Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Женщина Lady Mechanika
Свободна
10-06-2013 - 13:50
(alim @ 10.06.2013 - время: 13:08)
(все ссылки внимательно прочитать не удается, времени не хватает, надеюсь в перспективе наверстать)

Ознакомьтесь, это важно. Из той же этики трансгуманизма, на которую я давала ссылку, следует весьма серьезный вывод, важный для дальнейшего взаимопонимания.

Если упрощенно. То те кто против трансгуманизма, для которого смерть абсолютное зло - убийцы желающие смерти(я то не доживу) моим детям, внукам, правнукам и всем остальным. Ну а как относятся к убийцам, думаю разъяснять не нужно.
sxn2972178319
Свободен
10-06-2013 - 13:55
(Nancy @ 10.06.2013 - время: 13:50)

Если упрощенно. То те кто против трансгуманизма, для которого смерть абсолютное зло - убийцы желающие смерти(я то не доживу) моим детям, внукам, правнукам и всем остальным. Ну а как относятся к убийцам, думаю разъяснять не нужно.

Если поставить вместо трансгуманизма слово Бог, то станет понятно, почему Олег и видит в трансгуманизме богоугодное....А в остальном....Оставаться в плену страшилок-трактовок библии....Молиться и ждать халявы.....Или действовать выполняя богоугодное.....Выбор каждого.Свободный.....Между добром и злом...
Мужчина alim
Свободен
10-06-2013 - 14:13
(Nancy @ 10.06.2013 - время: 13:29)
Уже из определений видно что и там и там ценность - человек.

Возможно, у меня что-то со зрением, но мне лично уже из определений видно, что светский гуманизм совершенно противоположен трансгуманизму.
Светский гуманизм утверждает человека, как меру всех вещей, и ставит цель переделать мир во имя и во благо человека. Т.е. человек является мерой, определяющей цели, которые лежат вне человека.
Трансгуманизм наоборот утверждает человека, как предмет подлежащий изменению в соответствии с какими-то иными критериями. Т.е. все ровно наоборот: человек является целью изменений. Если это не антагонизм, то я уж не знаю...


sxn2972178319
Свободен
10-06-2013 - 14:20
(alim @ 10.06.2013 - время: 14:13)
(Nancy @ 10.06.2013 - время: 13:29)
Уже из определений видно что и там и там ценность - человек.
Возможно, у меня что-то со зрением, но мне лично уже из определений видно, что светский гуманизм совершенно противоположен трансгуманизму.
Светский гуманизм утверждает человека, как меру всех вещей, и ставит цель переделать мир во имя и во благо человека. Т.е. человек является мерой, определяющей цели, которые лежат вне человека.
Трансгуманизм наоборот утверждает человека, как предмет подлежащий изменению в соответствии с какими-то иными критериями. Т.е. все ровно наоборот: человек является целью изменений. Если это не антагонизм, то я уж не знаю...
Попробуйте рассматривать, как СОВОКУПНОСТЬ того и другого.Тем более, что мир вокруг себя мы изменили до неузнаваемости и без генетики.И изменим еще больше с генетикой...Не только кошечек и собачек, пшеничку и коровку, но и себя.Время пришло.Или проиграем...Даже бактериям.Пора восстанавливать иммунитет Адама и Евы до грехопадения)))) 00064.gif

Это сообщение отредактировал sxn2972178319 - 10-06-2013 - 14:26
Женщина Lady Mechanika
Свободна
10-06-2013 - 14:23
(alim @ 10.06.2013 - время: 14:13)
(Nancy @ 10.06.2013 - время: 13:29)
Уже из определений видно что и там и там ценность - человек.
Возможно, у меня что-то со зрением, но мне лично уже из определений видно, что светский гуманизм совершенно противоположен трансгуманизму.
Светский гуманизм утверждает человека, как меру всех вещей, и ставит цель переделать мир во имя и во благо человека. Т.е. человек является мерой, определяющей цели, которые лежат вне человека.
Трансгуманизм наоборот утверждает человека, как предмет подлежащий изменению в соответствии с какими-то иными критериями. Т.е. все ровно наоборот: человек является целью изменений. Если это не антагонизм, то я уж не знаю...
Вот же, текст один, а понимание диаметральное. В данной ситуации даже не буду что-то писать разъяснять. Ибо смысла нет, как говорят не совместимость на уровне железа.

