Взрослая социальная сеть
 efv Женат |
27-11-2012 - 01:11 (DEY @ 26.11.2012 - время: 00:46) Да запросто! При условии что взаимное положение атомов будет правильно восстановлено то сознание восстановится в НЕИЗМЕННОМ виде! Сознание как и память "записана" не на атомах, а в их положении относительно друг друга Вы уверенны? может это будет точный клон Вашего сознания, без всякой мм, преемственности? Если мы вернёмся к нашей флешке, с чего Вы вдруг решили, что восстановив по памяти на другой флешке пропавшую информацию, мы вдруг получим именно её, а не точную копию? Когда клетка делится на две точные копии - она умирает или нет? Помнится в старое время так и считалось. |
dedO'K Женат |
27-11-2012 - 08:52 (DEY @ 27.11.2012 - время: 00:50) "Даа... трудно с вами, материя живущая в информации это что-то с чем-то... не берусь обсуждать эти высшие сферы по причине полного отсутствия знаний о построенной вами картине мира!" Хитрите, как обычно. При этом прекрасно понимая, что, как бы глубоко не забрались ученые в тайны мироздания, нет у материи свободы воли. Как нет и возможности создавать условия для собственного развития или побуждения к нему. Как в макромире, так и в микромире. Нигде нет хаоса, упорядочивающегося в стройную картину мироздания. И везде материя пассивна, в подчиненном состоянии. "(dedO'K @ 26.11.2012 - время: 12:19) Насколько я помню, ни Осирис, ни Зевс не владели "подземным миром". У Зевса был брат в наличии он и заведовал подземный миром "царством Аида"..." Брат- он и есть брат. Зевс то тут при чем? Это не ваш миф, а древних греков, основанный на их мировоззрении, и не надо его так вольно трактовать. "Может сможете назвать ген гонений после смерти???????????????????????" ОДИН ген?!?!?! Всего один? Интересная генетика вырисовывается в вашем исполнении. "(dedO'K @ 26.11.2012 - время: 12:19) Кришна тут вообще не в тему, "Всё верно, как и перечисленные мною персонажи и единственно реальный пророк. " Так вы выступаете не против Бога, а против имен? |
DEY Женат |
27-11-2012 - 22:40 (efv @ 27.11.2012 - время: 01:11) Вы уверенны? может это будет точный клон Вашего сознания, без всякой мм, преемственности? Если мы вернёмся к нашей флешке, с чего Вы вдруг решили, что восстановив по памяти на другой флешке пропавшую информацию, мы вдруг получим именно её, а не точную копию?Если принципиально нет возможности отличить оригинал от копии то в чём загвоздка? На комп уровне же есть оригинальные диски но не оригинальные файлы! Вот у Вас есть записанный Вами МР3 файл, Вы можете отдать мне оригинал? Оригинал был уничтожен в момент конвертации файла в МР3! Я уже не тот Я который был вчера... (efv @ 27.11.2012 - время: 01:11) Когда клетка делится на две точные копии - она умирает или нет? Помнится в старое время так и считалось. Такое может быть разве что в школьном учебнике (хотя я такого не припомню, фразу - материнская клетка делясь на дочерние умирает) можете дать ссылку на такое выражение хотябы в научно популярной литературе? Впервые слышу чтобы митоз называли смертью. (dedO'K @ 27.11.2012 - время: 08:52) При этом прекрасно понимая, что, как бы глубоко не забрались ученые в тайны мироздания, нет у материи свободы воли. Как нет и возможности создавать условия для собственного развития или побуждения к нему.Почитайте про зарождение Солнечной системы... хотя лучше не надо вы же кинетесь читать - и сотворил Бог небо и землю... (dedO'K @ 27.11.2012 - время: 08:52) Брат- он и есть брат. Зевс то тут при чем? Сатана он и есть Сатана. Бог то тут причём? Или Он и Адом заведует? (dedO'K @ 27.11.2012 - время: 08:52) ОДИН ген?!?!?! Всего один? Интересная генетика вырисовывается в вашем исполнении.  ладно, ХОТЯ БЫ один назовите. Но обязательно чтобы принимал непосредственное участие в гонениях после смерти! (dedO'K @ 27.11.2012 - время: 08:52)Так вы выступаете не против Бога, а против имен? Против любых богов. |
| efv Женат |
28-11-2012 - 01:01 (DEY @ 27.11.2012 - время: 22:40) (efv @ 27.11.2012 - время: 01:11) Вы уверенны? может это будет точный клон Вашего сознания, без всякой мм, преемственности? Если мы вернёмся к нашей флешке, с чего Вы вдруг решили, что восстановив по памяти на другой флешке пропавшую информацию, мы вдруг получим именно её, а не точную копию?Если принципиально нет возможности отличить оригинал от копии то в чём загвоздка? На комп уровне же есть оригинальные диски но не оригинальные файлы! Вот у Вас есть записанный Вами МР3 файл, Вы можете отдать мне оригинал? Оригинал был уничтожен в момент конвертации файла в МР3! Я уже не тот Я который был вчера... (efv @ 27.11.2012 - время: 01:11) Когда клетка делится на две точные копии - она умирает или нет? Помнится в старое время так и считалось. Такое может быть разве что в школьном учебнике (хотя я такого не припомню, фразу - материнская клетка делясь на дочерние умирает) можете дать ссылку на такое выражение хотябы в научно популярной литературе? Впервые слышу чтобы митоз называли смертью. Даже если нет никакой возможности определить разницу, загвоздка в том, что это не есть именно та информация, которая была уничтожена. При грубом приближении вы же не будете говорить об однояйцевых близнецах, при совершенно одинаковом воспитании и прочих равных условиях, даже если добиться абсолютной одинаковости и генетики и информации, заложенной в них, это же не будет одним и тем же. Когда умрёт один - он умрёт. Не важно, что останется полная его копия. но это так, очень грубо. Насчёт конвертации Вас занесло не туда. вы наверное имели ввиду копирование? Так вот копия, абсолютно неотличимая от оригинала, всё-таки имеет свою жизнь, историю и не может рассматриваться как нечто мм...ну Вы поняли. а про митоз - да мне встречалось такое утверждение в научно-популярных изданиях (на бумажных носителях). С обязательным пояснением: "будет ошибкой считать, что деление клеток, обладающих видимым бессмертием (раковые клетки, некоторые бактерии) возможно таковым считать. Деление материнской клетки и означает её смерть." Это сообщение отредактировал efv - 28-11-2012 - 01:09 |
