Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Светлым 21   30.00%
Темным 29   41.43%
Инквизитором 13   18.57%
Я всепоглащающий сумрак! 7   10.00%
Всего голосов: 70

Гости не могут голосовать 




Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Мужчина Джелу
Свободен
07-02-2006 - 01:04
Маэстро! Простите меня, но так писатья еще не научился. Пафос уже есть, а вот смысл пока добавлять не научился. Я вами горжусь. Но позволю заметить, что все-таки позиционирование людей, как Темными, не лишены некой бравады. типа, я весь такой плохой! Весь такой падший...
Мужчина Angriel
Свободен
07-02-2006 - 01:20
Позиционирование себя на место героя - один из способов восприятия литературы. Но для, скажем, классики, взять того же Достоевского, отсутствует вариативность такого позиционирования. Герой - в единственном числе, остальные персонажи - лишь инструменты, для выписывания героя.

В Дозорах же, мы имеем счастливую возможность примерить на себя любую роль, и оценить себя в этом "костюме", без заведомого ярлыка "ПЛОХО". Всегда ли мы одеваем ту одежду, которая нам нравится? Очень немногие способны одеть кроссовки под фрак. А по здравом размышлении еще и задумаешься: "Кроссовки под фрак? Ну и что?" А что тогда? Выйти в лиловом фраке? Или в шортах и гавайке? Или выразить свое презрение подчеркнуто классическим фраком?

Хм.... не слишком загнул с иносказаниями? Вы меня, если что притормаживайте.
Мужчина Джелу
Свободен
07-02-2006 - 01:29
Что Вы, Маэстро! Я весь во внимании и восхищении! Кто же кроме Вас скажет все то, что я хотел, но не смог сказать сам.

Вот я только не согласен, что Лукьяненко дает возможность выйти во фраке и кроссовках. Скорее всего, просто примерить этот фрак. Я, лично, его так не разу и не надел.
Мужчина Angriel
Свободен
07-02-2006 - 08:54
Лукьяненко дает такую возможность. Не всегда она заметна, и не в одной книге искать надо. Свой костюм.
Мужчина Джелу
Свободен
07-02-2006 - 13:42
Ну если говрить про свой костюм, то это, наверное, был бы Пат, который уже в "Витражах". Или Чингиз.
Мужчина Angriel
Свободен
07-02-2006 - 14:10
А если разбить тройку? Брюки от одной, пиджак от другой, клетчатая жилетка... Знаешь, как клубный костюм.
Мужчина finestra
Свободен
07-02-2006 - 14:56
QUOTE (Angriel @ 06.02.2006 - время: 22:54)
Джелу, ну ты снова ударился в абсолютную философию. Приземленнее надо.

С. Лукьяненко современный русский писатель известный в жанрах Научной фантастики и т.н. фэнтези. Оставим диспут о делении фантастики на части для другой темы, и будем исходить именно из такого подразделения.
В своей НФ, автор не следует классическому канону Верна-Беляева, и не занимается прогнозированием развития науки и техники. Мне кажется, что это продолжение тенденций заложенных А. Казанцевым. Техническая часть лишь создает граничные условия для деятельности человека. Далее автор, в заданном континууме, рассматривает поведение человека при критическом искушении. Лукьяненко не стесняясь вручает человеку власть над жизнью и смертью, божественное всемогущество, но не дарит его, а предлагает путь... Следуя по этому Пути герои Лукьяненко вынуждены проявлять граничные, предельные свойства своей натуры, и читателю предлагается оценка того или иного персонажа. Но оценка не сторонняя. Автор предлагает позиционировать себя на то или иное место. При подобном позиционировании в четких граничных условиях возможность взглянуть на себя со стороны становится совершенно реальной. Обратите внимание на резонансные обсуждения произведений Лукьяненко. " А кем вы ощущаете себя?" - наиболее типичный вопрос для них.
Тенденция позиционирования читателя на место героя прослеживается и в фэнтези автора, несмотря на то, что к этому жанру можно отнести едва ли один роман, и, с натяжкой, серию "Дозоры". Но эпопея Дозоры и роман Мальчик и тьма, поднимают на обсуждение и рассмотрение еще и общефилософский вопрос. "Что есть Добро и Зло?" Мнения об этом обсуждении естественно разняться, сосредотачиваясь на пяти классичемких полюсах, но не это ли есть цель литератора? Возбудить мысль читателя?
Примерно так, Финестра, что-то типа краткой аннотации творчества автора )))

Спасибо за комментарий. Очень интересный.