Это сообщение отредактировал Nancy - 10-06-2013 - 14:25
Мужчина efv
Женат
10-06-2013 - 14:34
(Nancy @ 10.06.2013 - время: 13:50)
Если упрощенно. То те кто против трансгуманизма, для которого смерть абсолютное зло - убийцы желающие смерти(я то не доживу) моим детям, внукам, правнукам и всем остальным. Ну а как относятся к убийцам, думаю разъяснять не нужно.

Если упрощённо, то этого вовсе не следует. Смерть не может быть абсолютным злом.

И подумайте - какое отношение должно быть к женщине, делающей аборт и лишающей право на жизнь своих детей, внуков и правнуков.

Подумаем вот ещё над чем. Для решения некоторых глобальных задач трансгуманизма потребуются ресурсы всей планеты. Предположим часть людей не хочет трансгуманизма. И эта часть занимает некоторое пространство, скажем одну шестую часть. И в пространстве этом скажем большие запасы воды, полезных ископаемых и прочих нужных ресурсов. Что должно победить в трансгуманисте - уважение к правам других или ненасытная жажда во чтобы то ни стало добиться своей цели любым путём? Готовы ли вы довольствоваться ресурсами сообразно процентному соотношению к общему количеству людей?
sxn2972178319
Свободен
10-06-2013 - 14:44
(efv @ 10.06.2013 - время: 14:34)
1. Если упрощённо, то этого вовсе не следует. Смерть не может быть абсолютным злом.

2.И подумайте - какое отношение должно быть к женщине, делающей аборт и лишающей право на жизнь своих детей, внуков и правнуков.

3.Подумаем вот ещё над чем. Для решения некоторых глобальных задач трансгуманизма потребуются ресурсы всей планеты. Предположим часть людей не хочет трансгуманизма. И эта часть занимает некоторое пространство, скажем одну шестую часть. И в пространстве этом скажем большие запасы воды, полезных ископаемых и прочих нужных ресурсов. Что должно победить в трансгуманисте - уважение к правам других или ненасытная жажда во чтобы то ни стало добиться своей цели любым путём? Готовы ли вы довольствоваться ресурсами сообразно процентному соотношению к общему количеству людей?

Влезу со своим личным мнением.
1.Что есть смерть для индивида?
2.Ну уж точно не фарисейско-православное или католическое...Неужели непонятно, что именно в руках у сторонников Нэнси возможности убрать из нашей жизни понятие аборт раз и навсегда?Господи!!!!Ну когда уже наша мораль созреет, чтобы вопросы об отношениях касались автора аборта, то есть мужчины?))))
3.Ну я бы лично попытался решить вопрос негуманно....Есть глобальная угроза падения астероида?Надо сделать так, чтобы общечеловеческий щит прикрывал всех, кроме самостийных жителей 1/6....Ну, а после падения астероида вопросов не возникнет.....Это же выбор покойных обладателей ресурсов....Или они надеются на гробы с багажниками?))))
Мужчина efv
Женат
10-06-2013 - 14:44
(sxn2972178319 @ 10.06.2013 - время: 13:55)
Если поставить вместо трансгуманизма слово Бог, то станет понятно, почему Олег и видит в трансгуманизме богоугодное....А в остальном....Оставаться в плену страшилок-трактовок библии....Молиться и ждать халявы.....Или действовать выполняя богоугодное.....Выбор каждого.Свободный.....Между добром и злом...


Попробуйте рассматривать, как СОВОКУПНОСТЬ того и другого.Тем более, что мир вокруг себя мы изменили до неузнаваемости и без генетики.И изменим еще больше с генетикой...Не только кошечек и собачек, пшеничку и коровку, но и себя.

Время пришло.Или проиграем...Даже бактериям.Пора восстанавливать иммунитет Адама и Евы до грехопадения))))
А не надо ставить!!! Бог это не трансгуманизм. Бог это Бог. Вы вечно хотите заменить мешающего Вам Бога чем-то иным. Мешает он Вам наверное.

