силу противника. Т.е. с военной точки зрения все правильно делали, а те кто мирных людей на военные корабли посадил - сами виноваты. За слово "одобряете" - прошу прощения. Правильнее сказать - признаете целесообразность таких действий. Хотя возможно и одобрение - правильное слово. Ведь Вы одобряете бомбардировки Берлина советской авиацией в 41-ом году. И я это одобряю. Хотя, по сути, бомбили мирных жителей |
| Безумный Иван Свободен |
08-09-2018 - 19:25 (ps2000 @ 08-09-2018 - 19:21) Немецкие летчики выполняли свою боевую задачу. Если отстранено смотреть (хотя Вы и говорите, что так смотреть не можете) они уничтожали боевую силу противника. Т.е. с военной точки зрения все правильно делали, а те кто мирных людей на военные корабли посадил - сами виноваты. Что бы признавать целесообразность или не признавать, нужно обладать информацией которой у меня нет. Если немецкие летчики знали что на корабле эвакуируется мирное население и никакой военной целесообразности в уничтожении их нет, я не признаю их действия целесообразными. Даже с точки зрения командования фашистской Германии. |
| ps2000 Свободен |
08-09-2018 - 19:32 (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 19:25) Что бы признавать целесообразность или не признавать, нужно обладать информацией которой у меня нет. Военные корабли где половина военных с оружием, а половина мирного населения (беженцы). Как поступить противной стороне? |
| z011 Свободен |
08-09-2018 - 19:35 (Баба Ягуша @ 08-09-2018 - 11:19) Согласна, что "Густлов" перевозил экипажи подводных лодок и вспомогательные войска, но все таки большинство пассажиров на нем были беженцы - женщины и дети. А утопить корабль с беженцами - все таки это не очень......Баба Ягуша! Помнится в 90-х в UK поставили памятник командующему бомбардировочной авиацией в годы Второй мировой войны. Немцы заявляли протест, т.к. считают этого человека военным преступником. Попробуйте на каком нибудь английском форуме пообсуждать, что как-то неправильно выбирались англичанами цели для бомбардировок. А то, что специально принимались меры для затруднения спасательных операций, это "все таки это не очень". |
| z011 Свободен |
08-09-2018 - 19:43 (Sorques @ 08-09-2018 - 15:37) Я не моряк, но не могу в этом судне увидеть военный корабль..Sorques! Еще раз: судно шло в составе охраняемого боевыми кораблями конвоя. Принимались меры к тому, чтобы быть незамеченным. То что Вы не можете увидеть в этом судне военный корабль, к делу отношения не имеет. |
меховщик В поиске |
08-09-2018 - 19:52 (sxn3527498151 @ 08-09-2018 - 17:56) Когда всё таки уря-патриотизм схлынет и возможно будет сказать правду-А.И.Маринеско не топил ни "Штойбен" ни "Гусслов",а просто ,не выходя на радиосвязь, лежал на дне,периодически заряжая дохлые батареи.Кто внимательно прочитает книгу М.Морозова"Подводник №1",где приведены факты ,не сможет не подвергнуть сомнению приписанный подвиг чела,не потопившего до этого ни одного буксира.Но адмиралу Кузнецову надо было как-то оправдать бессмысленную гибель 80% подлодок и неэффективность всего БФ.Вот и радиограммы немецких судов позволили "приписать" минные подрывы "блестящим торпедным атакам".А уж потом враньё обрастает поддельными журналами и круговой порукой выживших(единственной С-13).Но курьез с ошибочной дешифровкой "Штойбена" в "Эмден еше лет двадцать будет саморазоблачительным -перепутать силуэты пассажирского лайнера и крейсера -невозможно.Потому и алкоголик,блядун и врун ,приписавший в красках потопление крупнотоннажных судов(получивший немалые премии и орден Ленина)был назначен на подвиг.После проверочного рейса в апреле-мае 1945 г,показавшего полную тактическую беспомощность А.М. -этого "героя" списали с ПЛ.И если бы не А.Крон мы бы и не узнали в А.И.М.-Героя Советского Союза,пусть посмертно. Вы можете доказать, о чём говорите? Или это лишь Ваши домыслы? Немцы признали, что «Вильгельм Густлофф» и «Штойбен» были потоплены в результате торпедной атаки, а не подрыва на минах. Вы пытаетесь поспорить с фашисткой Германией? И вообще-то, батареи лёжа на дне не заряжают. |