Если Вы в достаточной мере знакомы с творчеством автора, может, поспособствуете моему ликбезу.... Очень уж мне хочется понять произведение. angel_hypocrite.gif Причем именно со стороны другого читателя!

Кстати, одна из примет массовой литературы - дать читателю поставить себя на место героя. Пережить те эмоции, которые переживает герой. Т.к. читатель в буднях своих хочет разнообразия. Автор же дает ему это на утеху своих мечтаний. Прочитав один раз, второго не последует... Не следует ли автор тем же принципам?

Допустим. Я примерил маску "Светлый", "Добрый".... моя цель теперь? Бороться со Злом? (вроде, "тимуровцы"?) Автор, по-моему, не дает таких советов в своих произведениях... Как Вы это видите?
Для сравнения. Тот же Достоевский. Мне, например, не хотелось бы примерить маску князя Мышкина, Ставрогина, Раскольникова... Но на ИХ примере я могу уверенно оценить, что такое Добро или Зло. И чем это "грозит" в том или ином случае. Даже маску надевать на себя не требуется.... А сколько эмоций в "Идиоте"!
Мужчина Angriel
Свободен
07-02-2006 - 16:31
Хороший термин. "Массовая литература". А какая еще? Штучная? Если говорить о "вынести что-либо из книги для себя", это как раз к массовой литературе. Дать возможность, как можно большему количеству читателей вынести для себя нечто.

Что касается рецептов. И вообще обсуждения вопросов связанных с Добром и Злом. Действительно. Лукьяненко выводит три образа, образ Света, образ Тьмы, и образ Договора, олицетворяющих четыре полюса мнений о добре и зле. Далее читатель, в меру своих способностей, изучает вопрос и позиционирует себя к тому или иному полюсу. Если читателю не достаточно простора для размышления, он создает себе еще один полюс мнения (в принципе до бесконечности, но шестого я не встречал). Перечитывает другие книги и приходит к выводу, что Добро и Зло - понятия принадлежащие исключительно человку, вне человека не существующие. Есть Закон нарастания энтропии и всё.

QUOTE
Для сравнения. Тот же Достоевский.


Сравнение несколько неудачное. Достоевский выводит образы Зла. Ищет семя Зла в человеке, и исследует рост, цветение и плодоношение этого семени. При этом, позиционируя себя сторонним наблюдателем, тем не менее дает оценку. На мой взгляд такая структура характерна для того времени. Устремление авторов к "массовой литературе" упиралось в стену низкой образованности, как потенциального читателя, так и автора. В результате - однобокое раскрытие философсих вопросов, черно-белое восприятие мира, или же полное скатывание к вопросам практики "Кто виноват?", "Что делать?"
Современный читатель сталкивается с проблемами, поднимающимися в этих произведениях раньше, чем способен их прочитать. И читает уже морально устаревшими.

А для сравнения скорее подойдет Граф Монтекристо, но он уже слишком близок к фантастике. А из Русских классиков сравнивать имеет смысл разве, что с Гоголем (батюшкой мирового фэнтези) или с Пушкиным. Эти авторы тоже стремились к многополярности.

Post Scriptum

Очень сомневаюсь, что авторы сознательно делали или делают то, о чём мы сейчас говорим. Вполне возможно, что Лукьяненко будет крайне удивлен моей трактовокой, а уж Пушкин)))
Мужчина finestra
Свободен
07-02-2006 - 17:49
QUOTE (Angriel @ 07.02.2006 - время: 15:31)
Хороший термин. "Массовая литература". А какая еще? Штучная? Если говорить о "вынести что-либо из книги для себя", это как раз к массовой литературе. Дать возможность, как можно большему количеству читателей вынести для себя нечто.

