Джелу Свободен |
07-02-2006 - 01:04 Маэстро! Простите меня, но так писатья еще не научился. Пафос уже есть, а вот смысл пока добавлять не научился. Я вами горжусь. Но позволю заметить, что все-таки позиционирование людей, как Темными, не лишены некой бравады. типа, я весь такой плохой! Весь такой падший... |
||
Angriel Свободен |
07-02-2006 - 01:20 Позиционирование себя на место героя - один из способов восприятия литературы. Но для, скажем, классики, взять того же Достоевского, отсутствует вариативность такого позиционирования. Герой - в единственном числе, остальные персонажи - лишь инструменты, для выписывания героя. В Дозорах же, мы имеем счастливую возможность примерить на себя любую роль, и оценить себя в этом "костюме", без заведомого ярлыка "ПЛОХО". Всегда ли мы одеваем ту одежду, которая нам нравится? Очень немногие способны одеть кроссовки под фрак. А по здравом размышлении еще и задумаешься: "Кроссовки под фрак? Ну и что?" А что тогда? Выйти в лиловом фраке? Или в шортах и гавайке? Или выразить свое презрение подчеркнуто классическим фраком? Хм.... не слишком загнул с иносказаниями? Вы меня, если что притормаживайте. |
||
Джелу Свободен |
07-02-2006 - 01:29 Что Вы, Маэстро! Я весь во внимании и восхищении! Кто же кроме Вас скажет все то, что я хотел, но не смог сказать сам. Вот я только не согласен, что Лукьяненко дает возможность выйти во фраке и кроссовках. Скорее всего, просто примерить этот фрак. Я, лично, его так не разу и не надел. |
||
Angriel Свободен |
07-02-2006 - 08:54 Лукьяненко дает такую возможность. Не всегда она заметна, и не в одной книге искать надо. Свой костюм. |
||
Джелу Свободен |
07-02-2006 - 13:42 Ну если говрить про свой костюм, то это, наверное, был бы Пат, который уже в "Витражах". Или Чингиз. |
||
Angriel Свободен |
07-02-2006 - 14:10 А если разбить тройку? Брюки от одной, пиджак от другой, клетчатая жилетка... Знаешь, как клубный костюм. |
||
finestra Свободен |
07-02-2006 - 14:56
Спасибо за комментарий. Очень интересный. Если Вы в достаточной мере знакомы с творчеством автора, может, поспособствуете моему ликбезу.... Очень уж мне хочется понять произведение. Причем именно со стороны другого читателя! Кстати, одна из примет массовой литературы - дать читателю поставить себя на место героя. Пережить те эмоции, которые переживает герой. Т.к. читатель в буднях своих хочет разнообразия. Автор же дает ему это на утеху своих мечтаний. Прочитав один раз, второго не последует... Не следует ли автор тем же принципам? Допустим. Я примерил маску "Светлый", "Добрый".... моя цель теперь? Бороться со Злом? (вроде, "тимуровцы"?) Автор, по-моему, не дает таких советов в своих произведениях... Как Вы это видите? Для сравнения. Тот же Достоевский. Мне, например, не хотелось бы примерить маску князя Мышкина, Ставрогина, Раскольникова... Но на ИХ примере я могу уверенно оценить, что такое Добро или Зло. И чем это "грозит" в том или ином случае. Даже маску надевать на себя не требуется.... А сколько эмоций в "Идиоте"! |
||
Angriel Свободен |
07-02-2006 - 16:31 Хороший термин. "Массовая литература". А какая еще? Штучная? Если говорить о "вынести что-либо из книги для себя", это как раз к массовой литературе. Дать возможность, как можно большему количеству читателей вынести для себя нечто. Что касается рецептов. И вообще обсуждения вопросов связанных с Добром и Злом. Действительно. Лукьяненко выводит три образа, образ Света, образ Тьмы, и образ Договора, олицетворяющих четыре полюса мнений о добре и зле. Далее читатель, в меру своих способностей, изучает вопрос и позиционирует себя к тому или иному полюсу. Если читателю не достаточно простора для размышления, он создает себе еще один полюс мнения (в принципе до бесконечности, но шестого я не встречал). Перечитывает другие книги и приходит к выводу, что Добро и Зло - понятия принадлежащие исключительно человку, вне человека не существующие. Есть Закон нарастания энтропии и всё.
