Взрослая социальная сеть
 Matitiah Свободен |
29-10-2012 - 12:08 (DEY @ 28.10.2012 - время: 21:52) (Matitiah @ 28.10.2012 - время: 01:19) "Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги))Функциональный магнито-резонансный томограф не очень и похож на божество, а в нейробиологии уже творит чудеса! У автора вера имеет материальную основу. Магнитно-резонансный томограф никак не доказывает, что прогресс науки не остановим, т.е. вечен, на этот счет существуют разные мнения. Например, читаем тут. Но вообще-то тема свободы воли интересна сама по себе, не хотелось бы оффтопить. Создайте тему о вере в бесконечный прогресс науки, поговорим. Это сообщение отредактировал Matitiah - 29-10-2012 - 12:09 |
dedO'K Женат |
29-10-2012 - 14:07 (DEY @ 28.10.2012 - время: 22:52) (Matitiah @ 28.10.2012 - время: 01:19) "Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги)) Функциональный магнито-резонансный томограф не очень и похож на божество, а в нейробиологии уже творит чудеса! У автора вера имеет материальную основу.(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14) Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер. Идеальная формулировка для описания причины почему детерминированность работы мозга не "влияет" на свободу выбора.[QUOTE=Реланиум , 28.10.2012 - время: 13:14] Небольшая аналогия с компом - рисунок на экране проявляется позже чем файл рисунка был считан с носителя, подсознание это уровень ядра и не удивительно что оно опережает сознание. Наука лезет в аппаратную часть мозга и не удивительно что там будут обнаружены явления руководящие сознанием и лежащие в области неподконтрольной сознанию. Что первично мозг (железо), подсознание (софт) или сознание (графическая оболочка, часть софта) не важно!!! Одно не отделимо от другого, это единое целое. Мозг- это не железо, это ядро. Железо- это тело человеческое, Программа- сознание, считывающее, перерабатывающее и передающее информацию. Любую информацию. Все. Подсознанием, как причиной работы сознания, уже является человек, находящийся за пределами компа и руководящий им. И если говорить о человеке, как о железе, то, говоря о его подсознании, уместнее говорить не только о мозге, но и о нервной системе. |
Реланиум Женат |
29-10-2012 - 17:35 (DEY @ 28.10.2012 - время: 21:52) (Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14) Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер.Идеальная формулировка для описания причины почему детерминированность работы мозга не "влияет" на свободу выбора. Не согласен. Взять то же подкидывание монетки, хоть мы и используем для описания результата вероятность, однако же процесс этот остается принципиально детерминированным. В случае же квантовой механики неопределённость (вероятностная природа явлений) по современным представлениям имеет фундаментальную природу, а не является следствием "неразвитости" инструментов. Да, для объектов микромира, которыми и занимается квантовая механика. Для объектов же макромира характер закономерностей другой, и квантовая механика ему противоречит. Небольшая аналогия с компом - рисунок на экране проявляется позже чем файл рисунка был считан с носителя, подсознание это уровень ядра и не удивительно что оно опережает сознание. Наука лезет в аппаратную часть мозга и не удивительно что там будут обнаружены явления руководящие сознанием и лежащие в области неподконтрольной сознанию. Что первично мозг (железо), подсознание (софт) или сознание (графическая оболочка, часть софта) не важно!!! Одно не отделимо от другого, это единое целое. Да, аналогия прекрасная, но все же: "свободная воля" или "разгул чувств"? "Свободный выбор" или "запрограммированный алгоритм"? Какая же она "свободная" и "воля", если все происходит "на основе чувств и предпочтений"? Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-10-2012 - 17:52 |
Балбес2009 Женат |
29-10-2012 - 23:22 (Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35) Да, аналогия прекрасная, но все же: "свободная воля" или "разгул чувств"? "Свободный выбор" или "запрограммированный алгоритм"? Какая же она "свободная" и "воля", если все происходит "на основе чувств и предпочтений"? Всё очень просто. "Свободная воля/выбор" подразумевает, что человек принимает некое решение (выбор из ограниченного числа возможных вариантов) на основании своих собственных представлений и оценок, а не навязанных кем-то извне. Чувства - это просто оценочный механизм сознания. Собственные оценки, как это можно догадаться, формируются сознанием человека в процессе сознательной деятельности и деятельности подсознания, причём оценки подсознания не обладают абсолютным категорическим приоритетом и могут корректироваться сознанием, например в случае аутогенной тренировки, стигматов или самоубийств. Из чего следует, что сознание имеет решающую роль в данном вопросе и наличие "свободы воли/выбора" доказан.  А пресловутый "запрограммированный алгоритм" это просто структура, обеспечивающая функционирование механизмов сознания и, в частности, этого самого механизма реализации "свободы воли/выбора". Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 29-10-2012 - 23:24 |
DEY Женат |
29-10-2012 - 23:36 (Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 22:34) Так с тем, что в мозгу формируются соответствующие электропотенциалы никто и не спорит Не просто потенциал, а потенциал действия, нейроны готовятся послать импульс мышцам пальца до того как человек осознает выбор... (Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 22:34) Но вопрос то не в этом (и Вы это поняли прекрасно, поскольку проигнорировали первое утверждение и решили разобраться только со вторым). Вы правы я отстаивал только свои утверждения  (Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 22:34) Кроме веры в чужие слова, нужно ещё включать собственный мозг и думать. Отказ от использования свободы это тоже свобода (С) из фильма. ББС выполняет заказ и человек умный сможет отделить зерно истины от шелухи. Кто может заставить человека отказаться от свободы выбора? Только САМ человек! А то что мозг принял решение до того как осознал его на свободу выбора никак не влияет (в этом плане в фильме полный бред). (Matitiah @ 29.10.2012 - время: 12:08) Создайте тему о вере в бесконечный прогресс науки, поговорим. Не могу... сам в него не верю! P.S. Автор же книги верил что психология станет точной наукой. (dedO'K @ 29.10.2012 - время: 14:07) Мозг- это не железо, это ядро. Железо- это тело человеческое Ну почему вы пишете про то о чём и понятия не имеете? Железо это тело (С)... а куда периферию и манипуляторы девать? (Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35) но все же: "свободная воля" или "разгул чувств"? Я бы сказал свободный разгул чувств Разве с Вами не было что будучи под впечатлением принимали решение, а потом ломали голову - какого лешего это мне было нужно? Ведь человек существо эмоциональное.(Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35) "Свободный выбор" или "запрограммированный алгоритм"? Когда как. Ответьте сами сексуальное влечение это свобода выбора или запрограммированный алгоритмы? или это и то и другое вместе взятое? (Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35) Какая же она "свободная" и "воля", если все происходит "на основе чувств и предпочтений"? Простой пример я не люблю манную кашу и моя свобода выбора мучатся от голода но не есть её! |
| Балбес2009 Женат |
