Было ли спасение до прихода Иисуса?

Это просто. До Воскресения ад, лоно Авраамово. Христос спустился в ад и вывел праведников.
Вы это можете увидеть на иконах Воскресение.

Вы сами указали, что два человека попали. Значит была. Волею Божьей.

Да, до Воскресения Господь прощал личные грехи людей. Но не первородный. Христос установил Новый Завет между Богом и человеком. ИМХО, но ярчайший пример Новизны этого завета третий человек вошедший в Рай. Третий после Еноха и Илии.
И мне непонятно, что значит мог ли Бог по своей воле? В этом мире ВСЁ по воле Бога.

Считаю,что суть не в этом.Ведь не ради забавы создано все.Перефразируя известное высказывание-Если мы существуем,то это кому-то нужно.А бессмертие-это само сабой,банальная штука.В конфессиях,придерживающихся идеи реинкарнации,бессмертие-это неотемлеммое условие нашего существования.

Я задал в этой теме несколько вопросов. Суть этих вопросов, это судьба ветхозаветных святых и возможность попасть на небо без участия Иисуса. И вообще обоснование церковного взгляда на эти вопросы.
Сейчас я последовательно рассматриваю приведённые Вами цитаты, которые якобы имеют отношение к обоснованию современных церковных представлений.

С цитатой из Деяний мы вроде как разобрались. Она отношения к рассматриваемому вопросу не имеет. И ничего нам не говорит ни о загробных похождениях Иисуса, ни о судьбе ветхозаветных святых.

Теперь Павел. ИМХО из 39-го и 40-го стихов мы ничего не узнаём о состоянии ветхозаветных святых. И в этих стихах и вообще во всей главе говориться, о жизни и о вере святых. И о том, что они, как и христиане наследуют Небесный Иерусалим. Вы согласны с такой их интерпретацией?

А могу ли я увидеть это в Библии?

Они там, на небесах грешные или прощённые?

А мог ли Он простить первородный?

В Библии это место упоминается в притче о богаче и бедном Лазаре.(Лк.16, 22-31)

Не понятно что всё создано? Очем обо всём вы говорите. Уточните.
Мы существуем для стяжания Духа Святого. Пашня на которой растет Дух.

Вы даже не можете чёткого определения дать что такое душа и дух.

Я уже не говорю о том, что с чего вы взяли что эти дУхи кому то нужны.

Я не могу ручаться за чужое зрение.
И почему обязательно в Библии?

Прощённые.

Уже простил.
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

Это будет объяснение универсальное для любой христианской конфесии.
Да и лично мне было бы гораздо приятнее увидеть ссылки именно на библейский текст. А не на иконы. Впрочем если у Вас таких ссылок нет…

А до жертвы Иисуса они там находились прощённые?

А до жертвы Иисуса Он мог прощать этот грех?

У вас присутствует настоящее, будующееи прошлое время. Ошибка в том что Бог вечен и Он вне времени и для Него нет прошлого , будующего и настоящего.

В этой притче сказано, что «лоно Авраама» находится в аду? Там сказано, что Иисус сходил в ад? Там сказано, что он вывел от туда праведников? Там сказано, что все ветхозаветные святые попали в ад? Там объясняется исключительная судьба Илии и Еноха?
Так что именно сказано в этой притче кроме существования лона, куда попадают святые и бомжи? Где это лоно? Есть ли оно сейчас? Куда сейчас попадают тибетские бомжи, которые о Христе и слыхом не слыхивали?

Так загвоздка именно в том, что принять жертву Иисуса надо именно здесь на земле. А эти товарищи (Илия и Енох) оказались на небе до совершения самой жертвы. Для Бога времени может и нет, но Илия и Енох богами не были.

Простите, Chelydra, но я сразу вас предупредил я Православный Христианин. Ортодокс. И объяснение мы уже давали всем Христианским конфесиям. Ибо объясняли первые. Православное вероучение состоит из Писания и Предания. Но не только Православное. Все Апостольские Церкви также опираются на Писание и Предание. И Католики, и Армянская Церковь, и Коптская. Так что нет нужды объяснять конфесиям.
Да они и не просят.

Ну если приятнее, то извольте. Доставлю вам приятное. Сошествие в ад упоминается

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1 Петр. 3)

Прощённые. А что?

Для Бога всё возможно.
В этой притче сказано, что «лоно Авраама» находится в аду?
Об этом сказано раньше. Бытие 3 16-24.

Хоть убейте не вижу где здесь ад упоминается

Вы ад хотите увидеть? Или то, что отмечено в стихах) Прежде чем понять, стихи надо прочитать. Там есть ад..Я серьезно.

Это сообщение отредактировал Коури - 24-03-2009 - 17:30

В понятие "все"я вложил весь мир и нас в том числе.

