Было ли спасение до прихода Иисуса?

Капля для бесконечности вот посмотри...

Предание, это конечно хорошо. Интересно, а какой критерий определения истинности того или иного элемента предания? А то мало ли что на иконах рисовали. Вы как, согласны с тем, что у святого Христофора была собачья голова? А такие иконы есть в храмах и сейчас.

Что в лоб, что по лбу. Главное, что есть выбор между желаемым и не желаемым. А представление о неоднородности ада размывают этот выбор.

Ну, к чему говорить, что я чего-то здесь не понимаю: ) Тем более, что говорим мы о довольно примитивных вещах.
Христиане действительно настаивают на этой революционности (кроме еретика GanDonа), но эта революционность заметна только самим же христианам. Остальные религии также обещают свои варианты спасения за правильное поведение. В любой (почти любой) религии спасение обеспечивается божеством в ответ на правильные действия человека. Так что ничего революционного. Всё то же. Спасение это результат выбора человека и божьей благодати.

Не знаем, а предполагаем, что этот человек был третьим (к примеру, еретик GanDon считает, что третьим был Моисей).
И для меня разница между этим разбойником и ветхозаветным праведником не велика. Вспомним хотя бы такого замечательного праведника как ученик Илии Елисей. Что он сделал через пару дней, после того как получил силу от Илии? Затравил медведями сорок два ребёнка. А было ли на счету у распятого разбойника хотя бы десятка полтора разорванных детей? Так что разница ИМХО не так уж и велика.

Нет, не забыл. Если бы забыл, то легко мог бы представить Бога, который получает наслаждение от пыток и глумления.
К примеру, у меня не хватило бы садизма отправить на вечную муку кого бы то ни было. Мне было бы жалко и Гитлера и Сталина и Чикатило.

9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.

Вроде как Бог должен быть добрее нас.

На чём основаны эти фантазии? В Слове Божьем ничего подобного нет. Вы уважаемый взяли на себя роль пророка?

Страшный Суд, это отдельная тема. Но Ваша забавная интерпретация мне нравится. Значит в начале приговор, а потом опереточный суд : )

Кого любит тому приносит страдания. Страдания которые должны излечить душу.

4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, _если_ мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей -- для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
12 Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени

Вечную муку человек может сам себя облечь отвернувшись от Господа Бога, своими деяниями и устремлениями. Так-же как и отец будет страдать от такого-же отношения своего ребёнка - это страдание Божье за своё чадо. Любит всех и милостлив много.

Ага, а унтер-офицерская вдова сама себя выпорола : )

Да и вообще приведённый Вами отрывок говорит о земной жизни. Нигде в Библии не говорится о том, что вечная адская мука, это такое проявление любви Бога.

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, , и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
---
13 Слушайте, дальние, что сделаю Я; и вы, ближние, познайте могущество Мое.
14 Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: "кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени?" -
---
9 И превратятся реки его в смолу, и прах его - в серу, и будет земля его горящею смолою:
10 не будет гаснуть ни днем, ни ночью; вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней;
11 и завладеют ею пеликан и еж; и филин и ворон поселятся в ней; и протянут по ней вервь разорения и отвес уничтожения.
-----
1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
----
27 Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его.
28 Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;
29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
----
5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного , поставлены в пример, --
----
6 Ибо праведно пред Богом -- оскорбляющим вас воздать скорбью,
7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,
8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,

Конечно не во всех примерах говорится о муках вечных и для нас нет ничего вечного кроме Господа Бога нашего. Но уважаемый Chelydra так ли Вы хорошо (как проповедник) знаете Библию? Только человек САМ способен заслужить страданий своими деяниями и отвержения Бога и всего что от Него. Таких людей Он уже наказывает в обрекая их на пороки разные и сами они губят себя так как нет Воли сойти с тропы выбранной самими же.

Вот скажит мне пожалуйста, когда мама отправляет дитя к врачу травматологу на страдания, она что свое дитя не любит что ли?

Бог не мама. Он часто мучает до смерти по причинам за которые родителя человека лишили бы родительских прав. Всмпомните потоп. Не молятся, значит потопить всех к чёртовой матери, спрощу вас куда по религиозным представлениям попали души убитых богом?

Бог лечит не тело, а души. А что в душе у человека и как это лечить и лечится ли это вообще ведомо только Богу.
Бог всесилен и установив Закон Он должен его исполнять: грешен - погибель, не веруешь в Иисуса - погибель.
Вы печетесь о теле, но оно все равно превратится в прах, чуть раньше или позже разве большая разница? Борясь же за души, применяются разные методы, иногда атеистам они кажутся чрезмерными. Но это все во имя спасения и Любви ибо кто претерпит спасется.
Спасая же души можно и убить, как убил Моисей юношу ибо принес бы горе родителям своим.