Сравнение несколько неудачное. Достоевский выводит образы Зла. Ищет семя Зла в человеке, и исследует рост, цветение и плодоношение этого семени. При этом, позиционируя себя сторонним наблюдателем, тем не менее дает оценку. На мой взгляд такая структура характерна для того времени. Устремление авторов к "массовой литературе" упиралось в стену низкой образованности, как потенциального читателя, так и автора. В результате - однобокое раскрытие философсих вопросов, черно-белое восприятие мира, или же полное скатывание к вопросам практики "Кто виноват?", "Что делать?" Современный читатель сталкивается с проблемами, поднимающимися в этих произведениях раньше, чем способен их прочитать. И читает уже морально устаревшими. А для сравнения скорее подойдет Граф Монтекристо, но он уже слишком близок к фантастике. А из Русских классиков сравнивать имеет смысл разве, что с Гоголем (батюшкой мирового фэнтези) или с Пушкиным. Эти авторы тоже стремились к многополярности. Post Scriptum Очень сомневаюсь, что авторы сознательно делали или делают то, о чём мы сейчас говорим. Вполне возможно, что Лукьяненко будет крайне удивлен моей трактовокой, а уж Пушкин))) |
||
finestra Свободен |
07-02-2006 - 17:49
Есть. Есть такой термин, широко применяемый в литературе... Было дело... по этому поводу прослушал несколько лекций... Достоевский как контраст. Зло - тень Добра. Четко ограниченное Зло, дает способ увидеть Добро. Кстати, если приглядеться, то герои Достоевского действовали ради Добра (к примеру, убить старушку процентщицу) Полностью соглашусь, что "... Добро и Зло - понятия принадлежащие исключительно человку, вне человека не существующие". |
||
Angriel Свободен |
07-02-2006 - 23:25 Финестра, да я и не оспариваю его (термина) существование. Вообще уважаю термины, и люблю их создавать
Если честно, не вижу я у Достоевского этого контраста. Он предлагает нам самим найти такой контраст. Таким образом мы органично пришли к моему любимому посту, так или иначе периодически появляющемуся в треде. Прочитав книгу, мы можем вынести лишь наше суждение о ней и пищу для размышлений, новое знание и, возможно, инструкцию к его применению. Все остальное лишь отражение наших мыслей в словах. Или чужих мыслей, если их влияние достаточно. Post Scriptum Когда читал Достоевского свято верил в то, что так принято было говорить, писать, вообще излагать мысли (я имею ввиду речь и стилистику). А вот недавно наткнулся на Брокгауза с Ефроном 5-го, что ли года или 13-го? И прочитал статью "Женскiя организацiи". Нет, господа, уверяю вас - я ошибался. |
||
Джелу Свободен |
07-02-2006 - 23:30 А теперь мы органично пришли к моему любимому посту в подобных тредах: "дао, выраженное словами, - дао не является". Где мой белый журавль? |
||
Charli_ Свободна |
08-02-2006 - 11:19 Ответила что скорее всего стала бы инквизитором, мне не близка позиция Темных, но и у Светлых случаются не очень приятные для меня моменты, если четко судить по книгам. Не люблю я подтасовку фактов под себя, лучше быть нейтральной стороной, так мне кажется объективней |
||
Angriel Свободен |
08-02-2006 - 11:27 Эх, Чарли, если бы нейтралитет был объективен! Ты заметила, что в инквизиции тоже есть темные и светлые? |
||
Джелу Свободен |
08-02-2006 - 12:59 Ну уж нет, Инквизиция давно не нейтральна. Вспомните хотя бы то, что Гессер пропихнул туда Максима. |
||
Angriel Свободен |
08-02-2006 - 13:51 Пожалуй. Нейтралитет полицейских всегда сомнителен. |
||
Джелу Свободен |
08-02-2006 - 21:15 Да даже не в этом дело, просто Инквизиция преследует какие-то свои цели, которые не очень нравятся ни темным, ни светлым. |
||
piterpen Свободен |
08-02-2006 - 21:39 Вы что Дозоры не читали? там же все расписано и про Темных и Светлых и Инквизицию. Есть конечно мелкие нестыковки, но в общем картика ясная... Светлые - есть всетлые, Темные - Темные, а инквизиция следит за порядком (нейтралитет) Кто возразить хочет - давайте..... я неплохо помню все книги... |