Ничего не имею против этого благородного занятия,но,думаю,что бессмертие-это не награда,а непременное условие.(Как у Шекли-"кое-что задаром":))

Если серьёзно то покажите. Я там даже слова ад не нашёл.

Согласен. В этом отрывке говорится, что Он сошёл в темницу (скорее всего, действительно имеется в виду ад) и проповедовал духам. Здесь кстати сказано, каким именно духам:

«…некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега…»

То есть речь идёт о грешниках. Но здесь нет ни слова о лоне Авраама, о ветхозаветных святых, о том вывел ли Он кого-нибудь из ада, разовая ли это акция или состояние?

Как что? Это означает, что любящий Бог может забирать в рай кого только не пожелает. Причём безо всякой связи с жертвой Иисуса. Иисус необязателен? Первородный грех, как и все прочие грехи, Бог снимает и без пролития Его крови.

Где???

16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.


Ни слова о лоне.

Вы совершенно правы. В христианстве жертва Иисуса имеет принципиальное значение. А тут выясняется, что она как бы и не обязательна. И без неё в рай попадали.

Радует.

Где говорится о лоне Авраама мы уже выяснили. Вроде.

Пути Господни неисповедимы.

Вот вы с чего это взяли?

Ни слова о лоне.
О лоне мы говорили уже. В этом отрывке показано, что рай для человека был закрыт.

А я считаю что "безсмертие" надо заработать духовной работой. Смерть души есть и об этом ...

57 Когда они шли по дороге, один человек сказал Иисусу: - Я пойду за Тобой, куда бы Ты ни шел.
58 Иисус ответил: - У лисиц есть норы, и у птиц небесных - гнезда, а Сыну Человеческому негде даже голову приклонить.
59 Другому человеку Иисус сказал: - Следуй за Мной.Но тот ответил: - Господи, позволь мне прежде пойти и похоронить моего отца.
60 - Пусть мертвые хоронят своих мертвецов, а ты иди и провозглашай Божье Царство, - сказал ему Иисус.
61 Еще один человек сказал Ему: - Я пойду за Тобой, Господи, но позволь мне прежде пойти и попрощаться с моей семьей.
62 Иисус ответил: - Ни один человек, положивший руку на плуг и оглядывающийся назад, не пригоден для Божьего Царства.

В ней говорится о непреодолимой пропасти, отделяющей праведников от находящихся в мучении грешников:
Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят (Лк 16:19-31).

лоно Авраамово не часть Рая в христианском понимании т.к. никакое состояние человека в дохристианский период невозможно считать в полной мере — райским. И Авраам, и Илия, и Лазарь, и все прочие праведники Ветхого Завета в посмертном своем бытии уповали на пришествие Спасителя, после которого они смогли бы, наконец, соединиться с Господом в той мере, которую Евангелие называет — Царствием Небесным.
Но и «филиалом ада» однозначно считать лоно Авраамово все же не следует поскольку в данном случае мы говорим не о пространстве, а скорее — о состоянии души умершего человека. Вот как писал об этом Блаженный Феофилакт: “Лоном Авраамовым” называют совокупность тех благ, какие предложат праведникам по входе их от бури в небесные пристани; поелику и в море заливами (лоном) мы обыкновенно называем места удобные для пристани и успокоения. Поэтому на вопрос: «является ли лоно Авраамово частью ада или Рая?» можно ответить лишь парадоксом: часть Неба всегда находится в аду. По слову святителя Иоанна Златоуста, рассуждавшего о темницах адовых: Они были поистине темными, пока не сошло туда Солнце справедливости и не осветило и не сделало ад небом. Ибо где Христос, там и небо.

Это сообщение отредактировал ВеСёЛыЙ СкИф - 25-03-2009 - 18:58

Да,но "бессмертие" не есть конечная цель духовной работы.Об этом и хотел сказать.Как Вы думаете,обещая вечные муки грешнику,не подразумевается ли,что душа его тоже бессмертна?

Некоторые грешники уже развили в себе нечто что может жить после смерти тела. Но это нечто сформированно на неправильной основе и чтобы исправить это положение этому нечто (а степень его развития может быть разной) для возврата в состояние в котором может происходить дальнейшее Развитие, этому нечто необходимо пройти через страдание.... Это как слиток металла, для извлечения из своей сущьности неправильной примеси его нужно расплавлять - расплавление это и есть аналогия страдания. Полная смерть это когда слиток даже не успел сформироваться и ничего кроме песка или отдельных крупинок руды нет - вот это и рассыпается так и не успев сформироваться ни во что. Но это ещё не самое страшное. Хуже когда сформированный слиток вернуться к норме не сможет никогда... это может произойти по разным причинам... , но результат - "вечные" муки.