30-10-2012 - 00:11 (DEY @ 29.10.2012 - время: 23:36) Не просто потенциал, а потенциал действия, нейроны готовятся послать импульс мышцам пальца до того как человек осознает выбор.. Это весьма спорное высказывание. Сама подобная формулировка подразумевает дополнительные вопросы, касающиеся того, по какому критерию производился выбор конкретного момента, когда человек осознаёт свой выбор, какова была гипотеза исследования, какова была методика исследования, какими инструментами производилось исследование, наличие статической выборки и т.п. Вполне может быть такое, что под моментом осознания выбора тут подразумевается просто вербализация сознанием этого факта, как финального элемента оформления события осознания, а сигнал нейронам на готовность отдать энергию идёт после самого события осознания но до вербализации (а может быть и одновременно, вербализация по определению занимает больше времени, чем соответствующий сигнал нейронам. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 30-10-2012 - 12:43 |
| dedO'K Женат |
30-10-2012 - 10:57 (DEY @ 30.10.2012 - время: 00:36) (dedO'K @ 29.10.2012 - время: 14:07) Мозг- это не железо, это ядро. Железо- это тело человеческое Ну почему вы пишете про то о чём и понятия не имеете? Железо это тело (С)... а куда периферию и манипуляторы девать? А разве периферия и манипуляторы не органы для управления компьютером? Причем не от компьютера зависит, будут ли они к нему подключены. И вот пример с манной кашей какой то нехороший: получается, вся свобода выбора в том, чтоб настоять на чем то, в ущерб всему сущему.А как же творчество? А как же способность поменять не только условия и обстоятельства своего бытия, но и отношение к чему либо, что изменить не можешь? Покапризничать- вот и вся "свобода"? |
 ferrara Замужем |
30-10-2012 - 20:10 Прочитав внимательно всё, что было написано в топике, можно неизбежно прийти к выводу, что логический спор на эту тему совершенно невозможен. Это спор материализма с Верой, а это совершенно бессмысленно. Если принять точку зрения материалистов, то становится очевидным, что человек являет собой биологическую машину, которая работает по программе, заложенной в него с рождения и скорректированной воспитанием (окружением, образованием и пр., и пр.). Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован объективными факторами и теоретически предсказуем. В этом случае никакой «свободы воли» у человека, как у Буриданова осла, быть не может. Если принять точку зрения верующих, то они предполагают основой человека некую духовную сущность (попросту говоря «душу», которая несёт ответственность перед Богом за свой свободный выбор – правильный или неправильный), природа которой не может быть выражена ни вербально, ни в рамах какой либо другой знаковой системы (конвенциональной теории), эта природа не подчиняется открытым физическим законам. Познание этой природы – сугубо удел религиозных переживаний, религиозного опыта. Только одни считают религиозный опыт следствием "аберраций" расстроенной нервной системы, а другие Высшей Правдой. Но спорить об этом посредством логических умозаключений совершенно бессмысленно. Это сообщение отредактировал ferrara - 30-10-2012 - 22:08 |
| DEY Женат |
30-10-2012 - 22:10 (Балбес2009 @ 30.10.2012 - время: 00:11) Это весьма спорное высказывание. Сама подобная формулировка подразумевает дополнительные вопросы, касающиеся того, по какому критерию производился выбор конкретного момента, когда человек осознаёт свой выбор, какова была гипотеза исследования, какова была методика исследования, какими инструментами производилось исследование, наличие статической выборки и т.п. Вы не смотрели фильм... на голову надевается шапочка с электродами для регистрации пресловутого "потенциала действия". Человека сажают перед компом где есть счётчик времени который останавливается при нажатии определённой клавиши. Человек нажимает эту клавишу как только захочет её нажать. Потом высчитывают разницу во времени... согласитесь 30 секунд многовато для ошибки. (dedO'K @ 30.10.2012 - время: 10:57) А разве периферия и манипуляторы не органы для управления компьютером? Периферия - принтер, сканер, акустика... хотел бы я посмотреть как вы ими компом управляете http://ru.wikipedia.org/wiki/Манипулятор_(механизм) Манипуляторы делятся на управляемые человеком и автоматические манипуляторы Я подразумевал это,то есть руки и ноги, а не мышь от компа (dedO'K @ 30.10.2012 - время: 10:57) И вот пример с манной кашей какой то нехороший: получается, вся свобода выбора в том, чтоб настоять на чем то, в ущерб всему сущему.А как же творчество? Я это писал для Реланиум-а и то что вы не поняли сути сказанного для меня не удивительно. Перечитайте вопрос Реланиум-а, где там про творчество? Там про то как воля может быть свободной и на основе чувств и предпочтений. (ferrara @ 30.10.2012 - время: 20:10) Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован Позвольте как материалисту в корне не согласиться со сказанным. Я тут только и делаю что твержу что это не так. |
| dedO'K Женат |
31-10-2012 - 12:18 (ferrara @ 30.10.2012 - время: 21:10) Прочитав внимательно всё, что было написано в топике, можно неизбежно прийти к выводу, что логический спор на эту тему совершенно невозможен. Это спор материализма с Верой, а это совершенно бессмысленно. С чего вы взяли, что материализм- это не вера и, даже, хуже того, суеверие? Постулаты материализма о безначальности, неопределенности и хаотичной самоорганизации всего сущего, самого по себе, в строго определенном, подчиненном закону порядке и единстве, иначе, как на веру, принять невозможно. Так что тут идет спор Христианства с суеверием. |
mjo Свободен |
31-10-2012 - 13:07 (dedO'K @ 31.10.2012 - время: 12:18) Так что тут идет спор Христианства с суеверием. Ошибаетесь, как обычно. Принцип самоорганизации материи следует из математических моделей. Используемый в этих моделях математический аппарат неоднократно проверен на практике. Т.е. это вовсе не выковыряно из носа, как например библейская концепция за несколько дней создания мира и около 6 тысяч лет назад.  Вы все как-то пытаетесь оправдать весь маразм принятия библейских легенд и сказок за истину, приобщением к этому принципу науку. А она не приобщается. Да и зачем Вам это? Верьте во что угодно, но в одиночку для себя. |
| Балбес2009 Женат |
31-10-2012 - 13:22 (DEY @ 30.10.2012 - время: 22:10) Вы не смотрели фильм... Да, я не смотрел это фильм, Вы правы. Просто я знаком с некоторыми подобными исследованиями, потому и написал так. (DEY @ 30.10.2012 - время: 22:10) на голову надевается шапочка с электродами для регистрации пресловутого "потенциала действия". Ключевое понятие тут - момент регистрации "потенциала действия". Было рассказано о том, каким образом было определено, что этот момент и есть именно пресловутый "потенциал действия"? (DEY @ 30.10.2012 - время: 22:10) Человека сажают перед компом где есть счётчик времени который останавливается при нажатии определённой клавиши. Человек нажимает эту клавишу как только захочет её нажать. Потом высчитывают разницу во времени... согласитесь 30 секунд многовато для ошибки. Также интересует непосредственная формулировка задания человеку. К примеру, если ставится задача распознавания/узнавания, то в этой задаче подсознание играет главенствующую роль по определению и к вопросу "свободы воли/выбора", как такового, этот опыт никакого отношение не имеет. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 31-10-2012 - 14:18 |
| mjo Свободен |