Есть. Есть такой термин, широко применяемый в литературе... Было дело... по этому поводу прослушал несколько лекций... blink.gif


Достоевский как контраст. Зло - тень Добра. Четко ограниченное Зло, дает способ увидеть Добро.
Кстати, если приглядеться, то герои Достоевского действовали ради Добра (к примеру, убить старушку процентщицу)

Полностью соглашусь, что "... Добро и Зло - понятия принадлежащие исключительно человку, вне человека не существующие".
Мужчина Angriel
Свободен
07-02-2006 - 23:25
Финестра, да я и не оспариваю его (термина) существование. Вообще уважаю термины, и люблю их создавать wink.gif

QUOTE
Достоевский как контраст. Зло - тень Добра. Четко ограниченное Зло, дает способ увидеть Добро.
Кстати, если приглядеться, то герои Достоевского действовали ради Добра (к примеру, убить старушку процентщицу


Если честно, не вижу я у Достоевского этого контраста. Он предлагает нам самим найти такой контраст. Таким образом мы органично пришли к моему любимому посту, так или иначе периодически появляющемуся в треде.

Прочитав книгу, мы можем вынести лишь наше суждение о ней и пищу для размышлений, новое знание и, возможно, инструкцию к его применению. Все остальное лишь отражение наших мыслей в словах. Или чужих мыслей, если их влияние достаточно.

Post Scriptum
poster_offtopic.gif Когда читал Достоевского свято верил в то, что так принято было говорить, писать, вообще излагать мысли (я имею ввиду речь и стилистику). А вот недавно наткнулся на Брокгауза с Ефроном 5-го, что ли года или 13-го? И прочитал статью "Женскiя организацiи". Нет, господа, уверяю вас - я ошибался.
Мужчина Джелу
Свободен
07-02-2006 - 23:30
А теперь мы органично пришли к моему любимому посту в подобных тредах: "дао, выраженное словами, - дао не является". Где мой белый журавль?
Женщина Charli_
Свободна
08-02-2006 - 11:19
Ответила что скорее всего стала бы инквизитором, мне не близка позиция Темных, но и у Светлых случаются не очень приятные для меня моменты, если четко судить по книгам. Не люблю я подтасовку фактов под себя, лучше быть нейтральной стороной, так мне кажется объективней
Мужчина Angriel
Свободен
08-02-2006 - 11:27
Эх, Чарли, если бы нейтралитет был объективен! Ты заметила, что в инквизиции тоже есть темные и светлые?
Мужчина Джелу
Свободен
08-02-2006 - 12:59
Ну уж нет, Инквизиция давно не нейтральна. Вспомните хотя бы то, что Гессер пропихнул туда Максима.
Мужчина Angriel
Свободен
08-02-2006 - 13:51
Пожалуй. Нейтралитет полицейских всегда сомнителен.
Мужчина Джелу
Свободен
08-02-2006 - 21:15
Да даже не в этом дело, просто Инквизиция преследует какие-то свои цели, которые не очень нравятся ни темным, ни светлым.
Мужчина piterpen
Свободен
08-02-2006 - 21:39
Вы что Дозоры не читали? там же все расписано и про Темных и Светлых и Инквизицию.
Есть конечно мелкие нестыковки, но в общем картика ясная...
Светлые - есть всетлые, Темные - Темные, а инквизиция следит за порядком (нейтралитет)
Кто возразить хочет - давайте..... я неплохо помню все книги...
Мужчина Джелу
Свободен
08-02-2006 - 22:08
Молодой человек, ну зачем же так кричать?! Зачем так врываться? Можно же все делать спокойно.

Итак, Вам кажется, что все так просто. Есть Светлые, есть Темные и есть Инквизиция, которая следит за тем, чтобы никто не нарушал свою границу?

А по мне, так Светлые и Темные - это одного поля ягода. Там наверху не играет роли твой окрас. Просто Высшие дают поиграться мелюзге в "войнушку" ради разрядки и успокоения их. Разве Светлым нужен всеообщий мир? нет. Темные хотят превратить людей в кормовую базу? Нет! Им нужно, что бы люди занимались своими проблемами и не пытались бы искаит Иных. Инквизиция же изображает из себя полицию и судья, хотя ее цель -сбор последних артефактов, так как Иные просто выдыхаются... теряют силу... и в скоре совсем деградируют и исчезнут.
Мужчина Angriel
Свободен
08-02-2006 - 23:27
Интересная трактовка, Джелу!