muse 55 Свободен |
08-09-2018 - 20:30 (ps2000 @ 08-09-2018 - 18:32) (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 19:25) Что бы признавать целесообразность или не признавать, нужно обладать информацией которой у меня нет. Военные корабли где половина военных с оружием, а половина мирного населения (беженцы). А как бы вы поступили на месте Маринеско ? И еще - откуда у Маринеско могла быть информация о беженцах ? Потопил врага и молодец ! |
| Безумный Иван Свободен |
08-09-2018 - 20:36 (ps2000 @ 08-09-2018 - 19:32) (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 19:25) Что бы признавать целесообразность или не признавать, нужно обладать информацией которой у меня нет. Военные корабли где половина военных с оружием, а половина мирного населения (беженцы). Я бы бомбил. |
| ps2000 Свободен |
08-09-2018 - 20:44 (muse 55 @ 08-09-2018 - 20:30) Потопил врага и молодец ! Так и я с этим согласен |
| ps2000 Свободен |
08-09-2018 - 20:50 (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 20:36) (ps2000 @ 08-09-2018 - 19:32) (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 19:25) Что бы признавать целесообразность или не признавать, нужно обладать информацией которой у меня нет. Военные корабли где половина военных с оружием, а половина мирного населения (беженцы). Как поступить противной стороне? Я бы бомбил. Именно так поступил и Маринеско. Именно так поступали немецкие летчики. И Вы совершенно правильно, на мой взгляд, сказали, что не одобряете действий немецких летчиков, т.к. они бомбили НАШИ корабли, но одобряете действия Маринаско, т.к. он трпедировал ВРАГОВ. Рассматривать ситуацию отрешенно от НАШИХ и ВРАГОВ Вы не захотели. А ведь именно это было бы объективной оценкой при сравнении их действий Это сообщение отредактировал ps2000 - 08-09-2018 - 20:51 |
| muse 55 Свободен |
08-09-2018 - 20:53 (ps2000 @ 08-09-2018 - 19:50)
Когда "Враг у ворот" никакой объективности быть не может. Только от лукавого... |
| ps2000 Свободен |
08-09-2018 - 20:58 (muse 55 @ 08-09-2018 - 20:53) (ps2000 @ 08-09-2018 - 19:50) Рассматривать ситуацию отрешенно от НАШИХ и ВРАГОВ Вы не захотели. Когда "Враг у ворот" никакой объективности быть не может. Только от лукавого... Т.е. объективная оценка событий истории на Ваш взгляд не возможна |
| muse 55 Свободен |
08-09-2018 - 21:07 (ps2000 @ 08-09-2018 - 19:58) (muse 55 @ 08-09-2018 - 20:53) (ps2000 @ 08-09-2018 - 19:50) Рассматривать ситуацию отрешенно от НАШИХ и ВРАГОВ Вы не захотели. Когда "Враг у ворот" никакой объективности быть не может. Только от лукавого... Т.е. объективная оценка событий истории на Ваш взгляд не возможна Абсолютно !!! Как можно всерьез в 21 веке клеймить " позором и нехорошими словами" Афинян и Римлян за их рабовладельческие привычки... |
| ps2000 Свободен |
08-09-2018 - 21:11 (muse 55 @ 08-09-2018 - 21:07) Абсолютно !!! Как можно всерьез в 21 веке клеймить " позором и нехорошими словами" Афинян и Римлян за их рабовладельческие привычки... А почему Вы сводите объективную оценку к клеймению "позором и нехорошими словами" ?  |
| Sorques Женат |
08-09-2018 - 21:15 (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 18:42) А месяц жили мирно или мочили друг друга? Это и называется месть, а драка..кстати у русских, она как раз не распространена, в отличии от восточных народов.. Я выше с постом Меховщика согласился, что это война и подобные действия можно списать на нее.. В Первую мировую, немцы потопили пароход "Лузитания" погибло около 2 тыс человек...После чего США вступили в войну с Германией, то есть такие случаи были и раньше.. Наверное проводники сначала пускают торпеду, а затем думают, во что она попала.. Известный и пожалуй единственный случай признания оплошности..."Лакония" здесь |