31-10-2012 - 14:36 (ferrara @ 30.10.2012 - время: 20:10) Прочитав внимательно всё, что было написано в топике, можно неизбежно прийти к выводу, что логический спор на эту тему совершенно невозможен. Это спор материализма с Верой, а это совершенно бессмысленно. Во-первых, я не помню случая, чтобы здесь кто-то кого-то в чем-то убедил. Все остаются при своем мнении. Во-вторых, идея восприятия человека как биологической машины не так уж и абсурдна. В каком то смысле это так, но программа эта жесткая только в смысле функционирования и роста организма. Поведенческая часть программы полагаю отсутствует. В-третьих, полагаю поведение человека далеко не всегда мотивировано. Кроме того, мотивация вовсе не исключает свободы воли. И наконец, не раз это писал, одна из основных христианских догм - всеведение Бога вообще исключает свободу воли. Т.е. если Бог знает все, то он знает как человек поступит в каждый момент времени жизни, следовательно будущее УЖЕ известно и существует, следовательно поступки заранее предопределены, следовательно человек может поступить только единственным образом, следовательно свободы воли нет. |
Irochka117 Свободен |
31-10-2012 - 20:08 (ferrara @ 30.10.2012 - время: 20:10) Прочитав внимательно всё, что было написано в топике, можно неизбежно прийти к выводу, что логический спор на эту тему совершенно невозможен. Это спор материализма с Верой, а это совершенно бессмысленно. Спор материализма с верой безусловно бессмысленен Если принять точку зрения материалистов, то становится очевидным, что человек являет собой биологическую машину, которая работает по программе, заложенной в него с рождения и скорректированной воспитанием (окружением, образованием и пр., и пр.). Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован объективными факторами и теоретически предсказуем. В этом случае никакой «свободы воли» у человека, как у Буриданова осла, быть не может. Любой поступок человека мотивирован - Да. Предсказуем - Может Быть. Но никакой поступок человека не Предопределен заранее и свыше. И поэтому свободой воли человек все таки обладает. Иначе получается, что Вами управляет Чужая Воля? |
| dedO'K Женат |
31-10-2012 - 22:17 (mjo @ 31.10.2012 - время: 14:07) (dedO'K @ 31.10.2012 - время: 12:18) Так что тут идет спор Христианства с суеверием. Ошибаетесь, как обычно. Принцип самоорганизации материи следует из математических моделей. Используемый в этих моделях математический аппарат неоднократно проверен на практике. Т.е. это вовсе не выковыряно из носа, как например библейская концепция за несколько дней создания мира и около 6 тысяч лет назад. Принцип самоорганизации материи опровергается отсутствием хаоса и наличием единого миропорядка. Не материя формирует законы бытия, а законы бытия организуют материю, причем, с начала и до конца. И математический аппарат, создающий модели, подтверждающие, что, скажем, компьютер создан, как вещь в себе, живущая сама по себе, а не как некое устройство, согласно определенной потребности и имеющейся возможности, скорее, и создан для этой цели: подтвердить, а не опровергнуть самоорганизацию материи. Вот вам математика: игральная кость, шесть граней, на каждой точки, числом от 1 до 6. Вероятность выпадения каждого числа, согласно математика-1/6. Согласно наблюдаемой нами реальности- 1 из 2: либо да, либо нет. Согласно бытию- 1- для одного числа, 0- для остальных пяти. Вот такая математика: чем дальше от математики, тем точнее результат. Вот такое освобождение от маразма неопределенности. Ну а собственные концепции сотворения мира материей из материи по "законам материи" за 6 дней оставьте материалистам. Это их сотворение мира. И те 6000 лет родословной не путайте с пребыванием человека на земле. Плодитесь и размножайтесь сказано было человеку, мужчине и женщине, а не двум отдельным личностям. |
| Балбес2009 Женат |
31-10-2012 - 22:34 (ferrara @ 30.10.2012 - время: 20:10) Прочитав внимательно всё, что было написано в топике, можно неизбежно прийти к выводу, что логический спор на эту тему совершенно невозможен. Это спор материализма с Верой, а это совершенно бессмысленно. Наоборот - вполне даже имеет смыл, поскольку очень наглядно показывает негативное влияние веры на мышление человека. И уже никто не сможет обвинить атеистов в том, что они возводят напраслину на верующих (ferrara @ 30.10.2012 - время: 20:10) Если принять точку зрения материалистов, то становится очевидным, что человек являет собой биологическую машину, которая работает по программе, заложенной в него с рождения и скорректированной воспитанием (окружением, образованием и пр., и пр.). Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован объективными факторами и теоретически предсказуем. В этом случае никакой «свободы воли» у человека, как у Буриданова осла, быть не может. Логический вывод неверен - кроме объективных фактов существуют и субъективные факторы, которые формируются сознанием и которые зачастую играют бОльшую роль, нежели объективные, при принятии решения. А именно такая деятельность сознания и определяет возможность свободы воли/выбора . Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 31-10-2012 - 22:36 |
ferrara Замужем |
31-10-2012 - 23:20 (DEY @ 30.10.2012 - время: 22:10) (ferrara @ 30.10.2012 - время: 20:10) <q>Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован</q><q>Позвольте как материалисту в корне не согласиться со сказанным. Я тут только и делаю что твержу что это не так.</q> А позвольте и мне с Вами не согласиться, уважаемый DEY. Старалась вникнуть в ход Ваших рассуждений. Вы уходите в сторону от самой сути проблемы, пытаетесь нагородить деревья, за которыми не видно леса. Вы углубляетесь в нейрофизиологию и неизбежно упираетесь в новый механизм, влияющий на принятие решений… но опять же МЕХАНИЗМ, который принципиально ничего не меняет, как ничего не меняет деление мыслительных процессов на сознательный и подсознательный уровни. Вы зачем-то приводите в пример теорию квантовой механики, забывая о том, что это всего лишь абстрактная теория, и что вероятностный метод анализа этой теории не имеет ничего общего со свободой принятия человеком решений. Вы ссылаетесь на пример магнитнорезонансного томографа, сами не замечая того, что этот пример только подтверждает отсутствие у человека «свободы выбора». Вы проводите аналогию человеческой природы с компьютером и, похоже, не понимаете, что этим подтверждаете тезис Рене Декарта о том, что человек, это всего лишь биологическая машина и не более того. Особенно меня порадовало вот это: Не просто потенциал, а потенциал действия, нейроны готовятся послать импульс мышцам пальца до того как человек осознает выбор... На этом я позволю себе остановиться подробнее, поскольку ещё в университете занималась в секции фехтования и знаю, что такое «потенциал действия» на практике, а не понаслышке. Самым важным в искусстве фехтования является способность остановить свой размышляющий ум и настроить перед поединком ту самую систему опережения мысли, которую Вы называете «потенциалом действия». Если ты волнуешься и раздумываешь, что делать, когда противник готов напасть на тебя, ты предоставляешь в его распоряжение время, то есть, счастливую возможность нанести смертельный удар. Выпад и отражение – это одно действие (как хлопок в ладоши и звук), а не два, поэтому они должны совпасть по времени. Механизм опережения, если он настроен, всё сделает за тебя сам, без вмешательства мысли. Здесь выбор абсурден – потому, что выбора нет. За какие «уши» Вы полагаете притянуть эту тему для доказательства наличия у человека «свободы выбора»? Во-первых, я не помню случая, чтобы здесь кто-то кого-то в чем-то убедил. Все остаются при своем мнении. Во-вторых, идея восприятия человека как биологической машины не так уж и абсурдна. В каком то смысле это так, но программа эта жесткая только в смысле функционирования и роста организма. Поведенческая часть программы полагаю отсутствует. В-третьих, полагаю поведение человека далеко не всегда мотивировано. Кроме того, мотивация вовсе не исключает свободы воли. Человек, это всего лишь часть движущейся материи, организованной особым образом, поэтому, как и вся остальная материя, должен подчиняться жесткой причинно-следственной связи. Разве