Кошечек и собачек действительно вырастили разных, заплатив за это снижением собачьего иммунитета. То что дворняге чих, то породистой собаке смерть.
Почему бы не приравнять человека к другим биологическим объектам? Вот Нэнси писала, КАКИЕ строгие меры предосторожности соблюдаются в генетических лабораториях. Почему бы на трансгенного человека не распостранить такие же меры предосторожности? Держать его под прицелом огнемётов, в тщательно закупоренных бункерах.

Не волнуйтесь, не проиграем. Миллионы лет не проигрывали и тут продержимся. Если не будем изобретать новые убийственные вирусы. А с вредителями можно разными средствами бороться, не обязательно меняя свою или чужую генетику. чисто биологическими методами.

на последний пост вечером отвечу - за мной приехали. Служба есть служба!

Это сообщение отредактировал efv - 10-06-2013 - 14:46
sxn2972178319
Свободен
10-06-2013 - 15:09
efv


А не надо ставить!!! Бог это не трансгуманизм. Бог это Бог. Вы вечно хотите заменить мешающего Вам Бога чем-то иным. Мешает он Вам наверное.

Мне еще трансгуманисты не делали генетической коррекции, так что "вечно" - это не про меня.Да и Бог мне абсолютно не мешает.Скорей наоборот, помогает различать.

«Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их» (От Матфея, 7: 15).

У Вас есть примеры ПЛОДОВ от наших "овечек"?Или одна метафизика и такая же мифическая теологическая футурология....Заметьте, что футурология Нэнси научна и осязаема...И буду рад, если обнаружите противоречия с библией....Только явные, а не притянутые за уши трактовки))))

Почему бы не приравнять человека к другим биологическим объектам? Вот Нэнси писала, КАКИЕ строгие меры предосторожности соблюдаются в генетических лабораториях. Почему бы на трансгенного человека не распостранить такие же меры предосторожности? Держать его под прицелом огнемётов, в тщательно закупоренных бункерах.

Простите, а как биологический объект человек наукой разве не приравнен к иным биологическим объектам?Или Ваша печень работает иначе и изящней, чем у коровы или свиньи?Меры предосторожности, конечно нужны.И будут неизбежны в начале пути.Правда, я не вижу НИ ОДНОЙ причины держать в заточении человека с коррекцией гена предрасполагающего к диабету...Тут я бы(опять таки лично) родителей усадил под огнеметы, которые знали, что диабета можно избежать, но ребенка обрекли на жизнь с инсулиновой помпой...

Миллионы лет не проигрывали и тут продержимся. Если не будем изобретать новые убийственные вирусы.

Поздно батенька....Изобретениями этих вирусов занимаются очень давно.И этого не изменить....Меня просто шокирует, что единственный план трансгуманистов взять эти процессы под контроль и вести только во благо человека отвергаются....Ну тогда просто готовьтесь к иным вариантам....Которые приведут к реальному геноциду и бесконтрольному распространению генных модификаций.Миллиарды уродов и мутантов гарантированы.Только не надейтесь, что будут удачные....Соревнования пойдет совсем в другом ключе....В корейской, иранской, американской, российской артелях.Спешно, экономично, каждый в свою дуду...И ядерная гонка вооружений нам покажется цветочками....Уже вижу крестные ходы и молебны под руководством господина Гундяева и рассуждения, что это Бог попустил, а не мы сами выбор сделали)))
Мужчина efv
Женат
10-06-2013 - 15:10
(sxn2972178319 @ 10.06.2013 - время: 14:44)
Влезу со своим личным мнением.
1.Что есть смерть для индивида?
2.Ну уж точно не фарисейско-православное или католическое...
3.Неужели непонятно, что именно в руках у сторонников Нэнси возможности убрать из нашей жизни понятие аборт раз и навсегда?Господи!!!!
4.Ну когда уже наша мораль созреет, чтобы вопросы об отношениях касались автора аборта, то есть мужчины?))))
5.Ну я бы лично попытался решить вопрос негуманно....
6.Есть глобальная угроза падения астероида?Надо сделать так, чтобы общечеловеческий щит прикрывал всех, кроме самостийных жителей 1/6....Ну, а после падения астероида вопросов не возникнет.....Это же выбор покойных обладателей ресурсов....Или они надеются на гробы с багажниками?))))