| muse 55 Свободен |
08-09-2018 - 21:20 (ps2000 @ 08-09-2018 - 20:11) (muse 55 @ 08-09-2018 - 21:07) Абсолютно !!! Как можно всерьез в 21 веке клеймить " позором и нехорошими словами" Афинян и Римлян за их рабовладельческие привычки... А почему Вы сводите объективную оценку к клеймению "позором и нехорошими словами" ? Потому , что в 21 веке рабство -это плохо. А две тысячи лет назад это было нормально... Глупо осуждать всерьез действия солдата времен 2 МВ с точки зрения морали 2018. Впрочем это касается не только солдат , но и руководителей стран... |
| Безумный Иван Свободен |
08-09-2018 - 21:37 (Sorques @ 08-09-2018 - 21:15) (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 18:42) А месяц жили мирно или мочили друг друга? Это и называется месть, а драка..кстати у русских, она как раз не распространена, в отличии от восточных народов.. Месть подразумевает временной мирный промежуток выжидания удобного момента. А война это одна большая драка. |
| ps2000 Свободен |
08-09-2018 - 21:59 (muse 55 @ 08-09-2018 - 21:20) Потому , что в 21 веке рабство -это плохо. А две тысячи лет назад это было нормально... Глупо осуждать всерьез действия солдата времен 2 МВ с точки зрения морали 2018. Впрочем это касается не только солдат , но и руководителей стран... Вы считаете что с позиций нынешних или следующего века не надо осуждать действия нацистов, или думаете время их оправдает. Рабство - это понятно. В целом. Но издевательства над рабами - разве нельзя осуждать. Действия солдат - это действия солдат. А доктор Менгеле, или Катынь или Бабий Яр - разве не надо осуждать - как с сегодняшних позиций, так и с позиций того времени. Объективность в том и состоит, как мне кажется - отделить то что осуждать надо, а что - не надо. Действия Пол Пота, Бокассы или культурную революцию - надо осуждать? |
| muse 55 Свободен |
08-09-2018 - 22:15 (ps2000 @ 08-09-2018 - 20:59) А доктор Менгеле, или Катынь или Бабий Яр - разве не надо осуждать - как с сегодняшних позиций, так и с позиций того времени. Все уже осуждено с позиций тех времен...Вы хотите восстановить " справедливость " по Геббельсовски ? Объективность в том и состоит, как мне кажется - отделить то что осуждать надо, а что - не надо. Вы собираетесь играть роль Господа Бога ? Или просто пофлудить охота ? |
| ps2000 Свободен |
08-09-2018 - 22:54 (muse 55 @ 08-09-2018 - 22:15) Вы собираетесь играть роль Господа Бога ? Или просто пофлудить охота ? А мне кажется - флудите Вы. И роль Господа Бога играть именно Вы хотите, заявляя о том, что все уже оценено и ничего менять не надо |
 Lileo Замужем |
08-09-2018 - 23:22 (Sorques @ 08-09-2018 - 17:19) Нашу "Армению", с детьми и ранеными немцы потопили в такой же ситуации, хотя было видно, что это не военное судно..Ты их поступок также понимаешь, ибо судне были зенитные установки, военнослужащие и шло оно в сопровождении военных кораблей или это заведомое преступление? Не совсем в такой же. "Армения", насколько я поняла, был раскрашен в цвета морского госпиталя. Он нарушил конвенцию тем, что не снял все вооружение и имел военный конвой. Но, в отличие от ситуации с "Густлоффом", немцы не могли не знать, что на корабле раненые и беженцы, т.к. атаковали они белый корабль с красными крестами. (Sorques @ 08-09-2018 - 18:51) 1.потопление Армении преступление? 2.потопление Густлофф преступление? 1. Нет. 2. Нет. Это сообщение отредактировал Lileo - 08-09-2018 - 23:39 |