| efv Женат |
28-11-2012 - 01:21 (DEY @ 27.11.2012 - время: 22:40) ладно, ХОТЯ БЫ один назовите. Но обязательно чтобы принимал непосредственное участие в гонениях после смерти! Ген совести http://rusrep.ru/2008/27/interview_uotson/ А против богинь? Ну, например Урании? |
| dedO'K Женат |
28-11-2012 - 06:24 (DEY @ 27.11.2012 - время: 23:40) Почитайте про зарождение Солнечной системы... хотя лучше не надо вы же кинетесь читать - и сотворил Бог небо и землю... Разумеется. Вот если б вы сказали: ПОСМОТРИТЕ на зарождение солнечной системы... Хорошо, посмотрим: в отличии от человеческого сознания, для которого есть многовариантность прошлого, настоящее и многовариантность будущего, у материи есть только то, что СОВЕРШАЕТСЯ в данный момент, не может не совершаться. Один вариант развития событий, от самой малости до всей работы единой системы. И в этом гарантия существования мироздания. "Сатана он и есть Сатана. Бог то тут причём? Или Он и Адом заведует?" Бог есть Творец и Вседержитель всего сущего. А сатана- ангел, существо тварное. Как и человек "Против любых богов." А что в богах не так? Что заставляет вас усомниться в их существовании? То, что называют их богами, а не необходимостью, непременными условиями или объектом поклонения? |
| DEY Женат |
28-11-2012 - 22:48 (efv @ 28.11.2012 - время: 01:01) Даже если нет никакой возможности определить разницу, загвоздка в том, что это не есть именно та информация, которая была уничтожена. При грубом приближении вы же не будете говорить об однояйцевых близнецах, при совершенно одинаковом воспитании и прочих равных условиях, даже если добиться абсолютной одинаковости и генетики и информации, заложенной в них, это же не будет одним и тем же. Когда умрёт один - он умрёт. Не важно, что останется полная его копия. но это так, очень грубо.Даже с генетической точки зрения однояйцевые близнецы не являются абсолютно идентичными копиями, а про воспитание и думать не стоит (но это мелочи) главное отличие как Вы правильно заметили их история! А что будет если и она будет одинаковой? (мы же говорим об идеальных условиях) (efv @ 28.11.2012 - время: 01:01) Насчёт конвертации Вас занесло не туда. вы наверное имели ввиду копирование? Я как раз про конвертацию... с МР3 напрямую программы редакторы как правило не работают, они работают с несжатым WAV файлами которые потом конвертируют в МР3, а оригинал удаляют... (efv @ 28.11.2012 - время: 01:01) а про митоз - да мне встречалось такое утверждение в научно-популярных изданиях (на бумажных носителях). заинтриговали... издание, название статьи, автора... (efv @ 28.11.2012 - время: 01:21) Ген совестиА он как влияет на "жизнь" после смерти? (efv @ 28.11.2012 - время: 01:21) А против богинь? Ну, например Урании? Я за равноправие полов  (dedO'K @ 28.11.2012 - время: 06:24) Разумеется. Вот если б вы сказали: ПОСМОТРИТЕ на зарождение солнечной системы... Хорошо, посмотрим: Мне не жалко, смотрите... (dedO'K @ 28.11.2012 - время: 06:24) Бог есть Творец и Вседержитель всего сущего. А сатана- ангел, существо тварное. Как и человекПро хозяйничание в Аду (прямое или через посредника) не забывайте давать уточнения! (dedO'K @ 28.11.2012 - время: 06:24) А что в богах не так? Ну как бы вам это объяснить... ВСЁ не так! (dedO'K @ 28.11.2012 - время: 06:24) Что заставляет вас усомниться в их существовании? Любопытный вопрос... может невозможность (читайте, только про себя НЕСПОСОБНОСТЬ) доказать их существование. |
| efv Женат |
28-11-2012 - 23:19 (DEY @ 28.11.2012 - время: 22:48) 1.Даже с генетической точки зрения однояйцевые близнецы не являются абсолютно идентичными копиями, а про воспитание и думать не стоит (но это мелочи) главное отличие как Вы правильно заметили их история! А что будет если и она будет одинаковой? (мы же говорим об идеальных условиях)(dedO'K @ 28.11.2012 - время: 06:24) Разумеется. Вот если б вы сказали: ПОСМОТРИТЕ на зарождение солнечной системы... Хорошо, посмотрим: Мне не жалко, смотрите...(dedO'K @ 28.11.2012 - время: 06:24) Бог есть Творец и Вседержитель всего сущего. А сатана- ангел, существо тварное. Как и человек Про хозяйничание в Аду (прямое или через посредника) не забывайте давать уточнения!(dedO'K @ 28.11.2012 - время: 06:24) А что в богах не так? Ну как бы вам это объяснить... ВСЁ не так!(dedO'K @ 28.11.2012 - время: 06:24) Что заставляет вас усомниться в их существовании? Любопытный вопрос... может невозможность (читайте, только про себя НЕСПОСОБНОСТЬ) доказать их существование. 1. Это будут в ЛЮБОМ случае РАЗНЫЕ объекты. Ведь каждый может увидеть и пощупать другого. 2. Конвертация совсем другой коленкор, потому как любой может отличить мп3 от несжатого файла. 3. если Вы найдёте лекарство, позволяющее вспомнить всё, что ты читал тридцать с лишним лет назад это было бы возможно. Хотя вот говорят под гипнозом можно вспомнить. вообще я иногда вспоминаю вещи, которые были и тридцать и сорок лет назад и которые я никогда не вспоминал ранее. значит где-то что-то осталось. а бывает что остаётся не сама информация, а наверное путь к ней. Возникает ощущение что что-то есть, какая-то ассоциация, но далее путь обрывается. Пустая ячейка. 4. Да напрямую. помнится у одного старца спросили, как может на том свете огонь мучать бесплотных духов. на что старец с размахом врезал кулаком в лицо вопрошавшему. "За что?" - возопил любопытный. "Да ни за что. Просто я тебе ответил". "Как ответил"? "Да очень просто. Рука, причинившая тебе боль, имеет ту же природу, что и твоё тело. также и бесплотный огонь терзает бесплотную душу". Как-то так. считайте, что энергетическая проекция гена терзает энергетическую составляющую Вашей души. а ещё лучше так: информационные составляющие. Ну это как одна программа в компьютере борется с другой. Они же не материальны. Это просто определённое состояние определённых ячеек. Так же как и боль - для переживающего это адское мучение, а для наблюдающего всего поток заряженных частиц, бегущих по нервам. всего лишь передающаяся по каналам связи информация. 5. Разве биолог может рассуждать о равноправии полов? |