Отбой, можно вернуться к Вашим тезисам. Итак:

1. Что есть смерть для индивида? Тут уж каждый волен решать для себя сам.
2. Что такое фарисейско-православное? Декларирующее ценность человека ещё до рождения? Гораздо более фарисейски это выглядит в обыденной жизни.
3. Как Вам сказать...Я думаю тут же выскочит новая проблема. Вот спрграммировали в искусственной матке нового человека. а что-то пошло не так и родился человек с дефектом. То есть нет, не родился. Смотрители за инкубатором видят. что искусственная беременность идёт не по плану. Какой выход? переделывать весь плод или отказаться от его рождения? Логика подсказывает - второе дешевле и практичнее.
4. Тут надо уточнять, для чего должна созревать мораль, если участие мужчины будет чисто символически?
5. Нисколько не сомневаюсь. Новое явление настолько захватило Вас, что все христианские помыслы слетели как пух с одуванчика.
6. А представьте - летит не астероид, а чёрная дыра и бороться с эти бесполезно. Но это так, шутка. Дело в том, что противодействие астероиду вовсе не подразумевает переделку человека ни генетическим, ни технологическим способом. При чём здесь трансгуманизм?
Женщина Lady Mechanika
Свободна
10-06-2013 - 15:17
(efv @ 10.06.2013 - время: 14:34)
Если упрощённо, то этого вовсе не следует. Смерть не может быть абсолютным злом.

Это в Вашем понимании, в нашем же по-другому.
Этика трансгуманизма - читаем.



И подумайте - какое отношение должно быть к женщине, делающей аборт и лишающей право на жизнь своих детей, внуков и правнуков.
Мы живем логикой, рациональным мышлением и опираемся на науку (подробнее ТУТ ) Поэтому в нашем понимании в кучке клеток еще нет никакого разума - это просто кусочек биоматерии. А вопросы "бы да кабы" у нас заменены на понятие планирования потомства.
С вашей логикой можно обвинить любого онаниста в том что за раз он лишает жизни несколько десятков тысяч гипотетических детей. Так что мимо.


Подумаем вот ещё над чем. Для решения некоторых глобальных задач трансгуманизма потребуются ресурсы всей планеты.
Это какие такие задачи?


Что должно победить в трансгуманизме - уважение к правам других или ненасытная жажда во чтобы то ни стало добиться своей цели любым путём?
Покамест мы видим другое - вашу ненасытную жажду плодиться, следуя инстинктам не разумных животных - Ненасытную жажду убивать, следуя все тем же животным инстинктам(вся история человечества это кровь и смерть в бесконечных войнах) - ненасытную жажду все вытаптывать, обгаживать и уничтожать (каждый день на земле безвозвратно исчезает какой-нибудь вид животных, растений). Так что с позиций разума вы выглядите не очень привлекательно для того чтоб вопить о своих правах. Уже не говоря о том что именно нам придется выгребать ВАШЕ дерьмо.

Еще вопросы/претензии?
Женщина Lady Mechanika
Свободна
10-06-2013 - 15:26
(sxn2972178319 @ 10.06.2013 - время: 14:44)
Есть глобальная угроза падения астероида?Надо сделать так, чтобы общечеловеческий щит прикрывал всех, кроме самостийных жителей 1/6....Ну, а после падения астероида вопросов не возникнет.....Это же выбор покойных обладателей ресурсов....Или они надеются на гробы с багажниками?))))

Вот именно так и будет. Ибо насильно мил не будешь. Эх забыла автора фантастического произведения, в точности описывающего такую ситуацию. Вот только там, много бессмертных погибло спасая самостийных аборигенов...
sxn2972178319
Свободен
10-06-2013 - 15:26
(Nancy @ 10.06.2013 - время: 15:17)
Уже не говоря о том что именно нам придется выгребать ВАШЕ дерьмо.

Еще вопросы/претензии?
Помню из старых бесед, что в старом дерьме приходится ковыряться в БУКВАЛЬНОМ смысле.....Дабы восстановить микрофлору кишечника людям, которая давно искалечена антибиотиками....И тут Олег опять бессовестно уповает не на Бога и не просит молитвенно обогатить его тонкий и толстый кишечник, а ждёт чуда от сторонников Нэнси)))) 00003.gif Одно богохульство от этого Олега.....Может его заморозить лет на сто, чтобы не тявкал?)))