||
Джелу Свободен |
08-02-2006 - 22:08 Молодой человек, ну зачем же так кричать?! Зачем так врываться? Можно же все делать спокойно. Итак, Вам кажется, что все так просто. Есть Светлые, есть Темные и есть Инквизиция, которая следит за тем, чтобы никто не нарушал свою границу? А по мне, так Светлые и Темные - это одного поля ягода. Там наверху не играет роли твой окрас. Просто Высшие дают поиграться мелюзге в "войнушку" ради разрядки и успокоения их. Разве Светлым нужен всеообщий мир? нет. Темные хотят превратить людей в кормовую базу? Нет! Им нужно, что бы люди занимались своими проблемами и не пытались бы искаит Иных. Инквизиция же изображает из себя полицию и судья, хотя ее цель -сбор последних артефактов, так как Иные просто выдыхаются... теряют силу... и в скоре совсем деградируют и исчезнут. |
||
Angriel Свободен |
08-02-2006 - 23:27 Интересная трактовка, Джелу! Питерпен, "следить за порядком" - это уже не нейтралитет. Ты пытаешься оценить противостояние рассматривая только две силы. Два полюса. На самом деле, их куда больше, но можно начать с того что бы допустить наличие третьего. |
||
Джелу Свободен |
08-02-2006 - 23:54 Маэстро, давайте посчитает "центры силы". Светлые, Темные, Инквизиция. Это понятно. Люди, так как они играют тоже роль в этом противостоянии. Сумрак. Так как он не просто "изнанка" мира, а имеющая свою волю сила. К тому же нельзя забывать и про тех Темных и Светлых, что пытаются идти против договора. |
||
Angriel Свободен |
09-02-2006 - 00:30 Вот именно, что центры силы, Джелу. Силы они абсолютны и вечны. Над ними не довлеют Идеи. Движущей силой поступка является Идея, а Сила лишь инструмент, возможно, определяющий путь. А потому предлагаю считать центры Идей. Добро. Зло. Добро с кулаками Зло во имя Добра. И середина. Совершенство. Когда человек вырывается за пределы понятий Добра и Зла. Самадхи? Нирвана? Может быть... а может быть выход во "Тьму Внешнюю"? Post Scriptum Интересно мне кажется, или это напоминает две скрещенных перекладины.... |
||
Джелу Свободен |
09-02-2006 - 01:30 Маэстро! Прошу не забывать, что Добро и Зло мы можем определеить только со стороны стороннего наблюдателя. Яне уверен, что Завулон не спит ночами придумывая каку-нибудь зловещую бяку, аки Доктор Зло какой-нибудь. О! Мои центры Силы, можно расположить на Ваши центры Идей каждый раз по-разному. В зависимости, от того кто будет производить такое наложение. |
||
Angriel Свободен |
09-02-2006 - 01:40
Джелу! Это же практически консенсус! Я же говорю, сила без идеи неподвижна. А почему, собственно Завулон должен придумывать бяки? Ты что темную силу позиционируешь близко к идее Зла? Знаешь, я бы скорее к этой идее позиционировал Свет. Ну и об определении Добра и Зла. Ты читал наши с Финестрой выкрутасы? Добро и Зло критерии внутренние. Они находятся внутри человека и отталкиваются исключительно от воспитания и восприятия. Вне человека, "со стороны" их нет. Между прочим идея довольно древняя. 5000 лет - гарантирую. Вспомни как наказал Яхве Адама и Еву. |
||
Джелу Свободен |
09-02-2006 - 01:43 Понимаете, Маэстро! Мое воспитание на "Красной шапочке" и "Трех поросятах" не позволяет ставить знак равенства между Темными и Добром. Все-таки те, кто ест людей мне не симпатичны. |
||
Джелу Свободен |
09-02-2006 - 01:49 Добро? Зло? Мне по боку. Я действительно все буду решать для себя. Но ведь должны же быть какие-то граничные условия. Как асбсолютный нуль. Ниже уже точно ничего нет. |
||
Angriel Свободен |
09-02-2006 - 01:52 Джелу, Тьма менее агрессивна. И она скорее стремится к упорядочиванию системы. А Свет - проявление закона энтропии. Изначально предназначен для уничтожения Тьмы. Кроме того, Свету требуется источник, поскольку чисто философски, Тьма - изначальна. Так вот я и не понимаю почему вампиров и оборотней считают силами Тьмы? Еси уж на то пошло и мы возьмем классификацию по Лукьяненко то плоусаем вот, что. Светлые черпают силу из людской радости. (согласись явная деструкция) Темные из людской грусти. (согласись можно подпитаться без катастроф) А вампиры и оборотни непосредственно из людской крови. Следовательно - "низшие темные" темными, как таковыми, не являются. а по деструктивному методу подпитки ближе к свелым. |