| efv Женат |
28-11-2012 - 23:33 DEY, я вот сейчас почему-то подумал - с одной стороны гравитация сжимает газовые облака, а с другой тёмная энергия расталкивает галактики и всё это на сопоставимых расстояниях. Непорядок какой-то. Или пускай всё сжимается или наоборот рассеивается. Или вот наша Галактика столкнётся с Туманностью Андромеды и сольётся в одно целое. А почему? ведь после Большого взрыва вещество должно разлетаться в РАЗНЫЕ стороны от центра взрыва. столкнуться они должны, если у них будет разная скорость. Но опять...догоняющая галактика должна иметь большую скорость, а догоняемая должна улететь раньше, иначе какой-то парадокс. Чисто геометрически и арифметически не получается. |
| dedO'K Женат |
29-11-2012 - 05:50 (DEY @ 28.11.2012 - время: 23:48) Мне не жалко, смотрите... И как это доказывает самоорганизацию материи по собственному желанию? Таким же образом вы можете завести автомобиль и, подробно объясняя назначение и работу каждой детали, доказывать, что он создал сам себя из деталей, которые создали сами себя, для собственных целей, в доказательство приводя то, что он работает. "Про хозяйничание в Аду (прямое или через посредника) не забывайте давать уточнения!" Хотите вдаться в тонкости Богословия? В аду "хозяйничает" человек. Причем, при материальной жизни, создавая себе посмертный ад. " Ну как бы вам это объяснить... ВСЁ не так!" Ну что именно то? Личностность? " Любопытный вопрос... может невозможность (читайте, только про себя НЕСПОСОБНОСТЬ) доказать их существование." Существование чего? Первопричины человеческого поведения в каждом конкретном случае? Той части побуждений и желаний, двигающих человеком, чью власть над собою он признаёт безусловно и безоговорочно в каждом конкретном случае? Причём, не на словах, а всем собою: и чувствами, и мыслями, и делами, что складывается в образ жизни, наследуемый в поколениях и ведущий либо к вырождению, либо к процветанию? Это сообщение отредактировал dedO'K - 29-11-2012 - 05:51 |
| DEY Женат |
30-11-2012 - 00:57 (efv @ 28.11.2012 - время: 23:19) 1. Это будут в ЛЮБОМ случае РАЗНЫЕ объекты. Ведь каждый может увидеть и пощупать другого. Это вряд ли ведь ведь изначально ferrara предлагала разобрать меня на атомы записав схему на "бумажке", а потом собрать из других атомов... оригинал как и в случае с музыкой "утерян" (efv @ 28.11.2012 - время: 23:19) 4. Да напрямую.Не... напрямую не сможет! Для этого придётся тащить в загробную жизнь и всю физиологию (efv @ 28.11.2012 - время: 23:19)5. Разве биолог может рассуждать о равноправии полов? В случае богов могу, я же писал что с богами всё не то  (efv @ 28.11.2012 - время: 23:33)DEY, я вот сейчас почему-то подумал - с одной стороны гравитация сжимает газовые облака, а с другой тёмная энергия расталкивает галактики и всё это на сопоставимых расстояниях. Непорядок какой-то. Или пускай всё сжимается или наоборот рассеивается. Или вот наша Галактика столкнётся с Туманностью Андромеды и сольётся в одно целое. А почему? ведь после Большого взрыва вещество должно разлетаться в РАЗНЫЕ стороны от центра взрыва. столкнуться они должны, если у них будет разная скорость. Но опять...догоняющая галактика должна иметь большую скорость, а догоняемая должна улететь раньше, иначе какой-то парадокс. Чисто геометрически и арифметически не получается.Вот как раз расстояния не сопоставимые! Вы сравните "реальное" фото с результатом моделирования прожилки заметны и там и там. В прожилках (считайте это брызгами от взрыва) гравитация преобладает над тёмной энергией... со временем когда тёмная энергия наберёт силу она и эти прожилки разорвёт в пух и прах, а галактики в прожилках и в сгустках двигаются а одном направлении и с одинаковой скоростью (сильное упрощение) и у нас есть возможность оценивать их скорость относительно друг друга. Это как пара кружащаяся в вальсе. (dedO'K @ 29.11.2012 - время: 05:50) И как это доказывает самоорганизацию материи по собственному желанию?Это доказывает самоорганизацию, но не собственное желание материи. (dedO'K @ 29.11.2012 - время: 05:50) Ну что именно то? Личностность? И личностность тоже! + по мелочи там всякие нарушения физических законов, постоянное вмешательство в судьбу человечества одним словом ВСЁ. (dedO'K @ 29.11.2012 - время: 05:50) Существование чего? Ай ай ай! Как не вежливо про личность и в неодушевлённой форме... |
| dedO'K Женат |
30-11-2012 - 10:50 (DEY @ 30.11.2012 - время: 01:57) Это доказывает самоорганизацию, но не собственное желание материи. В таком случае остается лишь одно желание, по воле которого материя "самоорганизуется"- ваше личное. "Ну что именно то? Личностность? И личностность тоже! + по мелочи там всякие нарушения физических законов, постоянное вмешательство в судьбу человечества одним словом ВСЁ." Все- значит, ничего. И потом: вы, действительно, имеете в виду законы или их восприятие человеком? Ай ай ай! Как не вежливо про личность и в неодушевлённой форме... Вот уж менее всего одушевлена личность. Если вы имеете в виду тварные создания. |
| DEY Женат |
01-12-2012 - 00:00 (dedO'K @ 30.11.2012 - время: 10:50) В таком случае остается лишь одно желание, по воле которого материя "самоорганизуется"- ваше личное.А при чём тут желание? Тут речь о самоорганизации. Желание это вы за уши притянули (dedO'K @ 30.11.2012 - время: 10:50) Все- значит, ничего. Софистикой не увлекайтесь! (dedO'K @ 30.11.2012 - время: 10:50) И потом: вы, действительно, имеете в виду законы или их восприятие человеком? Я же чётко написал - физические законы. (dedO'K @ 30.11.2012 - время: 10:50) Вот уж менее всего одушевлена личность. Если вы имеете в виду тварные создания. Учите грамматику. |