Вот именно так и будет. Ибо насильно мил не будешь. Эх забыла автора фантастического произведения, в точности описывающего такую ситуацию. Вот только там, много бессмертных погибло спасая самостийных аборигенов..

Да не нужно никаких астероидов.Про имунную систему я не шучу....Мы тотально проигрываем противостоянию с бактериями и вирусами....Так что в реальности шанс победить будет только у людей с исправленной генными корректировками имунной системой....Не пожелавшие пройти такую "прививку" прикажут долго жить...И вопрос сосуществования согласных с несогласными отпадёт сам собой...

Это сообщение отредактировал sxn2972178319 - 10-06-2013 - 15:33
Женщина Lady Mechanika
Свободна
10-06-2013 - 15:41
(efv @ 10.06.2013 - время: 14:44)
Почему бы на трансгенного человека не распостранить такие же меры предосторожности? Держать его под прицелом огнемётов, в тщательно закупоренных бункерах.

00054.gif Хто макакам огнемёты дал!?


Не волнуйтесь, не проиграем. Миллионы лет не проигрывали и тут продержимся. Если не будем изобретать новые убийственные вирусы. А с вредителями можно разными средствами бороться, не обязательно меняя свою или чужую генетику. чисто биологическими методами.
Мульёны лет грите? Есть в Британии(стране где живут британские ученые) интересный музей, точнее его подвал. Где хранится масса исторических артефактов. Их специально убрали с глаз долой дабы не смущать ученых старперов.
А если серьезно, то там сокрыт позор науки, точнее людей причисляющих себя к ней. Даже при беглом анализе понятно что нынешняя цивилизация не первая и не единственная, до нас были другие. Были да сгинули. Вот и все ваши миллионы лет. Вот и ваши аборигенские косточки так же лягут на полки некоего хранилища, но только с подробным описанием - кто, когда и от чего...
Мужчина efv
Женат
10-06-2013 - 15:50
(sxn2972178319 @ 10.06.2013 - время: 15:09)
1.
«Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их» (От Матфея, 7: 15).
2. У Вас есть примеры ПЛОДОВ от наших "овечек"?Или одна метафизика и такая же мифическая теологическая футурология....Заметьте, что футурология Нэнси научна и осязаема...
3. И буду рад, если обнаружите противоречия с библией....Только явные, а не притянутые за уши трактовки))))

4. Поздно батенька....Изобретениями этих вирусов занимаются очень давно.И этого не изменить....Меня просто шокирует, что единственный план трансгуманистов взять эти процессы под контроль и вести только во благо человека отвергаются....Ну тогда просто готовьтесь к иным вариантам....Которые приведут к реальному геноциду и бесконтрольному распространению генных модификаций.
5. Миллиарды уродов и мутантов гарантированы.Только не надейтесь, что будут удачные....Соревнования пойдет совсем в другом ключе....В корейской, иранской, американской, российской артелях.Спешно, экономично, каждый в свою дуду...И ядерная гонка вооружений нам покажется цветочками....
6. Уже вижу крестные ходы и молебны под руководством господина Гундяева и рассуждения, что это Бог попустил, а не мы сами выбор сделали)))

1. Это же то, что мы обсуждаем! Лучше не скажешь! "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их»
Вот оно! Вот Вам предложения, от которых Вы не сможете отказаться. Вам показали реальную, осязаемую морковку, за которой Вы не раздумывая побежите. Забывая что путь Христа это всё-таки путь крестный.
2. Есть. Это моя ДУША!
3. Извольте! Я задал Вам конкретный вопрос, что означает фраза "легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому в Царствие Небесное". Вы начали юлить, но упомянули всё-таки Патриарха Московского. Отлично! Теперь открываем сайт проекта "Россия 2045" и что видим? А видим мы воззвание к богачам из журнала Форбс с просьбой помочь профинансировать проект. Улавливаете, что я дальше скажу? ПРАВИЛЬНО - первыми в Ваше Царство войдут именно богатые. Совсем не обязательно обременённые высокой моралью. Главное увидеть выгоду для себя. Получается другие люди, которые сейчас горбатятся на дядю, будут оплачивать этому дяде первоочередной вход в Рай! Хороша справедливость! Именно "такой" Христос Вам видится?! Не покаяние, не духовное преображение, а звонкая монета будет служить первоначальным пропуском. Вы будете торговать индульгенциями!
Потом бессмертие будет возможно для всех. Как насчёт фразы Христа "многие званы, но не многие избраны"?
Отсюда ОДНОЗНАЧНО следует вывод - или Иисус Христос врун или заблуждающийся, или его Царствие Небесное суть нечто иное, чем Ваше. Вам какой вариант ближе?