||
Angriel Свободен |
09-02-2006 - 01:57
А граничные условия известны. Есть жизнь. Нет жизни. 0 и 1. Пустота и Наличие чего-бо. Ничто и нечто. Вот только что Добро, а что Зло? "Есть жизнь" - Это что? |
||
Джелу Свободен |
09-02-2006 - 02:00 Я ненавижу тех, кто говорит: Тьма - Зло. Зло - Свет, и все же Свет - Добро. А Тьма пуста, Ни капли в ней обмана. В ней красок нет, реклам, любви и плана. Интересно. Но вот физиология вампиров и оборотней не то, чтоя хотел бы обсуждать в час ночи. Все-таки Темные тоже сила деструктивная. Они забирают грусть и грусти становится еще больше. |
||
Джелу Свободен |
09-02-2006 - 02:04
ну, на этот вопрос давно ответили мудрые англичане. Live - Evil. |
||
Angriel Свободен |
09-02-2006 - 02:07 Когда от что-то уменьшают. его становится меньше. Грусть состояние наносное, неровное. Но ты все равно прав. Любая сила деструктивна по определению. Сила может возникнуть, только применительно к объекту воздействия. Хорошиое наблюдение) Не замечал раньше) |
||
Джелу Свободен |
09-02-2006 - 02:21 У Лукьяненко где-то было про это. Насчет реки, текущей в две стороны. И там было четко сказанно, что когда Темные забирают отрицательные чувства людей, то они вскоре возвращаются в большем объеме. Ну это как... вычерпывать воду экскаватором... вычерпываешь воду, прихватывая грунт, и воды каждый раз будет натекать все больше и больше, так как яма становится так же больше. |
||
Angriel Свободен |
09-02-2006 - 09:23 Действительно, подобных рассуждений в книгах достаточно. Но посуди сам. Воды-то с каждым разом все больше. Налицо созидание. Строительство резервуара. В твоем посте сквозит "грусть - это плохо для человека, а значит грусть - Зло" Грусть может быть от расставания с любимой до завтра, например. |
||
Джелу Свободен |
09-02-2006 - 14:11 Маэстро! Давайте не будем играть понятиями и образами. Мы же договорились, что Добро и Зло неотделимы от человека. Для меня притча об экскаваторе заключается в том, что в нее каждый раз падает человек. И так как яма все глубже и глубже, воды все больше и больше, то человеку все трудней и трудней выбираться из этой ямы. И, однажды, он просто не сможет.... Я понимаю, что нельзя навешать на чувства ярлыки со знакми "+" или "-". Я помню и про светлую грусть, и про белую зависть, и про злобную радость (= злорадство). Опять же нужно смотреть: деструктивны ли эти чувства для самого человека. |
||
Angriel Свободен |
09-02-2006 - 14:23 И в этом месте втает ребром вопрос. А деструктивность сама по себе Зло или Добро? ))) Джелу, А знаешь... не важно как глубока яма с водой. Важно умеет ли человек плавать. То есть остается бесспорной только личная готовность к действию. Безотносительно к Идеям и Силам. Чем более человек пассивен, тем менее он деструктивен. То есть идеальный индивидуум не способный к деструкции - индивидуум в состоянии комы. Напрашивается вывод. Все равно какой Силой и Идеей ты пользуешься. Значение имеет насколько это нравится тебе, и насколько для тебя важно наличие и мнение общества. |
||
Джелу Свободен |
09-02-2006 - 14:40 Великая Битва Энтропии и Порядка? Где правда? Думаю, что деструкция является и злом, и добром одновременно. Смотрите, как приятно для человека все то, что его разрушает. Алкоголь, вкусная еда, табак, наркотики... То есть после определенной границы - это зло, а в каких-то пределах -добро. Одним словом, пока Хаос и Порядок находятся в неком паритеет, то рождается добро. Вот насчет пассивности. Я в этом усматриваю влияние буддизма. что , конечно, не есть плохо. Но идея непротивления злу - не самая удачная разработка добра. |