поведенческая программа является исключением и не заключает в себе чисто материальные (и только материальные мотивы)? В чём её особенность? Разве она представляет собой нечто феноменальное, выходящее за рамки материального понимания мира? Модель поведения человека заложена в нём генетически, и в этом он уже не свободен. Многое в этой модели, например темперамент, человек не может изменить никогда. Но то, что меняется или приобретается человеком, например, с приобретением жизненного опыта, является исключительно воздействием внешней среды, в которую он попал, и в которую ему предопределено было попасть, исходя из более ранних предпосылок, начиная с момента его рождения. Здесь он тоже не свободен. Поэтому, идея «свободной воли» является исключительно предметом веры человека в эту самую идею (она недоказуема с точки зрения материалистических воззрений и теории научного познания) потому, что человеку необходимо осознавать себя господином своих поступков, иначе он потеряет уверенность в себе. И поэтому свободой воли человек все таки обладает. Иначе получается, что Вами управляет Чужая Воля? Если Вами не управляет «Чужая Воля», то это вовсе не значит, что Вами не управляет случай, а иными словами, исходя из расхожей поговорки, «непознанная закономерность». Логический вывод неверен - кроме объективных фактов существуют и субъективные факторы, которые формируются сознанием и которые зачастую играют бОльшую роль, нежели объективные, при принятии решения. А именно такая деятельность сознания и определяет возможность свободы воли/выбора .Я извиняюсь, но назовите хотя бы какие-нибудь субъективные факторы. Это сообщение отредактировал ferrara - 31-10-2012 - 23:28 |
| dedO'K Женат |
31-10-2012 - 23:33 (DEY @ 30.10.2012 - время: 23:10) (dedO'K @ 30.10.2012 - время: 10:57) А разве периферия и манипуляторы не органы для управления компьютером? Периферия - принтер, сканер, акустика... хотел бы я посмотреть как вы ими компом управляетеhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Манипулятор_(механизм) Манипуляторы делятся на управляемые человеком и автоматические манипуляторы Я подразумевал это,то есть руки и ноги, а не мышь от компа(dedO'K @ 30.10.2012 - время: 10:57) И вот пример с манной кашей какой то нехороший: получается, вся свобода выбора в том, чтоб настоять на чем то, в ущерб всему сущему.А как же творчество? Я это писал для Реланиум-а и то что вы не поняли сути сказанного для меня не удивительно. Перечитайте вопрос Реланиум-а, где там про творчество? Там про то как воля может быть свободной и на основе чувств и предпочтений. Как я управляю компом через принтер, сканер, модем, монитор? Да очень просто: заставляю комп принимать их и работать с ними. Это те необходимые условия и обстоятельства, рулящие телом вне его. Ну а манипуляторы- они и есть манипуляторы. Если же вы считаете мозгом некий "бортовой" компьютер, то зря. С таким же успехом можно считать мозгом автопилот в самолете или рукоять коробки передач в автомобиле. "На основе чувств и предпочтений", как и на основе мышления- это уже не свобода, а подчиненность чувствам, предпочтениям или мышлению, которые не толькон неподконтрольны нам, но еще и подконтрольны окружающему. И вообще, скорее, вторичный продукт, как и мышление. Чувства, предпочтение, мышление- рабы обстоятельств. Какая же тут свобода? |
| Балбес2009 Женат |
01-11-2012 - 00:13 (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Человек, это всего лишь часть движущейся материи, организованной особым образом, поэтому, как и вся остальная материя, должен подчиняться жесткой причинно-следственной связи. Разве поведенческая программа является исключением и не заключает в себе чисто материальные (и только материальные мотивы)? В чём её особенность? Разве она представляет собой нечто феноменальное, выходящее за рамки материального понимания мира? Модель поведения человека заложена в нём генетически, и в этом он уже не свободен. Всё это многословное утверждение опровергается реальностью - например существованием детей-маугли. Это дети воспитанные животными (в Индии такие попадались не один раз). Будучи физически, генетически и физиологически людьми они демонстрируют поведение животных. Следовательно - Ваш тезис о том, что "модель поведения человека заложена в нём генетически" опровергнут, и, соответственно, логический вывод неверен. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Многое в этой модели, например темперамент, человек не может изменить никогда. Но то, что меняется или приобретается человеком, например, с приобретением жизненного опыта, является исключительно воздействием внешней среды Это утверждение неверно. Пресловутый жизненный опыт является оценочной функцией сознания воздействия внешней среды с учётом имеющихся психологических установок и предыдущего жизненного опыта. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) , в которую он попал, и в которую ему предопределено было попасть, исходя из более ранних предпосылок, начиная с момента его рождения. Это весьма спорное утверждение, которое требует как минимум логического обоснования. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Поэтому, идея «свободной воли» является исключительно предметом веры человека в эту самую идею (она недоказуема с точки зрения материалистических воззрений и теории научного познания) потому, что человеку необходимо осознавать себя господином своих поступков, иначе он потеряет уверенность в себе. Утверждение о недоказуемости с точки зрения материализма требует соответствующей аргументации. Простого утверждения для этого недостаточно. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) И поэтому свободой воли человек все таки обладает. Иначе получается, что Вами управляет Чужая Воля? Если Вами не управляет «Чужая Воля», то это вовсе не значит, что Вами не управляет случай, а иными словами, исходя из расхожей поговорки, «непознанная закономерность». Судя по всему, у Вас какое-то своё понимание термина "управление". Расшифруйте, пожалуйста, что Вы в данном случае вкладываете в него? (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Я извиняюсь, но назовите хотя бы какие-нибудь субъективные факторы. Без проблем - оценка ситуации сознанием, оно по определению субъективно, поскольку зависит не только от объективной ситуации, но и от предыдущего опыта, личных предрасположенностей и всего того, что обычно называют личностью человека. Такой ответ Вас устроит? |
| mjo Свободен |
01-11-2012 - 04:15 (dedO'K @ 31.10.2012 - время: 22:17) Вот вам математика: игральная кость, шесть граней, на каждой точки, числом от 1 до 6. Вероятность выпадения каждого числа, согласно математика-1/6. Согласно наблюдаемой нами реальности- 1 из 2: либо да, либо нет. Согласно бытию- 1- для одного числа, 0- для остальных пяти. Вот такая математика: чем дальше от математики, тем точнее результат. У Вас довольно оригинальное понимание теории вероятностей и математики. По Вашей версии вероятность встретить динозавра в Москве = 0,5. Либо встретишь, либо нет. Забавно конечно, но не говорите больше никому об этом. Могут сказать правду и обидеть. Ну а собственные концепции сотворения мира материей из материи по "законам материи" за 6 дней оставьте материалистам. Это их сотворение мира. И те 6000 лет родословной не путайте с пребыванием человека на земле. Плодитесь и размножайтесь сказано было человеку, мужчине и женщине, а не двум отдельным личностям. Я ничего не путаю. Так сказано в Библии. Похоже, я читал ее прилежнее, чем Вы математику. |
| Irochka117 Свободен |
01-11-2012 - 05:39 (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) И поэтому свободой воли человек все таки обладает. Иначе получается, что Вами управляет Чужая Воля?