4. Значит Вы не верите в Человека и предлагаете вместо борьбы с его пороками, трансформировать физическую сущность? Так Вы только подстегнёте ответые разработки.
5. Что значит мутантов и уродов, когда само понятие нормы будет размыто? Тут размышлять так будет уже не корректно.
6. Нет конечно. Крестный ход будет под лозунгом "вот какой выбор мы сами сделали, за это и расплачиваемся"

С уважением.
Женщина Lady Mechanika
Свободна
10-06-2013 - 16:09
(efv @ 10.06.2013 - время: 15:10)
Дело в том, что противодействие астероиду вовсе не подразумевает переделку человека ни генетическим, ни технологическим способом. При чём здесь трансгуманизм?

Подразумевает напрямую. Полностью модифицированный транс человек сможет спокойно переносить - холод, сильную жару, радиацию, любые инфекции, невесомость, длительное время находиться в ядовитой атмосфере или вакууме. И далее в глобальном варианте, если на земле случится не поправимое - новые люди смогут переселиться на орбиту, на марс да куда угодно. Человека же старого образца все это просто убьет, или для него потребуется создание таких условий что это будет не реально в массовом варианте.
sxn2972178319
Свободен
10-06-2013 - 16:14

1. Это же то, что мы обсуждаем! Лучше не скажешь! "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их»
Вот оно! Вот Вам предложения, от которых Вы не сможете отказаться. Вам показали реальную, осязаемую морковку, за которой Вы не раздумывая побежите. Забывая что путь Христа это всё-таки путь крестный.

О чём забывая?Что в крестный ход идёт именно Нэнси, а не религиозные бублигумы?

2. Есть. Это моя ДУША!

Это её Вам от православия или католичества вручено было, али от исламу?Срочно нужен адрес по комплектацией душей....Какая " религиозная овечка" Вас душой то наградила?И неужели только Вас?Может вопроса не поняли?Повторю :

2. У Вас есть примеры ПЛОДОВ от наших "овечек"?Или одна метафизика и такая же мифическая теологическая футурология....Заметьте, что футурология Нэнси научна и осязаема...

Вроде специально просил без метафизики....А поговорить о душе можно.Она Богом каждому даётся.Даже аборигенам-людоедам...Но не в конкретно заданном вопросе...

4. Значит Вы не верите в Человека и предлагаете вместо борьбы с его пороками, трансформировать физическую сущность? Так Вы только подстегнёте ответые разработки.

Из чего получается у Вас такое "значит"?Или к телу не нужно относиться со всем вниманием?Понимаю, что в православии вериги - это норма.Но, уж ,простите, в моём христианстве мазохизму места нет.Под любым красивым предлогом.


открываем сайт проекта "Россия 2045" и что видим? А видим мы воззвание к богачам из журнала Форбс с просьбой помочь профинансировать проект. Улавливаете, что я дальше скажу? ПРАВИЛЬНО - первыми в Ваше Царство войдут именно богатые. Совсем не обязательно обременённые высокой моралью. Главное увидеть выгоду для себя. Получается другие люди, которые сейчас горбатятся на дядю, будут оплачивать этому дяде первоочередной вход в Рай! Хороша справедливость! Именно "такой" Христос Вам видится?! Не покаяние, не духовное преображение, а звонкая монета будет служить первоначальным пропуском. Вы будете торговать индульгенциями!

Не вижу никаких противоречий....Да и странно цепляться за любимую религиозную конфетку бессмертия....За любые деньги и ради любой корысти....Допускаю, что у нас и Бога многие возлюбили ради конфетки...Откуда Вам известны методы отбора в ЛЮБОМ варианте рая?Список праведников не у Нэнси, не у Олега, не у Вас....Не кошельком определяется нужность человечеству...Да еще и навечно....Так что, про духовное преображение пишите, даже не понимая, что Бог не допустит бессмертия без изменения нашей морали сегодняшней....Поэтому оно и недостижимо сегодня....Для этого должна наступить эпоха трансгуманизма.Тогда и свершится....И по воле Бога))))

5. Что значит мутантов и уродов, когда само понятие нормы будет размыто? Тут размышлять так будет уже не корректно.