Я об этом и пишу, боль и страдания которые Он посылает нам это для исправления и предупреждения нас.

3 Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими.
4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, _если_ мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей -- для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
12 Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени

А здесь я писал про то, что человеки сами в основном обрекают себя на страдания поддаваясь грехам, исправляя которые приходится страдать чтобы исправить себя.

Всем в равной мере по справедливости? Не смешите. И не объясняйте слепоту и несправедливость вашего бога неисповедимостью

Предполагаю Вы плохо знаете психологию человека.

Не понял вашу мысль

Вы совершенно правы, я уже не раз писал что христовы заповеди аморальны, бесчеловечны и противоречат действующему законодательству

Вам Выносится предупреждение за нарушение правил форума 2.2.1 Оскорбление существующих Гильдий.

И в чём тут аморальность? Человек решил, что управляет природой, хотя только часть её... И познав краешек знаний о делении атома, возомнил себя всезнающим... Хиросима, Нагасаки, Толедо, Чернобыль...А всего то надо было прислушаться к совести(так ли много я знаю, как думаю, что знаю?)...Думать надо, а не гнаться за признанием, наградами и прибылью любой ценой. "После нас хоть потоп" тут не проходит.

Благодарю вас vegra, давненько не читывал ни чего более смешного и ... ну, вы понимаете.. :)

Кела, привет! Поменьше смотри телевизор, побольше присматривайся к окружающему, слово даю, гораздо интереснее.

vegra дети отвечают за ошибки отцов и матерей и это элементарно и это закон! Посмотрите на детей наркоманов, что будет с ребёнком пьяниц родителей которые не в силах справится со своими импульсами, что становится с детьми жестоких родителей КАК ВЫ ДУМАЕТЕ НА СКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ НАРКОМАНИЯ, педофилия, и др филии!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Дети зеркала родителей они копируют нас во всём. Я повторяю в библии написаны законы не какие то сверхестественные, а те по которым мы живём. ЭТО ПСИХОЛОГИЯ. Или Вы считаете что по библии должно случиться что то сверхестественное? Нет и также по отношению к себе - позавидовал, понервничал, пожадничал - нанёс вред своему организму тысячи клеток умерли или ослабли от спазма сосудов из за недостаточного питания, или вообще переродились. Это психология и биология, а Вы не хотите этого видеть.
И это не заповеди аморальны, а аморально ваше непонимания элементарных законов, люди уже отвечают за свои грехи на земле. Отвечают своим здоровьем, здоровьем своих детей.....
Бог предупреждает не делай так...
- это вредно
- это смертельно опасно
- это остановит твоё развитие.......
А вы стоя перед ямой кричите, что непускать Вас туда аморально!!!!

Да телевизор правды много мелит. Такое ощущение что форум битва на мясорубках и там. И задумки у них аналогичные. Так что Кела правду тебе советуют смотреть смотри, но чисто как Звездные войны 10 часть.

Так биология может быть аморальна. В этом ничего удивительного нет. Когда люди гибнут от урагана, землетрясения, наследственной болезни никто не говорит о морали. С этим злом человечество борется по мере сил. И борется вполне успешно. Но стоит предположить, что за этими смертями стоит не бессмысленная стихия, а чей-то разум как вопрос о морали возникает моментально.
Предположим, я установлю на тротуарах города несколько сотен противопехотных мин, обозначу их положение красной краской и оклею все столбы с предупреждениями. Буду ли я виновен в смертях детей, пьяных, слабовидящих и рассеянных людей? Я же всех предупредил?

Где в "Библии" об этом написано? Например о вреде наркомании.
Вера или неверие никак не сказывается на здоровье потомства. А бог наказывал именно за это. Например детишек в Содоме и Гоморре пожёг хотя ясно что гомосексуализм по наследству не передаётся и на здоровье не влияет. Впрочем православные не раз заявляли что им телесное здоровье не нужно они хотят духовное здоровье

А где сказано что только за гомосексуализм? Сказано было

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.

И небыло там даже 10 праведников.
Содом и Гомору наказали за грехи даже не за неверие.

Т.е. ни за болезни и дефекты которые передаются по наследству. Так спрашивается чего наркоманов вспоминали? Детей наказывают в "библии" именно по злобЕ, а не из-за возможных генетических мутаций. Кстати спасшиеся Лот с Ддочками совершили инцест что довольно опасно с точки зрения наследственности и ничего бог их не покарал.

Предания на то и предания. не так ли?

Что Вы этим хотите сказать? Это смертный грех?

С чего Вы взяли что есть неоднородность в представлении?)

А зачем?

Все получат спасение через испытание и покаяние. Вы говорите : и остальные религии обещают... Т.е. вы признаете, что они ВСЕ обещают. (!) Отлично.

И что в этом плохого?