Питерпен, "следить за порядком" - это уже не нейтралитет. Ты пытаешься оценить противостояние рассматривая только две силы. Два полюса. На самом деле, их куда больше, но можно начать с того что бы допустить наличие третьего.
Мужчина Джелу
Свободен
08-02-2006 - 23:54
Маэстро, давайте посчитает "центры силы".
Светлые, Темные, Инквизиция. Это понятно.
Люди, так как они играют тоже роль в этом противостоянии.
Сумрак. Так как он не просто "изнанка" мира, а имеющая свою волю сила.
К тому же нельзя забывать и про тех Темных и Светлых, что пытаются идти против договора.
Мужчина Angriel
Свободен
09-02-2006 - 00:30
Вот именно, что центры силы, Джелу. Силы они абсолютны и вечны. Над ними не довлеют Идеи.

Движущей силой поступка является Идея, а Сила лишь инструмент, возможно, определяющий путь. А потому предлагаю считать центры Идей.
Добро.
Зло.
Добро с кулаками
Зло во имя Добра.
И середина. Совершенство. Когда человек вырывается за пределы понятий Добра и Зла. Самадхи? Нирвана? Может быть... а может быть выход во "Тьму Внешнюю"?

Post Scriptum
Интересно мне кажется, или это напоминает две скрещенных перекладины....
Мужчина Джелу
Свободен
09-02-2006 - 01:30
Маэстро! Прошу не забывать, что Добро и Зло мы можем определеить только со стороны стороннего наблюдателя. Яне уверен, что Завулон не спит ночами придумывая каку-нибудь зловещую бяку, аки Доктор Зло какой-нибудь.
О! Мои центры Силы, можно расположить на Ваши центры Идей каждый раз по-разному. В зависимости, от того кто будет производить такое наложение.
Мужчина Angriel
Свободен
09-02-2006 - 01:40
QUOTE (Джелу @ 09.02.2006 - время: 00:30)
О! Мои центры Силы, можно расположить на Ваши центры Идей каждый раз по-разному. В зависимости, от того кто будет производить такое наложение.

Джелу! Это же практически консенсус! Я же говорю, сила без идеи неподвижна.

А почему, собственно Завулон должен придумывать бяки? Ты что темную силу позиционируешь близко к идее Зла? Знаешь, я бы скорее к этой идее позиционировал Свет.

Ну и об определении Добра и Зла. Ты читал наши с Финестрой выкрутасы? Добро и Зло критерии внутренние. Они находятся внутри человека и отталкиваются исключительно от воспитания и восприятия. Вне человека, "со стороны" их нет. Между прочим идея довольно древняя. 5000 лет - гарантирую. Вспомни как наказал Яхве Адама и Еву.
Мужчина Джелу
Свободен
09-02-2006 - 01:43
Понимаете, Маэстро! Мое воспитание на "Красной шапочке" и "Трех поросятах" не позволяет ставить знак равенства между Темными и Добром. Все-таки те, кто ест людей мне не симпатичны.
Мужчина Джелу
Свободен
09-02-2006 - 01:49
Добро? Зло? Мне по боку. Я действительно все буду решать для себя. Но ведь должны же быть какие-то граничные условия. Как асбсолютный нуль. Ниже уже точно ничего нет.
Мужчина Angriel
Свободен
09-02-2006 - 01:52
Джелу, Тьма менее агрессивна. И она скорее стремится к упорядочиванию системы. А Свет - проявление закона энтропии. Изначально предназначен для уничтожения Тьмы. Кроме того, Свету требуется источник, поскольку чисто философски, Тьма - изначальна. Так вот я и не понимаю почему вампиров и оборотней считают силами Тьмы? Еси уж на то пошло и мы возьмем классификацию по Лукьяненко то плоусаем вот, что.
Светлые черпают силу из людской радости. (согласись явная деструкция)
Темные из людской грусти. (согласись можно подпитаться без катастроф)
А вампиры и оборотни непосредственно из людской крови. Следовательно - "низшие темные" темными, как таковыми, не являются. а по деструктивному методу подпитки ближе к свелым.
Мужчина Angriel
Свободен
09-02-2006 - 01:57
QUOTE (Джелу @ 09.02.2006 - время: 00:49)
Добро? Зло? Мне по боку. Я действительно все буду решать для себя. Но ведь должны же быть какие-то граничные условия. Как асбсолютный нуль. Ниже уже точно ничего нет.