Это значит, что если мы приступим к изменению человека поспешно и групками, а не глобальным сообществом количество рисков и брака возрастёт.В том числе и из-за размытости НОРМ,
Женщина Lady Mechanika
Свободна
10-06-2013 - 16:16
(efv @ 10.06.2013 - время: 15:50)
4. Значит Вы не верите в Человека и предлагаете вместо борьбы с его пороками, трансформировать физическую сущность?

Умные борются с причиной - дураки с последствиями. Все пороки от слабого, животного тела.(в других темах я это подробно раскрывала)
Мужчина efv
Женат
10-06-2013 - 16:23
(Nancy @ 10.06.2013 - время: 15:17)
1. Это в Вашем понимании, в нашем же по-другому.Этика трансгуманизма - читаем.

2. Мы живем логикой, рациональным мышлением и опираемся на науку (подробнее ТУТ ) Поэтому в нашем понимании в кучке клеток еще нет никакого разума - это просто кусочек биоматерии. А вопросы "бы да кабы" у нас заменены на понятие планирования потомства.
С вашей логикой можно обвинить любого онаниста в том что за раз он лишает жизни несколько десятков тысяч гипотетических детей. Так что мимо.


3. Это какие такие задачи?

4. Покамест мы видим другое - вашу ненасытную жажду плодиться, следуя инстинктам не разумных животных - Ненасытную жажду убивать, следуя все тем же животным инстинктам(вся история человечества это кровь и смерть в бесконечных войнах) - ненасытную жажду все вытаптывать, обгаживать и уничтожать (каждый день на земле безвозвратно исчезает какой-нибудь вид животных, растений). Так что с позиций разума вы выглядите не очень привлекательно для того чтоб вопить о своих правах. Уже не говоря о том что именно нам придется выгребать ВАШЕ дерьмо.

Еще вопросы/претензии?

Прошу прощения, что отвечаю медленнее, чем вы набрасываете вопросов вдвоём.

1. Замечательно. значит Вы признаёте право на разные понимания этики. Поэтому вот на это:


Мы живем логикой, рациональным мышлением и опираемся на науку (подробнее ТУТ ) Поэтому в нашем понимании в кучке клеток еще нет никакого разума - это просто кусочек биоматерии. А вопросы "бы да кабы" у нас заменены на понятие планирования потомства.
С вашей логикой можно обвинить любого онаниста в том что за раз он лишает жизни несколько десятков тысяч гипотетических детей. Так что мимо.

я со спокойной совестью могу сказать у нас тоже может быть своя этика, ничуть не хуже вашей. Пусть она эмоциональна, а не рациональна, но она тоже имеет право на существование. И мы считаем - оплодотворённая яйцеклетка, начавшая делиться и уже соединившаяся с материнским организмом есть уже человек.
Про онаниста - мимо. Онанист это человек, забравшийся на вершину лыжного трамплина. Он может прыгнуть с него головой вниз, может слезть, может прокатиться по склону на своей попе, но участвующим в соревновании лыжником он являться не будет. Он может надеть лыжи (зачатие в пробирке)и ходить вокруг вышки и опять же он не соревнующийся лыжник. А вот когда он наденет лыжи, залезет на вышку и начнёт спуск это и есть настоящий солревнующийся лыжник. Да, он может упасть (преждевременый выкидыш), но может и благополучно доехать. а вот тот, кто во время спуска поставит ему подножку, тот и будет уби... нарушителем соревнований.
3. Нэнси, это же Ваши слова. из другого поста. Я тоже хотел спросить, какие задачи?
4. Нет, мы видим совсем другое. В городах коренное население сокращает процесс деторождения. И это не зависит ни от вероисповедания, ни от каких других условий. Люди вкусившие комфорта, уже не хотят обременять себя лишними заботами. Даже люди с патриархальными установками во втором-третьем поколении жизни в городе имеют эту тенденцию. Весь прирост населения дают люди с сельским складом мышления. Правда в Америке при превышении некоего уровня благосостояния снова начинается поднятие, так в чём же дело, надо держать уровень жизни на определённом уровне. Отсюда итог - без всякого трансгуманизма нужно строить больше городов и стягивать туда сельское население. придётся конечно потерпеть всплеск потребления, но это окупится потом всеобщим снижением рождаемости.
5. Предоставьте НАШЕ дерьмо нам. Кстати, про растения и животных. Почему бы не оставить два-три вида животных? Растения-травоядные-плотоядные. По одному виду на каждую среду обитания. Чем не всепланетное повторение " объединённого человечества"?
Вопросы-претензии должны быть. Сейчас почитаю Вас дальше и продолжу. Я надеюсь во врагах Вы меня не держите?
sxn2972178319
Свободен
10-06-2013 - 16:30
(Nancy @ 10.06.2013 - время: 16:16)
(efv @ 10.06.2013 - время: 15:50)
4. Значит Вы не верите в Человека и предлагаете вместо борьбы с его пороками, трансформировать физическую сущность?
Умные борются с причиной - дураки с последствиями. Все пороки от слабого, животного тела.(в других темах я это подробно раскрывала)