Случай не управляет человеком, а принимается им в расчет, как один из факторов принятия решения. Простой пример - на улице идет дождь, а Вам надо идти. И Вы сами решаете и делаете выбор: 1 одеть резиновые сапоги 2 одеть плащ 3 взять в руки зонтик 4 плюнуть и не идти Свобода воли в действии |
| dedO'K Женат |
01-11-2012 - 11:23 (mjo @ 01.11.2012 - время: 05:15) (dedO'K @ 31.10.2012 - время: 22:17) Вот вам математика: игральная кость, шесть граней, на каждой точки, числом от 1 до 6. Вероятность выпадения каждого числа, согласно математика-1/6. Согласно наблюдаемой нами реальности- 1 из 2: либо да, либо нет. Согласно бытию- 1- для одного числа, 0- для остальных пяти. Вот такая математика: чем дальше от математики, тем точнее результат. У Вас довольно оригинальное понимание теории вероятностей и математики. По Вашей версии вероятность встретить динозавра в Москве = 0,5. Либо встретишь, либо нет. Ну а собственные концепции сотворения мира материей из материи по "законам материи" за 6 дней оставьте материалистам. Это их сотворение мира. И те 6000 лет родословной не путайте с пребыванием человека на земле. Плодитесь и размножайтесь сказано было человеку, мужчине и женщине, а не двум отдельным личностям.
Вероятность встретить динозавра в Москве гораздо больше, чем вы думаете. Там есть, если не ошибаюсь, палеонтологический музей и зоопарк. Смотря, что вы искать будете: динозавра или то, что считаете динозавром для себя лично, тот шаблон, что считаете истиной. Я понимаю, что вы прилежно читали Библию, но, похоже, в отрыве от всего остального, изолировав ее в своем сознании от всего остального мира и замкнув на себе. У Бога есть тело? |
| ferrara Замужем |
01-11-2012 - 19:28 (Балбес2009 @ 01.11.2012 - время: 00:13) <q>Всё это многословное утверждение опровергается реальностью - например существованием детей-маугли. Это дети воспитанные животными (в Индии такие попадались не один раз). Следовательно - Ваш тезис о том, что "модель поведения человека заложена в нём генетически" опровергнут, и, соответственно, логический вывод неверен. </q> Ну как с Вами не быть многословной, если Вы не понимаете, или не стремитесь понимать, казалось бы, простых вещей? Главное не быть пустословной! Вот зачем Вы приводите пустой пример? Неужели Вы не поняли или невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение? Что в вашем примере принципиально противоречит моему сообщению? То, что человек демонстрирует навыки, приобретённые от своих "приёмных родителей"? Разве Вы не согласны с тем, что многое, очень многое, в том числ черты характера, склонности, дарования, пороки, темперамент и пр. заложены в человека генетически? По-моему это давно доказано. Дальше: Вы как будто не замечаете то, что сами цитируете чуть ниже: "Но то, что меняется или приобретается человеком, например, с приобретением жизненного опыта, является исключительно воздействием внешней среды...", и суёте мне в качестве опровержения истории про маугли. А ещё и мне хочется продемонстрировать Вам Ваше многословие: Будучи физически, генетически и физиологически людьми они демонстрируют поведение животных. Интересно, как это можно быть людьми физически, а не быть физиологически; или, как можно быть физиологически, а не быть генетически? Зачем столько слов?(ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Многое в этой модели, например темперамент, человек не может изменить никогда. Но то, что меняется или приобретается человеком, например, с приобретением жизненного опыта, является исключительно воздействием внешней среды Это утверждение неверно. Пресловутый жизненный опыт является оценочной функцией сознания воздействия внешней среды с учётом имеющихся психологических установок и предыдущего жизненного опыта. Ну и вдумайтесь в то, что Вы написали:"Пресловутый жизненный опыт является оценочной функцией сознания...", - функция - исполнение, связь - оценочная связь, как часть часть причинно-следственной связи; далее: "....воздействия внешней среды...", - Вы просто подтверждаете мои слова; далее: "...с учётом имеющихся психологических установок...", - откуда имеющихся? уж договаривайте всё до конца; далее: "... и предыдущего жизненного опыта". Ну! Это всё то, о чём я писала в своём предыдущем сообщении, только другими словами (см. чуть ниже приведённую Вами же мою цитату. Вы сами её обосновали!) (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) , в которую он попал, и в которую ему предопределено было попасть, исходя из более ранних предпосылок, начиная с момента его рождения. Это весьма спорное утверждение, которое требует как минимум логического обоснования. Утверждение о недоказуемости с точки зрения материализма требует соответствующей аргументации. Простого утверждения для этого недостаточно. Вы согласны с одним из фундаментальных постулатов материализма о том, что в мире нет ничего, кроме движущейся материи, подчиняющейся закону причинно-следственной связи? Всё! Где Вы усматриваете здесь место для пресловутой "свободной воли"? Какие Вам нужны ещё аргументы? (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Если Вами не управляет «Чужая Воля», то это вовсе не значит, что Вами не управляет случай, а иными словами, исходя из расхожей поговорки, «непознанная закономерность». Судя по всему, у Вас какое-то своё понимание термина "управление". Расшифруйте, пожалуйста, что Вы в данном случае вкладываете в него? Зачем Вам это? Полагаю, и так всем понятно, что я написала, и что имела ввиду. Людям свойственно употреблять слова и термины в разных смыслах, в зависимости от контекста. Если Вы при всех обстоятельствах любитель точных формулировок, и Вам не нравится в написанном мной предложении слово "управляет", то давайте заменим его другим словом: "играет", например. Я думаю, что суть моего высказывания от этого мало изменится. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Я извиняюсь, но назовите хотя бы какие-нибудь субъективные факторы. Без проблем - оценка ситуации сознанием, оно по определению субъективно, поскольку зависит не только от объективной ситуации, но и от предыдущего опыта, личных предрасположенностей и всего того, что обычно называют личностью человека. Такой ответ Вас устроит? Конечно, нет! Сознание-то по определению субъективно, только отражает оно ОБЪЕКТИВНУЮ реальность. Давайте дальше: "...поскольку (оценка) зависит не только от объективной ситуации, но и от предыдущего опыта (опыт субъективен, но факторы его формирующие, объективны), личных предрасположенностей (личные предрасположенности субъективны, но являются производными от объективной генетической природы человека и приобретённого опыта)"; "... и всего того, что обычно называют личностью человека...",- это я даже не рассматриваю потому, что при конкретизации "всего того" результат будет похожий. Поэтому, извольте видеть, что субъективность всегда вторична по отношению к объективности. Все субъективные факторы формируются в результате взаимодействия объективных факторов, определяющих природу человека, и объективных факторов влияния окружающей среды. Случай не управляет человеком, а принимается им в расчет, как один из факторов принятия решения. Простой пример - на улице идет дождь, а Вам надо идти. И Вы сами решаете и делаете выбор: 1 одеть резиновые сапоги 2 одеть плащ 3 взять в руки зонтик 4 плюнуть и не идти Свобода воли в действии Расчёт, это прогнозирование причинно-следственных связей, а делаю я свой выбор исключительно под влиянием внешних обстоятельств. В Вашем примере, пп. 1-3, реализация моих действий зависит: во-первых, от степени непогоды (внешний фактор); во-вторых, от наличия средств защиты от дождя, которыми я располагаю (тоже внешний фактор). В п.4 добавляется ещё один внешний фактор - степень необходимости выходить из дома. |
| Irochka117 Свободен |
01-11-2012 - 20:23 (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Случай не управляет человеком, а принимается им в расчет, как один из факторов принятия решения.