 ferrara Замужем |
01-12-2012 - 01:23 (DEY @ 26.11.2012 - время: 00:46) (ferrara @ 23.11.2012 - время: 22:08) <q>Функция! – связь, отображение, преобразование – и ничего больше (или Вы хотели ещё что-то добавить?).</q> <q>http://ru.wikipedia.org/wiki/Функция_(работа)</q> <q>Функция (работа) (лат. functio — совершение, исполнение) — деятельность, роль объекта в рамках некоторой системы, работа производимая органом, организмом; роль, значение (назначение, предназначение) чего-либо.</q> <q>Если вспомнить мои слова что разум это система с обратной связью то противоречие исчезнет! Сознание это часть деятельности мозга "вершина айсберга" которая управляется мозгом, но одновременно и управляет мозгом. Мы сознательно выбираем какую часть полученных сведений считать правильным, а какую домыслом и мифом и на основе этого выстраивать свои отношения с окружающим миром.</q> Конечно, мы обладаем способностью контролировать свои действия и сравнивать действительный мир с нашими воспоминаниями или “мыслями”. Воспоминания складываются из более или менее абстрактных представлений — слов, знаков, простейших форм и других символов. Из таких воспоминаний, мыслей и символов ум конструирует идею о самом себе. Этим он становится аналогичен устройству системы обратной связи , т. е. центру, из которого механизм получает информацию о своих прошлых действиях и возможность скорректировать себя. Для того, чтобы действовать, ум-тело должен, разумеется, доверять этой информации, ибо попытки вспомнить, все ли мы в точности вспомнили, могут довести до паралича. Но для того, чтобы не прекращалось поступление информации в память, ум-тело должен уметь действовать “на свой страх и риск”. Он не должен сильно цепляться за накопленный им же материал. Между центром информации и центром действия должна поддерживаться некоторая дистанция. Это совсем не означает, что до получения информации центр действия должен оставаться в нерешительности. Это означает только то, что ему не следует отождествлять себя с центром информации. Всё это происходит с человеческим существом, с его умом, когда потребность в уверенности и безопасности толкает его к отождествлению ума с его собственным образом себя. Такой ум не может себя “отпустить”. Он чувствует, что не должен делать то, что делает, а должен делать то, чего не делает. Он чувствует, что не должен быть тем, чем является, а должен быть тем, чем не является. Таким образом, отождествление ума с его собственным представлением о себе действует парализующе потому, что представление само по себе неизменно, оно создано раз и навсегда. Ведь оно является неизменным представлением о “Я”, которое все время меняется! Ясно, что цепляться за него — означает находиться в постоянной борьбе и противоречии с самим собой. «Я» в этом смысле нематериально, на нём ничего не может базироваться потому, что сознание это не сущность, это не субстанция, а, скорее, акциденция (извините, что так забубённо начинаю «выражаться». Ну как с Вами иначе? ). Не беда, вики мне в помощь "Я" не материально всё верно, это "состояние" мозга способное корректировать деятельность мозга и всего организма, в том что сознание вернее "Я" случайно и несущественно http://ru.wikipedia.org/wiki/Акциденция позволю себе не согласиться с начало родители растят то что хотят "вырасти" (каждый по своему) потом мы сами растим себяОтчасти верно: «сначала родители…», но потом «растим» не мы сами себя. Если не считать нашей генетической предрасположенности, родительского и школьного воспитания и других для нас внешних факторов - у нас нет иного внутреннего потенциала, ему просто неоткуда взяться - нас растит окружающая среда: то окружение, в которое мы попадаем, что опять же является для нас внешним фактором. Чтобы показать, как Вы неправы, давайте рассмотрим такой чисто умозрительный пример. Вот Ваше тело состоит из живых клеток, клетки – из неживых атомов. А если, к примеру, Вас (извините, на себе не показывают ) взять и полностью дезинтегрировать, разложить на отдельные атомы и развеять их в окружающей среде? Атомы – они молодцы, все сохранятся во Вселенной, а Ваше сознание, чудесным образом, вопреки законам сохранения материи, исчезнет. Значит сознание нематериально. Что на нём может базироваться? Дальше будет интереснее, если Вы, вопреки своему обыкновению, не уйдёте от прямо поставленного вопроса и не откажетесь отвечать. Допустим, что перед Вашей дезинтеграцией составили точную схему Вашего тела (теоретически это возможно), а потом, через некоторое время, Вас опять, точнейшим образом, атом в атом, реконструировали; далее запустили дыхание, кровообращение – вернули тело к жизни. Как Вы думаете, вернётся Ваше «Я» снова в Ваше тело? «Да» или «нет»? Как материалист, Вы обязаны ответить. Да запросто! При условии что взаимное положение атомов будет правильно восстановлено то сознание восстановится в НЕИЗМЕННОМ виде! Сознание как и память "записана" не на атомах, а в их положении относительно друг друга. (ferrara @ 23.11.2012 - время: 22:08) Ну а если по точной схеме Вашего организма реконструируют две Ваших точных копии и одновременно вернут их к жизни? Где тогда окажется Ваше драгоценное «Я»? В какой из них Вы снова обретёте свою неповторимую индивидуальность? В какой из них Вы противопоставите себя миру? Я привела этот пример для того, чтобы как можно нагляднее показать, что с точки зрения материализма и рационального мышления человеческая индивидуальность это пустышка, фикция - в конкретной реальности у Вас нет «Я» - об этом я говорила ранее. Индивидуальность человека, в том смысле, в котором мы привыкли ощущать и понимать её в повседневной жизни, возможна лишь в том случае, если предположить, что сознание материально, что оно представляет собой энергетическое и информационное поле, основу которого должна составлять инвариантная и уникальная сущность. Только в этом случае можно говорить о «свободной воле» этой сущности. Дальше делайте выводы сами. Ещё раз возвращаюсь к тому, что никакие представления об окружающем мире не могут «базироваться на «Я», т.