А граничные условия известны. Есть жизнь. Нет жизни. 0 и 1. Пустота и Наличие чего-бо. Ничто и нечто.

Вот только что Добро, а что Зло? "Есть жизнь" - Это что?
Мужчина Джелу
Свободен
09-02-2006 - 02:00
Я ненавижу тех, кто говорит: Тьма - Зло.
Зло - Свет, и все же Свет - Добро.
А Тьма пуста, Ни капли в ней обмана.
В ней красок нет, реклам, любви и плана.

Интересно. Но вот физиология вампиров и оборотней не то, чтоя хотел бы обсуждать в час ночи.
Все-таки Темные тоже сила деструктивная. Они забирают грусть и грусти становится еще больше.
Мужчина Джелу
Свободен
09-02-2006 - 02:04
QUOTE (Angriel @ 09.02.2006 - время: 00:57)
Вот только что Добро, а что Зло? "Есть жизнь" - Это что?

ну, на этот вопрос давно ответили мудрые англичане. Live - Evil.
Мужчина Angriel
Свободен
09-02-2006 - 02:07
Когда от что-то уменьшают. его становится меньше. Грусть состояние наносное, неровное. Но ты все равно прав. Любая сила деструктивна по определению. Сила может возникнуть, только применительно к объекту воздействия.

Хорошиое наблюдение) Не замечал раньше)
Мужчина Джелу
Свободен
09-02-2006 - 02:21
У Лукьяненко где-то было про это. Насчет реки, текущей в две стороны. И там было четко сказанно, что когда Темные забирают отрицательные чувства людей, то они вскоре возвращаются в большем объеме. Ну это как... вычерпывать воду экскаватором... вычерпываешь воду, прихватывая грунт, и воды каждый раз будет натекать все больше и больше, так как яма становится так же больше.
Мужчина Angriel
Свободен
09-02-2006 - 09:23
Действительно, подобных рассуждений в книгах достаточно. Но посуди сам. Воды-то с каждым разом все больше. Налицо созидание. Строительство резервуара.

В твоем посте сквозит "грусть - это плохо для человека, а значит грусть - Зло" Грусть может быть от расставания с любимой до завтра, например.
Мужчина Джелу
Свободен
09-02-2006 - 14:11
Маэстро! Давайте не будем играть понятиями и образами. Мы же договорились, что Добро и Зло неотделимы от человека. Для меня притча об экскаваторе заключается в том, что в нее каждый раз падает человек. И так как яма все глубже и глубже, воды все больше и больше, то человеку все трудней и трудней выбираться из этой ямы. И, однажды, он просто не сможет....

Я понимаю, что нельзя навешать на чувства ярлыки со знакми "+" или "-". Я помню и про светлую грусть, и про белую зависть, и про злобную радость (= злорадство). Опять же нужно смотреть: деструктивны ли эти чувства для самого человека.
Мужчина Angriel
Свободен
09-02-2006 - 14:23
И в этом месте втает ребром вопрос. А деструктивность сама по себе Зло или Добро? )))
Джелу, А знаешь... не важно как глубока яма с водой. Важно умеет ли человек плавать.
То есть остается бесспорной только личная готовность к действию. Безотносительно к Идеям и Силам. Чем более человек пассивен, тем менее он деструктивен. То есть идеальный индивидуум не способный к деструкции - индивидуум в состоянии комы.
Напрашивается вывод.
Все равно какой Силой и Идеей ты пользуешься. Значение имеет насколько это нравится тебе, и насколько для тебя важно наличие и мнение общества.
Мужчина Джелу
Свободен
09-02-2006 - 14:40
Великая Битва Энтропии и Порядка? Где правда? Думаю, что деструкция является и злом, и добром одновременно. Смотрите, как приятно для человека все то, что его разрушает. Алкоголь, вкусная еда, табак, наркотики... То есть после определенной границы - это зло, а в каких-то пределах -добро. Одним словом, пока Хаос и Порядок находятся в неком паритеет, то рождается добро.
Вот насчет пассивности. Я в этом усматриваю влияние буддизма. что , конечно, не есть плохо. Но идея непротивления злу - не самая удачная разработка добра.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ...
  Наверх