Лоно в раю или в аду? Оно существует до сих пор? Бомжи попадали туда до жертвы Христа или они и сейчас туда отправляются?

Илия и Енох оказались на небе ДО жертвы Иисуса. Без жертвы обошлись?

Я бы с Вами поспорил, и указал на недостаточную обоснованность предположений о причинах спора с Сатаной. Но Вы льёте воду на мою мельницу. Я охотно добавлю Моисея к списку людей оказавшихся на небе, обойдясь без жертвы Иисуса.

Развили" нечто"нетленное,отличное от того,что вложено Творцом??

Вы не должны так считать. Попуская мысль о спасении своими трудами есть отрицание Крови Христовой, пролитой за наши грехи и есть ересь.
Бессмертие мы получаем в дар по вере, а не по делам своим. Это основное отличие нас от магометан.
Не уверовавшие во Христа Иисуса души погибнут.

Вы помоему не читаете, или не хотите воспринимать написаное... Лоно это и ад и рай... И если грешники мучаютьсчя то праведники не Блаженствуют но лишь УТЕШАЮТСЯ не более того.. Внимательней читайте написаное...
Я не понимаю о каих бомжах вы говоррите? Бомж — разговорное слово, возникшее от милицейской аббревиатуры БОМЖ (Без Определённого Места Жительства)... Что вы подразумеваете под этой абревиатурой кроме оскорбительного слова?

Если внимательно прочесть евангельское повествование, то мы найдем слова Господа: «Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам» (Ин. 14, 1-2). Примечательно, что слова эти были сказаны Спасителем еще до Его Крестного Страдания, Смерти и Воскресения, т. е. до завершения Им Искупительного подвига. Вот и выходит, что уже в то время на небесах были готовы обители небесные, для богоизбранных праведников. Двоих из них мы видим на горе Фавор, беседующих со Спасителем (Лк. 9, 30-31). Это были Моисей и Илия. Явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме. Выходит, что, по крайней мере, для этих двух праведников ветхозаветных, был открыт вход в небесные обители. Кстати, и ветхозаветного патриарха Авраама, о котором говорит Христос в притче о богаче и Лазаре, мы видим вместе с нищим Лазарем, который утешается «на лоне Авраама».

Это не более чем Ваши личные измышлизмы, видать фантастики обчитались. Дайте конкретную ссылку из библии, где сказано что бог вне времени? То дни творения отсчитываются, то вдруг нет для него времени. А так же, в библии ни слова не сказано о том, что бог создал Мир, Вселенную. Нигде в библии не говорится, что бог Иегова является господином Вселенной.
Старозаветный господь, не может не признать библия, не являлся богом всех народов, но богом отдельного небольшого народца. Но и сам"избранный народ"за две тысячи лет своей истории, описанной в библии, многократно обижал господа, десятки раз изменял ему, ставя капища, принося жертвы, поклоняясь иным богам. Всё говорит за то, что он был не более чем мелким пеменным божком кочующих еврейских скотоводов, одним из множества богов бытующих в те времена.
И Землю как планету господь не создал, как не создал и другие планеты. Из библии следует, что он сотворил всего лишь сушу, твердь, землю — с маленькой буквы! Был им создан некий полуостров, омываемый двумя морями: Великим (Средиземным) и Чермным (Красным) и двумя реками: Египетской (Нилом) и Евфратом. И ограниченный, с севера, Араратскими горами, а с юга — Аравийской пустыней.
Вся деятельность бога осуществляется только на этой небольшой территории. Создаётся устойчивое впечатление, что иной суши, иных морей, иных рек, иных гор тогда не существовало. Или, что еще прискорбнее, боженька и не подозревал об их существовании.

Это сообщение отредактировал Nancy - 26-03-2009 - 11:00

Те, кто не принимает жертву Иисуса, должны попасть в ад. Илия и Енох, здесь на земле, не принимали Его жертвы. Но обошлось. Их и так взяли в рай.
Абсолютно не важно, какие взаимоотношения у Бога со временем. Главное, что на землю Иисус сошел, после того как с неё исчезли Илия, Енох, Моисей и прочие.

Главная дилемма, это принятие или не принятие жертвы. Принял – в рай, не принял – в ад. Или по вашему можно отложить решение и принять его уже после смерти? Когда попадёте во вневремение? Если принятие этого решения было необязательно для Илии и Моисея, то обязательно ли оно для нас? Обязательно ли оно для дикаря в джунглях о христианстве ничего не слышавшего? Обязательно ли оно для сумасшедших, которые не могут его осознать? Обязательно ли для детей, которые также ещё не могли осознать выбор? Для мусульманина или буддиста?