к. само «Я» и есть «представление» (представление базирующееся на представлении? - абсурд)Цели и специфика управления в живых системах http://www.ugatu.ac.ru/ddo/KSE/01/0118/ks011800.htm#023 Прочитайте пожалуйста что такое обратная связь. (ferrara @ 23.11.2012 - время: 22:08) Обратная связь? Хотите привести этот довод в свою пользу? По существу это весьма элементарная проблема того, что называют кибернетикой, наукой об управлении. Но при чём здесь « свобода воли»? Простейшим, но исчерпывающий в данном рассмотрении примером обратной связи может быть пример термостата, регулирующего температуру в заданной среде. Действие его целиком обусловлено внешним фактором – изменением температуры. Как любая система, физическая или математическая, система термостата должна содержать в себе неопределённость, т.е. должна иметь некоторый интервал “запаздывания” или ошибки. Может это свойство Вы каким-то образом хотите назвать проявлением «свободной воли»? Если попытаться сделать термостат абсолютно точным, т. е. сблизить верхнюю и нижнюю границы так, чтобы температура была точно постоянной,— вся система развалится. Ведь как только сравняются верхняя и нижняя границы, совпадут и сигналы включения и выключения! Если точно заданная температура есть одновременно и верхний, и нижний предел, то команда “вкл.” представляет собой команду “выкл.”; “да” подразумевает “нет”, а “нет” подразумевает “да”. Механизм в таких условиях начнет “дергаться”; он будет включаться и выключаться, включаться и выключаться до тех пор, пока не расшатает себя окончательно и не распадется на куски. Такая система слишком чувствительна, и она проявляет признаки, поразительно напоминающие человеческую тревогу. Ведь когда человек настолько самосознателен, настолько управляет собой, что никак не может “отпустить себя”, он постоянно мечется или колеблется между противоположными побуждениями. Это совсем не есть «свобода выбора», а скорее наоборот. Очень важно осознать ещё и то, что воспоминания и эпизоды из прошлого, которые формируют историю «Я», образуются в результате определенного отбора. Из действительной бесконечности событий и переживаний жизни человека отбираются и абстрагируются как наиболее важные только некоторые, причем важность их, конечно, определяется ТЕМ ПРЕСЛОВУТЫМ "Я" КОТОРОЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ КАК ПРО ТАК И АНТИ СОЦИАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ. Вот о чём я. Если честно, то я так и не поняла «о чём Вы». Это «пресловутое» Ваше «Я» разве будет иметь само по себе какое-то, по Вашему примеру, «про» и «анти» социальное поведение. Все эти «про» и «анти» обусловлены как генезисом рождения, так и дальнейшей эволюцией личности, зависящей исключительно от внешних обстоятельств. Это сообщение отредактировал ferrara - 01-12-2012 - 01:33 |
| dedO'K Женат |
01-12-2012 - 07:02 (DEY @ 01.12.2012 - время: 01:00) (dedO'K @ 30.11.2012 - время: 10:50) В таком случае остается лишь одно желание, по воле которого материя "самоорганизуется"- ваше личное. А при чём тут желание? Тут речь о самоорганизации. Желание это вы за уши притянули Проще, говоря, вы отделяете себя и от мира, частью которого являетесь, и от мира, который создали в своём сознании, наделив его правилами и законами по своему усмотрению, и живёте в некоем "третьем мире", коль ваши желания ни там, ни там, не при чём? (dedO'K @ 30.11.2012 - время: 10:50) Все- значит, ничего. Софистикой не увлекайтесь! Сидят двое на скамейке, семечки щелкают. Один перестал щелкать, смотрит на второго и говорит: Козёл ты, Вася! - С чего это!- возмущается другой. - Да вот, чёта подумалось,- отвечает первый... (dedO'K @ 30.11.2012 - время: 10:50) И потом: вы, действительно, имеете в виду законы или их восприятие человеком? Я же чётко написал - физические законы. С таким же успехом вы могли чётко написать: сковородка. Что это меняет? (dedO'K @ 30.11.2012 - время: 10:50) Вот уж менее всего одушевлена личность. Если вы имеете в виду тварные создания. Учите грамматику. А почему не лексику? |
| DEY Женат |
02-12-2012 - 00:25 (ferrara @ 01.12.2012 - время: 01:23) Ну а если по точной схеме Вашего организма реконструируют две Ваших точных копии и одновременно вернут их к жизни? Где тогда окажется Ваше драгоценное «Я»? В какой из них Вы снова обретёте свою неповторимую индивидуальность?В обоих одновременно, а дальше начнётся расхождение в зависимости от жизненного опыта... "Я" без привязки к телу не существует и создав два тела мы просто дадим возможность одному "Я" прожить две вероятные жизни. Спросите куда делось "Я" от первого тела? Оно было уничтожено при расщеплении первоначального тела. Наверное я не правильно интерпретировал Ваше слово "вернётся" я подразумевал что вновь созданное тело не будет "пустышкой" в нём "возродится" сознание первого тела, создайте два тела и получите два "Я" на двух носителях... вот возьмём Ваш комп и с помощью программы акронис тру имидж создадим образ жёсткого диска (на флешке) пройдёмся по Вашему компу асфальтоукладчиком (чтобы наверняка угробить) после используя те же комплектующие соберём новый (я хитрый и перед уничтожением зафиксировал положение всех мелких царапин и тд) у ювелира нанесём прежние повреждения (у ювелира для точности) и развернём образ с флешки! Вы сможете отличить это Ваш комп или "поддельный"? А если создадим два таких компа?? "Я" это не душа которая при дезинтеграции уйдёт к Богу, а при создании нового тела вернётся. "Я" это прежде всего память которая физически записана в мозгу, мы пока точно не знаем как но уже есть первые ласточки в понимании этого процесса. (ferrara @ 01.12.2012 - время: 01:23) Я привела этот пример для того, чтобы как можно нагляднее показать, что с точки зрения материализма и рационального мышления человеческая индивидуальность это пустышка, фикция - в конкретной реальности у Вас нет «Я» - об этом я говорила ранее. Индивидуальность человека, в том смысле, в котором мы привыкли ощущать и понимать её в повседневной жизни, возможна лишь в том случае, если предположить, что сознание материально, что оно представляет собой энергетическое и информационное поле, основу которого должна составлять инвариантная и уникальная сущность. Только в этом случае можно говорить о «свободной воле» этой сущности. Дальше делайте выводы сами.