| Lileo Замужем |
08-09-2018 - 23:39 (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 20:25) Если немецкие летчики знали что на корабле эвакуируется мирное население и никакой военной целесообразности в уничтожении их нет, я не признаю их действия целесообразными. Даже с точки зрения командования фашистской Германии. Почему же. Уничтожение русских для них в принципе было целесообразно. Они ставили такую цель. Кроме того, раненые могли вылечиться и вернуться в строй. Из беженцев тоже могли получиться солдаты или рабочие военных заводов. Имхо, в принципе в военное время топить санитарные корабли противника вполне целесообразно, но незаконно. Это сообщение отредактировал Lileo - 08-09-2018 - 23:46 |
srg2003 Женат |
09-09-2018 - 00:54 (ps2000 @ 08-09-2018 - 21:59) (muse 55 @ 08-09-2018 - 21:20) Потому , что в 21 веке рабство -это плохо. А две тысячи лет назад это было нормально... Глупо осуждать всерьез действия солдата времен 2 МВ с точки зрения морали 2018. Впрочем это касается не только солдат , но и руководителей стран... Вы считаете что с позиций нынешних или следующего века не надо осуждать действия нацистов, или думаете время их оправдает. Для того, чтобы снизить ущерб для мирных жителей от войны и принятые конвенции о ведении военных действий, именно поэтому госпитальные и иные мирные суда пользуются защитой, как и иые явно мирные объекты- госпитали и т.д. и Вы правы, что такие преступления надо осуждать, чтобы такое не повторялось. Стрелять в солдат армии противника допускается, стрелять явно в мирное население, раненных и т.д. не допускается. именно поэтому, среди всех немцев судили и казнили, сажали на длинные сроки именно тех, кто совершил военные преступления, а обычных пленных через несколько лет после войны отпустили домой. |
| srg2003 Женат |
09-09-2018 - 01:04 (ps2000 @ 08-09-2018 - 19:21) Хотя возможно и одобрение - правильное слово. Нет, не так, целью бомбардировки были заводы, порт, административные здания в центре Берлина. "По огням и контурам приметных мест — рек, озер, дорог — штурман Хохлов уточнял свой курс и вел самолеты на военные объекты Берлина. Наши самолеты достигли уже цели, а зенитного огня по ним никто не открыл. Сбросив бомбы, все пятнадцать [72] бомбардировщиков, облегченные от груза, легли на обратный курс. Наблюдать за результатами бомбового удара не было возможности: по небу шарили прожекторы, вокруг вспыхивали разрывы зенитных снарядов. Задание было выполнено. Первая в истории Отечественной войны атака Берлина советской авиацией состоялась. Это радовало всех, радовало настолько, что отступили на задний план и опасность обратного полета и сознание, что запас топлива в баках весьма ограничен."Кузнецов Николай Герасимович Курсом к победе |
| Sorques Женат |
09-09-2018 - 01:16 (Lileo @ 08-09-2018 - 23:22) 1. Нет. 2. Нет. Скажите, вы считаете что подводники просто не знали, что на Густлофф были тысячи гражданских и раненых или топить их нужно было бы в любом случае? То что на Армении гражданские и раненые, немцы знали..почему и это не преступление? Это сообщение отредактировал Sorques - 09-09-2018 - 01:18 |
| ps2000 Свободен |
09-09-2018 - 01:22 (srg2003 @ 09-09-2018 - 01:04) Нет, не так, целью бомбардировки были заводы, порт, административные здания в центре Берлина. Цель бомбардировок в Сирии - боевики. Но как и в Берлине - страдают мирные жители. Однако в Сирии идет критика за убийство мирных жителей. Где критерии - какое количество мирных жителей может пострадать. Хотя сравнение с бомбардировками в 41 году не корректно, но я сказал ранее - бомбардировка Берлина была правильна (по моим субъективным оценкам). Да и цель была в первую очередь, как мне кажется - более политическая, чем уничтожение военных объектов. |