Представьте, что Вы можете реализовать любой из вариантов действий. Так Вы свободны в своем выборе? или нет? Если у Вас есть предпочтение к зонтику неужели это повод заявить об отсутствии у вас свободного выбора? |
| ferrara Замужем |
01-11-2012 - 22:04 (Irochka117 @ 01.11.2012 - время: 20:23) Представьте, что Вы можете реализовать любой из вариантов действий. Я могу реализовать любой из вариантов действий, но реализую только один из них. Как Вы совершенно правильно заметили, я реализую свой выбор исходя из предпочтений, которые в свою очередь обусловлены. Чем? - Только привходящими объективными внешними факторами и не чем больше. |
| Балбес2009 Женат |
02-11-2012 - 00:16 (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) (Балбес2009 @ 01.11.2012 - время: 00:13) Всё это многословное утверждение опровергается реальностью - например существованием детей-маугли. Это дети воспитанные животными (в Индии такие попадались не один раз). Следовательно - Ваш тезис о том, что "модель поведения человека заложена в нём генетически" опровергнут, и, соответственно, логический вывод неверен. Ну как с Вами не быть многословной, если Вы не понимаете, или не стремитесь понимать, казалось бы, простых вещей? Главное не быть пустословной! Вот зачем Вы приводите пустой пример? Неужели Вы не поняли или невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение? Что в вашем примере принципиально противоречит моему сообщению? Три вопроса из которых только один по теме. Такой стиль письма называется "информационный шум". Вот Вам ответ на вопрос по теме: в прошлом письме я даже привёл цитату того самого Вашего тезиса, который и опровергался приведённым примером. Это к вопросу о том, кто из нас невнимательно читает письма оппонента. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) То, что человек демонстрирует навыки, приобретённые от своих "приёмных родителей"? И не просто навыки, а как раз ту самую модель поведения, которую Вы относите к генетически заложенной. Интересно, дождаться моего ответа на Ваш вопрос, а не придумывать его за меня выше Ваших сил? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Разве Вы не согласны с тем, что многое, очень многое, в том числ черты характера, склонности, дарования, пороки, темперамент и пр. заложены в человека генетически? По-моему это давно доказано. Ссылочку на доказательства того, что пороки (все), склонности (все) и то, что Вы обозначили как "пр." являются заложенными генетически можете привести? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Дальше: Вы как будто не замечаете то, что сами цитируете чуть ниже: "Но то, что меняется или приобретается человеком, например, с приобретением жизненного опыта, является исключительно воздействием внешней среды...", и суёте мне в качестве опровержения истории про маугли. Мда. Истории про маугли я привёл в качестве опровержения этого Вашего утверждения "модель поведения человека заложена в нём генетически". А в качестве опровержения этого Вашего утверждения и привёл другое опровержение. Интересно, на что Вы рассчитывали этой подтасовкой? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) А ещё и мне хочется продемонстрровать Вам Ваше многословие: Будучи физически, генетически и физиологически людьми они демонстрируют поведение животных.Интересно, как это можно быть людьми физически, а не быть физиологически; или, как можно быть физиологически, а не быть генетически? Зачем столько слов? Поскольку Вы явно показали, что применяете демагогию в дискуссии, я просто заранее "забил" Вам все возможные придирки к формулировке моего ответа. И, судя по Вашей реакции, сделал это не зря. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Ну и вдумайтесь в то, что Вы написали:"Пресловутый жизненный опыт является оценочной функцией сознания...", - функция - исполнение, связь - оценочная связь, как часть часть причинно-следственной связи; далее: "....воздействия внешней среды...", - Вы просто подтверждаете мои слова; далее: "...с учётом имеющихся психологических установок...", - откуда имеющихся? уж договаривайте всё до конца; далее: "... и предыдущего жизненного опыта". Ну! Это всё то, о чём я писала в своём предыдущем сообщении, только другими словами Неа. Вы написали чётко и ясно "является исключительно воздействием внешней среды". Я наглядно опроверг это Ваше высказывание. Вам есть что возразить по существу моего опровержения? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) (см. чуть ниже приведённую Вами же мою цитату. Вы сами её обосновали!) (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) , в которую он попал, и в которую ему предопределено было попасть, исходя из более ранних предпосылок, начиная с момента его рождения. Это весьма спорное утверждение, которое требует как минимум логического обоснования. Итак смотрю. Не вижу тут того обоснования, зато вижу, что Вы проигнорировали намёк на то, что от Вас требуются дополнительные обоснования Вашего высказывания. Раз Вы не восприняли намёк, тогда напишу прямо - извольте обосновать своё высказывание про предопределённость! (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Утверждение о недоказуемости с точки зрения материализма требует соответствующей аргументации. Простого утверждения для этого недостаточно. Вы согласны с одним из фундаментальных постулатов материализма о том, что в мире нет ничего, кроме движущейся материи, подчиняющейся закону причинно-следственной связи? Всё! Что именно "всё"? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Где Вы усматриваете здесь место для пресловутой "свободной воли"? В существовании субъективной оценки сознания и жизненного опыта. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Какие Вам нужны ещё аргументы? Вы пока-что ни привели ни одного аргумента (демагогия и неаргументированная декларация таковыми не являются). И вообще, у меня сложилось впечатление, что Вы считаете, якобы причинно-следственная связь и предопределённость это одно и то же. Я прав или ошибаюсь? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Если Вами не управляет «Чужая Воля», то это вовсе не значит, что Вами не управляет случай, а иными словами, исходя из расхожей поговорки, «непознанная закономерность».Судя по всему, у Вас какое-то своё понимание термина "управление". Расшифруйте, пожалуйста, что Вы в данном случае вкладываете в него?Зачем Вам это? Полагаю, и так всем понятно, что я написала, и что имела ввиду. То, что происходит в реальности вовсе не обязано соответствовать тому, что Вы полагаете. Например, уже тот факт, что я задал Вам этот вопрос, должен был сказать Вам, что это Ваше "полагаю" тут ошибочно. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Людям свойственно употреблять слова и термины в разных смыслах, в зависимости от контекста. Если Вы при всех обстоятельствах любитель точных формулировок, и Вам не нравится в написанном мной предложении слово "управляет", то давайте заменим его другим словом: "играет", например. Я думаю, что суть моего высказывания от этого мало изменится. Так Вы можете ответить на заданный Вам вопрос или нет? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Без проблем - оценка ситуации сознанием, оно по определению субъективно, поскольку зависит не только от объективной ситуации, но и от предыдущего опыта, личных предрасположенностей и всего того, что обычно называют личностью человека. Такой ответ Вас устроит? Конечно, нет! Сознание-то по определению субъективно, только отражает оно ОБЪЕКТИВНУЮ реальность. Так отражает оно ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ объективно, или всё же субъективно? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Давайте дальше: "...поскольку (оценка) зависит не только от объективной ситуации, но и от предыдущего опыта (опыт субъективен, но факторы его формирующие, объективны), личных предрасположенностей (личные предрасположенности субъективны, но являются производными от объективной генетической природы человека и приобретённого опыта)"; "... и всего того, что обычно называют личностью человека...",- это я даже не рассматриваю потому, что при конкретизации "всего того" результат будет похожий. Результат не будет похожим, посему извольте рассмотреть каждый пункт детально. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Все субъективные факторы формируются в результате взаимодействия объективных факторов, определяющих природу человека, и объективных факторов влияния окружающей среды. Извольте аргументировать это своё высказывание! Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 02-11-2012 - 10:48 |
| Irochka117 Свободен |
02-11-2012 - 06:18 (ferrara @ 01.11.2012 - время: 22:04) (Irochka117 @ 01.11.2012 - время: 20:23) Представьте, что Вы можете реализовать любой из вариантов действий. Я могу реализовать любой из вариантов действий, но реализую только один из них. Попробуйте реализовать другой вариант. Уверяю Вас - у Вас все получится. Это и есть свобода |
| Реланиум Женат |
02-11-2012 - 12:03 (Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 16:42) (Реланиум @ 28.10.2012 - время: 15:17) Собственно, то, что вы процитировали, и есть ход моих рассуждений. Если все в мире подчиняется причинно-следственной связи, то каждое событие является следствием предыдущего (или совокупности предыдущих) и причиной следующего (или одним из совокупности). Такое большое переплетение событий придает их описанию вероятностный характер, но не позволяет назвать сами события случайными.Правильно, о случайности тут речи и не идёт. А вот о сознательном выборе, который организуется сознанием посредством изменения внутреннего состояния - можно и нужно говорить. Ибо это и есть тот самый механизм, который реализует пресловутую "свободу воли/выбора". Так если о случайности речи не идет, значит все детерминировано - все имеет свою причину и следствие, и будущее оказывается заранее предопределено. Ну мы его определить не можем, потому что не знаем либо всех начальных условий, либо всех закономерностей, либо закона, который меняет закономерности. Отсюда и появляется вероятностный характер в описании. Всё очень просто. "Свободная воля/выбор" подразумевает, что человек принимает некое решение (выбор из ограниченного числа возможных вариантов) на основании своих собственных представлений и оценок, а не навязанных кем-то извне. Так не бывает, человек всегда есть продукт "навязанных кем-то чего-то извне". Даже воспитание ребенка - это и есть то самое "навязывание" этого самого чего-то извне. Вот тот же пример с детьми-Маугли: это пример того, что человеческая Личность формируется только в человеческом обществе, в другом обществе это будет другая личность или ее не будет вообще. Поэтому для материалистов все упирается в такое определение свободы воли, которое не противоречило бы материализму. Но, ИМХО, остается только воля, свободы же нет, так как весь выбор есть следствие различных причин. Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-11-2012 - 12:06 |
| Балбес2009 Женат |
02-11-2012 - 13:00 (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Так если о случайности речи не идет, значит все детерминировано - все имеет свою причину и следствие, и будущее оказывается заранее предопределено. Вы слишком злоупотребляете квантором общности "все". Уточните, какой именно уровень причинно-следственной связи Вы подразумеваете в данном случае? (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Ну мы его определить не можем, потому что не знаем либо всех начальных условий, либо всех закономерностей, либо закона, который меняет закономерности. Отсюда и появляется вероятностный характер в описании. Тот самый "вероятностный характер" в данном описании и отражает наличие пресловутой "свободы воли/выбора" (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Всё очень просто. "Свободная воля/выбор" подразумевает, что человек принимает некое решение (выбор из ограниченного числа возможных вариантов) на основании своих собственных представлений и оценок, а не навязанных кем-то извне. Так не бывает, человек всегда есть продукт "навязанных кем-то чего-то извне". Извольте это своё возражение аргументировать! (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Даже воспитание ребенка - это и есть то самое "навязывание" этого самого чего-то извне. Вопрос только в том, насколько полно ребёнок примет навязываемые ему понятия в том виде, в котором в котором это было ему предоставлено. Поскольку на любом этапе сознательной деятельности человек постоянно оценивает внешний мир через призму своих внутренних представлений. И, в данном случае, я вел речь именно об этих представлениях. (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Вот тот же пример с детьми-Маугли: это пример того, что человеческая Личность формируется только в человеческом обществе, в другом обществе это будет другая личность или ее не будет вообще. А разве кто-то с этим спорит? (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Поэтому для материалистов все упирается в такое определение свободы воли, которое не противоречило бы материализму. Но, ИМХО, остается только воля, свободы же нет, так как весь выбор есть следствие различных причин. Это Ваше ИМХО требует конкретного обоснования. Ку? |
| Реланиум Женат |