С точностью до наоборот "Я" есть, "Я" функция конкретного органа конкретного тела и оно так же индивидуально как само тело! А вот без тела нет и "Я" Позвольте спросить Вы как ни будь представляете это самое "Я" в отрыве от тела? Какое оно? Раскроете кавычки и объясните что понимать под энергетическим и информационным полем? (ferrara @ 01.12.2012 - время: 01:23) Обратная связь? Хотите привести этот довод в свою пользу? По существу это весьма элементарная проблема того, что называют кибернетикой, наукой об управлении. Но при чём здесь « свобода воли»? При том что как бы сознание не зависело от работы мозга оно используя обратную связь управляет самим мозгом. Зависимость от мозга не является ограничителем свободы выбора. (ferrara @ 01.12.2012 - время: 01:23) Простейшим, но исчерпывающий в данном рассмотрении примером обратной связи может быть пример термостата Не стоит заморачиваться с термостатом, мы не только думаем но и живём в определённом "интервале" да хотя бы температурном - 80 + 100 (и то непродолжительное время и используя спецодежду) (ferrara @ 01.12.2012 - время: 01:23) Если честно, то я так и не поняла «о чём Вы». Это «пресловутое» Ваше «Я» разве будет иметь само по себе какое-то, по Вашему примеру, «про» и «анти» социальное поведение. Все эти «про» и «анти» обусловлены как генезисом рождения, так и дальнейшей эволюцией личности, зависящей исключительно от внешних обстоятельств. Вот про исключительность внешних обстоятельств это Вы зря, эта фраза входит в прямой "конфликт" с генезисом рождения (к стати что за генезис рождения?) и эволюцией личности. P.S. Генезис, в науке — описание происхождения, возникновения, становления, развития, метаморфозы и (необязательно) гибели объектов. (С) вики. (dedO'K @ 01.12.2012 - время: 07:02) Проще, говоря, вы отделяете себя и от мира, частью которого являетесь, и от мира, который создали в своём сознанииЕсли для вас так проще то да будет по вашему! Мне уже честное слово надоело пытаться понять как ваше сознание генерирует этот бред!!! (dedO'K @ 01.12.2012 - время: 07:02) С таким же успехом вы могли чётко написать: сковородка. Что это меняет? Мог но не написал потому что я это не вы. Я привык вкладывать смысл в свои слова... (dedO'K @ 01.12.2012 - время: 07:02) А почему не лексику?Потому что я рекомендую вам учить именно грамматику. Грамматика (др.-греч. γραμματική от γράμμα — «буква») как наука является разделом языкознания, который изучает грамматический строй языка, закономерности построения правильных осмысленных речевых отрезков на этом языке (словоформ, синтагм, предложений, текстов). Эти закономерности грамматика формулирует в виде общих грамматических правил. (С) вики |
| dedO'K Женат |
02-12-2012 - 02:58 (DEY @ 02.12.2012 - время: 01:25) " (dedO'K @ 01.12.2012 - время: 07:02) Проще, говоря, вы отделяете себя и от мира, частью которого являетесь, и от мира, который создали в своём сознанииЕсли для вас так проще то да будет по вашему! Мне уже честное слово надоело пытаться понять как ваше сознание генерирует этот бред!!!" Нет. В том то и дело, что не по моему, и не по чьему либо ещё, а по вашему. Всё предположение о самоорганизации материи висит в пустоте, основанное лишь на вашем желании её самоорганизации, бесцельной и бессмысленной. Но это противоречит закономерности и целесообразности бытия, которые человек может не только ощутить и прочувствовать, но и осмыслить, сам будучи частью этого бытия, причем, не за одну жизнь отдельной "личности", но в приемственности поколений. "(dedO'K @ 01.12.2012 - время: 07:02) С таким же успехом вы могли чётко написать: сковородка. Что это меняет? Мог но не написал потому что я это не вы. Я привык вкладывать смысл в свои слова..." Весь смысл ваших слов заключается в том, что законами бытия являются лишь то, что вы признаёте законами на данный момент, обладая полными и совершенными знаниями обо всём. Я ведь уточнил: вы, действительно, имеете в виду законы или их восприятие человеком? На что вы мне ответили: Я же чётко написал - физические законы. Видимо, "чёткое написание" словосочетания "физические законы" исключает возможность неведения или ошибки, как таковые? А как же "практика- критерий истинности"? Суеверие это, вера в магию слов. "(dedO'K @ 01.12.2012 - время: 07:02) А почему не лексику?Потому что я рекомендую вам учить именно грамматику. Грамматика (др.-греч. γραμματική от γράμμα — «буква») как наука является разделом языкознания, который изучает грамматический строй языка, закономерности построения правильных осмысленных речевых отрезков на этом языке (словоформ, синтагм, предложений, текстов). Эти закономерности грамматика формулирует в виде общих грамматических правил. (С) вики" Я, в свою очередь, порекомендовал бы вам вот это: Ле́ксика (от др.-греч. τὸ λεξικός — «относящийся к слову», от ἡ λέξις — «слово», «оборот речи») — совокупность слов того или иного языка, части языка или слов, которые знает тот или иной человек или группа людей. Лексика является центральной частью языка, именующей, формирующей и передающей знания о каких-либо объектах, явлениях И воспринимать слова, как понятия о реальности, а не как набор магических заклинаний, волшебным образом объясняющих всё одним своим появлением в речи. Это сообщение отредактировал dedO'K - 02-12-2012 - 03:05 |