ЗАМЕТТЕ, ЭТО ВАШ ВЫВОД В ТЕМЕ..ПРЕКРАСНО. О чем еще говорить?)

А он стал Богом или все же остался человеком? Люди не Боги.

Наслаждение? Разве Бог пытает?
Разве Бог глумится? Нет. Человек. !!! В котором стихе Библии Бог пытает? )) Если кто и пытает, воюет, убивает, то это только человек. Повторюсь Люди НЕ БОГИ.

У Вас лично, возможно и нет, а у соседа садизма хватит.) Как у перечисленных Вами лиц. Иначе их просто не было бы..

И?

А он не принес человеку( грешнику) мир. Он принес человеку (грешнику) меч. И спасение через покаяние.
Вы странный спорщик. О чем Вы спорите? О Боге? А ЗАЧЕМ?

Это сообщение отредактировал Коури - 30-03-2009 - 09:32

Это явствует из того факта, что до вознесения Христа Гадес предстает как пристанище ВСЕХ умерших (включая праведников). Такие благочестивые люди, как Иаков (Быт. 37:35), Иов (Иов 17:13), Давид (Пс. 15:10) и Иезекииль (Ис. 38:18)
Все Писание учит, что АД (ГАДЕС) реальное место. Сам Господь ясно об этом говорил и учил. Вот некоторые доказательства из Слова Божия.
A) Мат.25:41 — "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в ОГОНЬ ВЕЧНЫЙ, (по греч. "ТО ПУР ТО АЙОНИОН") уготованный диаволу и ангелам его" (его служителям).
Б) Мат.25:46 — "И пойдут они в МУКУ ВЕЧНУЮ (по-греч. на вечное наказание — "КОЛАСИН АЙОНИОН"), а праведники в жизнь вечную". Если допустить, как некоторые опровергая учат, что эти муки не будут вечны, тогда и нет жизни вечной. "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет" (Гал.6:7), "...не возможно Богу солгать..." говорит Писание.
B) Мат.13:42,50 — "И ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (по-греч. ТЕН КАМИНОН ТОУ ПУРОС), так как и в русском переводе. Если допустить мнение, что только все могилой кончается, то как "там плач и скрежет зубов?" Ведь в могиле "...нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Еккл.9:10). Размышление, страдание и скрежет зубов есть только в АДУ. Лук.16:23.
Г) Апостол Павел верил сам и учил о страшных последствиях неспасенных и непокоряющихся Евангелию спасения: "В пламенеющем огне совершающего отмщение непознавшим Бога и непокоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа" (дословно по-греч. — "ЕН ПУРИ ФЛОГОС". 2Фес.1:8).
Д) Иисус Христос, говоря о богаче (Лук.16:19-31), сказал следующее: "И в АДЕ, (ГАДЕС) будучи в муках..." (по-греч. "ТО гадес Упархон эн басанойс).
Е) В Отк.20:15 читаем, что после воскресения всех неспасенных и страшного суда, люди будут брошены в озеро огненное (по-греч. "ТЕН ЛИМНЕН ТОУ ПУРОС" — дословно — в озеро с огнем). Ис.14.
Ж) У пророка Исаии читаем, что неспасенные люди телом идут в гроб (МНЕМА), а сами, этой духовной личностью в АД (ГАДЕС ШЕОЛ) но ГАДЕС — НЕ РАЙ это явствует из следующих умозаключений.
В Священном Писании ни разу не упоминается, что местопребыванием» Бога, ангелов и Христа (за исключением времени между смертью воскресением) может быть Гадес. Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как местопребывание Бога. Гадес отличен от Рая. Это антитеза Рая, что можно видеть из: Иов. 11:8 Он превыше небес, --что можешь сделать? глубже преисподней, --что можешь узнать?;
Ам. 9:2 2 Хотя бы они зарылись в преисподнюю, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их.
Подступы к Гадесу представляют собой спуск (Чис. 16:33), в то время как подступы к Раю — восхождение (Деян. 1:11) - и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо..
Противопоставление Гадеса Раю также явствует их факта, что Гадес часто характеризуется как место, откуда освобождают Пс.15:10 - ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление;
Совершенно очевидно соответствие между текстами Ветхого и Нового Заветов по этой проблеме. Когда Бог говорит о положении Лазаря (Лк. 16:25), Он не упоминает о блаженстве дома Его Отца, а лишь об «утешении» — слово, которое никогда не употребляется, если речь идет о Рае.
Апостол Павел, характеризуя положение ветхозаветных святых (до вознесения Христа) делает ясное высказывание о неполном благословении (Евр 11:39, 40).
Однако главным аргументом в пользу утверждения, что Гадес и Рай — разные понятия, является освобождение из Гадеса праведников в момент воскресения и вознесения Христа...

Разные. Совершенно с Вами согласен.