02-11-2012 - 13:29 (Балбес2009 @ 02.11.2012 - время: 13:00) Вы слишком злоупотребляете квантором общности "все". Уточните, какой именно уровень причинно-следственной связи Вы подразумеваете в данном случае? А какая классификация есть? Я говорю о том, что если детерминизм верен, то все события имеют причину, нет беспричинных (случайных) событий. Тот самый "вероятностный характер" в данном описании и отражает наличие пресловутой "свободы воли/выбора" Вероятностный характер отражает неполноту наших знаний. Типичный пример - подкидывание монетки. Мы описываем результат стохастически, но процесс был и остается принципиально детерминированным, нам остается только все учесть. И во-вторых, вы же сами пишете, что "о случайности речи не идет". Так идет или не идет? Извольте это своё возражение аргументировать! В частности вот - пример с детьми Маугли. Человек и его Личность - продукт его пребывания в обществе. Поскольку на любом этапе сознательной деятельности человек постоянно оценивает внешний мир через призму своих внутренних представлений. И, в данном случае, я вел речь именно об этих представлениях. Да, и вопрос в том, откуда берутся эти представления, если все детерминировано и все есть следствие известных или неизвестных причин? Это Ваше ИМХО требует конкретного обоснования. Причинно-следственная связь :) Все события имею причину, нет беспричинных событий. Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-11-2012 - 14:52 |
| ferrara Замужем |
02-11-2012 - 19:22 (Irochka117 @ 02.11.2012 - время: 06:18) (ferrara @ 01.11.2012 - время: 22:04) (Irochka117 @ 01.11.2012 - время: 20:23) <q>Представьте, что Вы можете реализовать любой из вариантов действий. Так Вы свободны в своем выборе? или нет? Если у Вас есть предпочтение к зонтику неужели это повод заявить об отсутствии у вас свободного выбора?</q> <q>Я могу реализовать любой из вариантов действий, но реализую только один из них. Как Вы совершенно правильно заметили, я реализую свой выбор исходя из предпочтений, которые в свою очередь обусловлены. Чем? - Только привходящими объективными внешними факторами и не чем больше.</q> <q>Попробуйте реализовать другой вариант. Уверяю Вас - у Вас все получится. Это и есть свобода</q> Попробую. У меня обязательно получится. Только сделаю я это по Вашей рекомендации, что послужит для меня опять же внешней причиной. Вообще я считаю тему исчерпанной, т.к. дальнейшая дискуссия будет уже напоминать «переливание из пустого в порожнее». Подобное «переливание» началось ещё со времён Аристотеля (а может быть даже раньше) и продолжается по сей день. Не нами этот спор начат, не нами, я полагаю, будет закончен. Я не напрасно ввязалась в логический спор с балбесами (не обижайтесь, уважаемый Балбес2009, я употребила слово "балбес" исключительно в нарицательном значении), чтобы показать бесперспективность этой полемики. Материализм вообще не касается этого вопроса. С точки зрения развития принципа Оккамы (на который очень часто любят ссылаться), прежде чем вводить в учение (в теорию) новую сущность, надо доказать не только факт существования этой сущности, но и необходимость её существования. Материализм никогда не занимался ерундой подобного рода. Больше того, для научного познания мира (т.к. научные теории существуют, главным образом, для предсказания результатов) не сильно удобно существование в природе некой неопределённости (свободы), это касается как неживых объектов, так и живых. Вопрос «свободы воли» имеет хоть какое-то значение только с религиозной точки зрения. Да и то, в христианстве он вызывает очень много вопросов, а почти все восточные религии начисто отрицают «свободу воли» в повседневной человеческой жизни (исключение составляет, пожалуй, только конфуцианство, да и то потому, что является в большей степени этическим учением, чем религиозным). Исходя из вышесказанного, я не должна была бы верить в существование «свободы выбора» и, как следствие, в существование Свободы вообще. Но я в это верю. Хотя вера моя весьма иррациональна, но всё то, что находится в пределах человеческого общения, я попробую пояснить. Я специально пыталась запутать Балбеса2009 в терминах «объективный» и «субъективный», чтобы потом пояснить, что эти термины совершенно абстрактны, что придуманы они исключительно для удобства формулировок философских концепций. В реальном мире этого дуализма нет. Наша проблема состоит в том, что сила мысли позволяет нам создавать символы вещей вне самих вещей. Так возникает символ меня самой, символ чего-то, отличного от меня. Ощущение субъективной обособленности связано также с нашей неспособностью увидеть относительность произвольного и непроизвольного действий. Мы считаем свои действия произвольными, когда они являются следствием принятого решения, и непроизвольными,— когда они происходят без такого решения. Но если бы сами решения были произвольными, то каждому решению должно было бы предшествовать решение принять это решение, и возникла бы бесконечная цепь, чего, к счастью, не происходит. Как ни странно, если бы для того, чтобы решить, нам приходилось принимать решение, тогда мы не были бы свободны в своих решениях. Мы свободны в них именно потому, что эти решения в нас "случаются". Мы просто решаем, не имея ни малейшего представления о том, как это происходит. Это сообщение отредактировал ferrara - 02-11-2012 - 19:30 |
| mjo Свободен |
02-11-2012 - 19:26 (dedO'K @ 01.11.2012 - время: 11:23) Вероятность встретить динозавра в Москве гораздо больше, чем вы думаете. Там есть, если не ошибаюсь, палеонтологический музей и зоопарк. Смотря, что вы искать будете: динозавра или то, что считаете динозавром для себя лично, тот шаблон, что считаете истиной. Я имел ввиду живого. Я понимаю, что вы прилежно читали Библию, но, похоже, в отрыве от всего остального, изолировав ее в своем сознании от всего остального мира и замкнув на себе. У Бога есть тело? О каком Боге речь? |
| dedO'K Женат |
02-11-2012 - 20:14 (mjo @ 02.11.2012 - время: 20:26) (dedO'K @ 01.11.2012 - время: 11:23) Вероятность встретить динозавра в Москве гораздо больше, чем вы думаете. Там есть, если не ошибаюсь, палеонтологический музей и зоопарк. Смотря, что вы искать будете: динозавра или то, что считаете динозавром для себя лично, тот шаблон, что считаете истиной. Я имел ввиду живого. Я понимаю, что вы прилежно читали Библию, но, похоже, в отрыве от всего остального, изолировав ее в своем сознании от всего остального мира и замкнув на себе.
Хорошо, живого, но умершего, полагаю? В Библии, которую вы читали, сколько богов? |
| mjo Свободен |
02-11-2012 - 20:25 (dedO'K @ 02.11.2012 - время: 20:14) Хорошо, живого, но умершего, полагаю? Именно живого. В Библии, которую вы читали, сколько богов? Библия не единственная на Земле книга, как и авраамические религии. |
| dedO'K Женат |
02-11-2012 - 21:21 (mjo @ 02.11.2012 - время: 21:25) (dedO'K @ 02.11.2012 - время: 20:14) Хорошо, живого, но умершего, полагаю? Именно живого. В Библии, которую вы читали, сколько богов?
Именно живого- в зоопарке. Про "богов" понятно. Но история религий, написаная атеистами- это не Библия. Даже если вы ее читали очень прилежно. А в лучшем случае, перетолкование на свой лад: без Бога, любви, веры и надежды. С одним только кандидатом в боги- человеком, который творит, создает и судит. |