монархист Свободен |
02-12-2012 - 14:09 В том смысле, как это понимаете Вы нет. В смысле внутреннего мира - да. а есть ли внутренний мир у животного? |
mjo Свободен |
02-12-2012 - 17:04 (монархист @ 02.12.2012 - время: 14:09) а есть ли внутренний мир у животного? Возможно есть. Не знаю. А что? |
ferrara Замужем |
02-12-2012 - 17:26 (DEY @ 02.12.2012 - время: 00:25) <q>С точностью до наоборот "Я" есть, "Я" функция конкретного органа конкретного тела и оно так же индивидуально как само тело!</q> Похоже, Вы запутались в понятиях и противоречите сами себе. Только что Вы лишили человеческое «Я» его индивидуальности, признав, что при копировании во втором Вашем тела возникнет не копия Вашего, а именно Ваше «Я», но принадлежащее другому телу.. Вот Ваши слова: «…и создав два тела мы просто дадим возможность одному "Я" прожить две вероятные жизни». Одному «Я»! (Да, кстати… а что значит «прожить две вероятные жизни»?). Вы как-то очень легко дали ответ: «В обоих одновременно…», и этот ответ только на первый взгляд кажется глубокомысленным. Вы даже не задумались над тем, что своим ответом Вы отбираете у человека его индивидуальность, его самость, его неповторимость, которую он чувствует в себе, не смотря на то, что с точки зрения дискурсивного мышления «Я» это действительно «пустышка», фата-моргана, которое умирает каждый миг, и каждый миг рождается новое «Я» и умирает вновь; оно настолько преходяще, что я даже не понимаю, как Вы собирались «опираться» на собственное «Я», как это «Я» может чем-то управлять. Дальше Вы «усаживаетесь на своего любимого конька» и напропалую начинаете сравнивать человека с компьютером, даже как-то позабыв о том, что компьютер не обладает сознанием, это «бездушная» железяка, и как его не усложняй, он некогда не станет живым существом, подобным человеческому индивидууму - по крайней мере, в этом нет никакой уверенности. Так что все эти Ваши сравнения минимум некорректны. То, что Вы не очень продумали свой ответ, видно из Вашего встречного вопроса: «Вы сможете отличить это Ваш комп или "поддельный"? А если создадим два таких компа??». Я отличить, конечно, не смогу. Но мне этот вопрос не к чему. Просто Вы не поняли сути проблемы. Вот если бы компьютер обладал самосознанием, то для него (не для меня!) это был бы парадоксальный вопрос. "Я" Позвольте спросить Вы как ни будь представляете это самое "Я" в отрыве от тела? Какое оно? Раскроете кавычки и объясните что понимать под энергетическим и информационным полем? Да, я представляю… но «раскрыть кавычки» не могу. Я ещё говорила с самого начала, что не все представления можно передать словами. Аналогично, но с «точностью на оборот», Вы стараетесь объяснить, но вряд ли хоть как-то представляете, как может одно и то же самосознание оказаться в двух разных местах, на двух разных носителях – это непредставимо. Вот про исключительность внешних обстоятельств это Вы зря, эта фраза входит в прямой "конфликт" с генезисом рождения (к стати что за генезис рождения?) и эволюцией личности. Вы невнимательны. Моя фраза про «внешние обстоятельства» относится только к «эволюции личности», а не к «генезису рождения». Генезис, в науке — описание происхождения, возникновения, становления, развития, метаморфозы и (необязательно) гибели объектов. (С) вики. Вы очень умело пользуетесь вики, уважаемый DEY. Но я использовала слово «генезис» в значении прямого его перевода с греческого, что означает «происхождение» . «Генезис рождения» - эта фраза вырвалась у меня абсолютно произвольно, а в русском переводе и вправду звучит как-то коряво: «происхождение рождения» («масло масляное»). Но если вдуматься, то тавтология исчезает. Под «происхождением рождения» в моём контексте следует понимать те обстоятельства (я не пишу «внешние» для Вас, т.к. до момента рождения Вас ещё не было), которые предшествовали и всецело обусловили Ваше рождение. Вот если бы я написала «генезисом и эволюцией личности», вот это была бы тавтология. Это сообщение отредактировал ferrara - 02-12-2012 - 20:01 |
принц амбера Свободен |
02-12-2012 - 17:54 (монархист @ 02.12.2012 - время: 14:09) В том смысле, как это понимаете Вы нет. В смысле внутреннего мира - да. а есть ли внутренний мир у животного? Лев-царь зверей.Это звание дали ему люди.Нет власти не от бога.Значит лев получил власть от бога.А бедушному существу власти не дадут.Значит у зверей душа есть.(демагогия конечно.Но попробуйте опровергнуть.Я использую христианские высказывания.Так что с христианства и работаем.Конкретно с Библии как краеугольной книги христианства). |
| dedO'K Женат |
02-12-2012 - 22:43 (принц амбера @ 02.12.2012 - время: 18:54) Лев-царь зверей.Это звание дали ему люди.Нет власти не от бога.Значит лев получил власть от бога.А бедушному существу власти не дадут.Значит у зверей душа есть.(демагогия конечно.Но попробуйте опровергнуть.Я использую христианские высказывания.Так что с христианства и работаем.Конкретно с Библии как краеугольной книги христианства). Мало ли что дают люди? Слону по барабану титулы льва, как, впрочем, и бегемоту или носорогу. Нет власти не от Бога. Что не от Бога, то не власть. |
Балбес2009 Женат |
02-12-2012 - 23:26 (dedO'K @ 02.12.2012 - время: 22:43) Нет власти не от Бога. Что не от Бога, то не власть. Получается, что Гитлер, Ленин, Сталин, Пол Пот, Жан-Бедель Бокасса и иже с ними тоже получили власть от Бога? Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 02-12-2012 - 23:28 |
| mjo Свободен |
03-12-2012 - 04:10 (Балбес2009 @ 02.12.2012 - время: 23:26) Получается, что Гитлер, Ленин, Сталин, Пол Пот, Жан-Бедель Бокасса и иже с ними тоже получили власть от Бога? На этот случай у верующих припасен Сатана. |
| dedO'K Женат |
03-12-2012 - 07:22 (Балбес2009 @ 03.12.2012 - время: 00:26) (dedO'K @ 02.12.2012 - время: 22:43) Нет власти не от Бога. Что не от Бога, то не власть. Получается, что Гитлер, Ленин, Сталин, Пол Пот, Жан-Бедель Бокасса и иже с ними тоже получили власть от Бога? А как же! ты подчиняешься той власти, которую признаёшь властью. Вот для вас, скажем, Гитлер, Ленин, Сталин, Пол Пот, Бокасса и иже с ними- власть над вами имеющие. Поскольку вы это признаёте. |
| mjo Свободен |
03-12-2012 - 09:59 (dedO'K @ 03.12.2012 - время: 07:22) А как же! ты подчиняешься той власти, которую признаёшь властью. Вот для вас, скажем, Гитлер, Ленин, Сталин, Пол Пот, Бокасса и иже с ними- власть над вами имеющие. Поскольку вы это признаёте. Т.е. объективно все эти люди власти не имели? |
| dedO'K Женат |
03-12-2012 - 14:55 (mjo @ 03.12.2012 - время: 10:59) (dedO'K @ 03.12.2012 - время: 07:22) А как же! ты подчиняешься той власти, которую признаёшь властью. Вот для вас, скажем, Гитлер, Ленин, Сталин, Пол Пот, Бокасса и иже с ними- власть над вами имеющие. Поскольку вы это признаёте. Т.е. объективно все эти люди власти не имели? Нет, конечно! Так... Символы. Олицетворение. Вряд ли тот же Бокасса знал, кто ту него швейцаром, а Сталин- что творится в соседнем кабинете. Владетели, блин... |
| Балбес2009 Женат |
03-12-2012 - 15:28 (dedO'K @ 03.12.2012 - время: 07:22) (Балбес2009 @ 03.12.2012 - время: 00:26) <q>Получается, что Гитлер, Ленин, Сталин, Пол Пот, Жан-Бедель Бокасса и иже с ними тоже получили власть от Бога? </q>А как же! Следовательно получается, что все те злодеяния, которые творили данные субъекты, были санкционированы Богом? (dedO'K @ 03.12.2012 - время: 07:22) Вот для вас, скажем, Гитлер, Ленин, Сталин, Пол Пот, Бокасса и иже с ними- власть над вами имеющие. Поскольку вы это признаёте. Цитатку из меня соблаговолите привести, где я признавал власть надо мною упомянутых субъектов? |
| Балбес2009 Женат |
03-12-2012 - 15:31 (dedO'K @ 03.12.2012 - время: 14:55) Нет, конечно! Так... Символы. Олицетворение. Вряд ли тот же Бокасса знал, кто ту него швейцаром, а Сталин- что творится в соседнем кабинете. Владетели, блин... А как с этим согласовывается то, что доказательства объективной власти этих людей в виде вполне конкретных событий и миллионах погибших, запечатлены в истории? Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 03-12-2012 - 15:31 |
| dedO'K Женат |
03-12-2012 - 16:19 (Балбес2009 @ 03.12.2012 - время: 16:31) (dedO'K @ 03.12.2012 - время: 14:55) Нет, конечно! Так... Символы. Олицетворение. Вряд ли тот же Бокасса знал, кто ту него швейцаром, а Сталин- что творится в соседнем кабинете. Владетели, блин... А как с этим согласовывается то, что доказательства объективной власти этих людей в виде вполне конкретных событий и миллионах погибших, запечатлены в истории? Стрелочники. А, впрочем, расскажите мне о личном участии Сталина в убийстве миллионов... Думаю, рассказ об этом ничем не будет отличаться от рассказа о Понтии Пилате. |
| mjo Свободен |
04-12-2012 - 02:20 (dedO'K @ 03.12.2012 - время: 16:19) Стрелочники. А, впрочем, расскажите мне о личном участии Сталина в убийстве миллионов... Думаю, рассказ об этом ничем не будет отличаться от рассказа о Понтии Пилате. А убиенным "стрелочникам" должно быть легче от Ваших выводов? И Вы не в курсе личной роли Сталина в создании этой людоедской системы? Прискорбно... |
| dedO'K Женат |
04-12-2012 - 06:06 (mjo @ 04.12.2012 - время: 03:20) (dedO'K @ 03.12.2012 - время: 16:19) Стрелочники. А, впрочем, расскажите мне о личном участии Сталина в убийстве миллионов... Думаю, рассказ об этом ничем не будет отличаться от рассказа о Понтии Пилате. А убиенным "стрелочникам" должно быть легче от Ваших выводов? Ну, уж, сразу и людоедской. Скорее, "потогонной". Людоедской была система времправительства, военного коммунизма и НЭПа. Да и та сложилась, скорее, на местах, нежели в Петрограде и Москве. |
| Балбес2009 Женат |
04-12-2012 - 14:54 (dedO'K @ 03.12.2012 - время: 16:19) Стрелочники. О как! Ну тогда вопрос: между кем и кем сии персонажи были стрелочниками? (dedO'K @ 03.12.2012 - время: 16:19) А, впрочем, расскажите мне о личном участии Сталина в убийстве миллионов... Для начала Вы извольте доказать, что эти самые МИЛЛИОНЫ убитых при личном участии Сталина существовали в реальности, а не плод Вашего воображения. (dedO'K @ 03.12.2012 - время: 16:19) Думаю, рассказ об этом ничем не будет отличаться от рассказа о Понтии Пилате. Ваши фантазии- это Ваши личные проблемы. |
| dedO'K Женат |
04-12-2012 - 17:19 (Балбес2009 @ 04.12.2012 - время: 15:54) (dedO'K @ 03.12.2012 - время: 16:19) Стрелочники. О как! Ну тогда вопрос: между кем и кем сии персонажи были стрелочниками? Что значит: "между кем и кем"? Д(dedO'K @ 03.12.2012 - время: 16:19) А, впрочем, расскажите мне о личном участии Сталина в убийстве миллионов... Для начала Вы извольте доказать, что эти самые МИЛЛИОНЫ убитых при личном участии Сталина существовали в реальности, а не плод Вашего воображения. для начала приведите цитату, где я это утверждал. |
| Балбес2009 Женат |
05-12-2012 - 11:50 (dedO'K @ 04.12.2012 - время: 17:19) Что значит: "между кем и кем"? Поскольку специальность стрелочника существует(ала) только на железной дороге, то естественно речь идёт о тех, кто отправляет поезд станции убытия и тех, кто его встречает на станции прибытия. Вам это уточнение понятно? Если да - извольте ответить на заданный Вам вопрос. (dedO'K @ 04.12.2012 - время: 17:19) А, впрочем, расскажите мне о личном участии Сталина в убийстве миллионов... Для начала Вы извольте доказать, что эти самые МИЛЛИОНЫ убитых при личном участии Сталина существовали в реальности, а не плод Вашего воображения. для начала приведите цитату, где я это утверждал. В продолжении письма Вы смешали мои слова со своими. Извольте откорректировать свой ответ так, чтобы было однозначно видно, что вот цитата из меня, а вот Ваш ответ на эту мою цитату! Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 05-12-2012 - 11:56 |