Еще страшнее....Трансгуманизм - смертельный удар по большинству религий...Зачем ставить свечку за здравие, если знаешь, что твое здоровье в твоих руках?Шаг науки к Богу, к исполнению человеком поставленных Богом задач - это катастрофа для многовекового бизнеса на мракобесии и искажении божественного...Так что вой религиозных блудниц будет очень громким....Как и предсказано в Откровении....А путь к Богу в познании его законов.Не только в застывших молитвах....Но и в понимании , как создан геном и как произошла катастрофа в раю с человеком...Что было искажено грехопадением...Так что наступает время конкуренции с отживающим религиозным бублигумом и объективным и всесторонним познанием мудрости Творца....
Мужчина efv
Женат
10-06-2013 - 16:31
(sxn2972178319 @ 10.06.2013 - время: 15:26)
И тут Олег опять бессовестно уповает не на Бога и не просит молитвенно обогатить его тонкий и толстый кишечник, а ждёт чуда от сторонников Нэнси)))) 00003.gif Одно богохульство от этого Олега.....Может его заморозить лет на сто, чтобы не тявкал?)))

Вот именно так и будет. Ибо насильно мил не будешь. Эх забыла автора фантастического произведения, в точности описывающего такую ситуацию. Вот только там, много бессмертных погибло спасая самостийных аборигенов..
Да не нужно никаких астероидов.Про имунную систему я не шучу....Мы тотально проигрываем противостоянию с бактериями и вирусами....Так что в реальности шанс победить будет только у людей с исправленной генными корректировками имунной системой....Не пожелавшие пройти такую "прививку" прикажут долго жить...И вопрос сосуществования согласных с несогласными отпадёт сам собой...

Уповайте, уповайте, а они вместо генетики Вам старое дерьмо подсунут. Так же дешевле и эффективнее. 00003.gif

Нет, в реальности останутся те, у кого имунная система сможет подстроиться к новым вызовам. А для этого она тренироваться должна, естесственным образом, безо всякой генетики.
Мужчина efv
Женат
10-06-2013 - 16:36
(Nancy @ 10.06.2013 - время: 15:41)
00054.gif Хто макакам огнемёты дал!?

Не волнуйтесь, не проиграем. Миллионы лет не проигрывали и тут продержимся. Если не будем изобретать новые убийственные вирусы. А с вредителями можно разными средствами бороться, не обязательно меняя свою или чужую генетику. чисто биологическими методами.
Мульёны лет грите? Есть в Британии(стране где живут британские ученые) интересный музей, точнее его подвал. Где хранится масса исторических артефактов. Их специально убрали с глаз долой дабы не смущать ученых старперов.
А если серьезно, то там сокрыт позор науки, точнее людей причисляющих себя к ней. Даже при беглом анализе понятно что нынешняя цивилизация не первая и не единственная, до нас были другие. Были да сгинули. Вот и все ваши миллионы лет. Вот и ваши аборигенские косточки так же лягут на полки некоего хранилища, но только с подробным описанием - кто, когда и от чего...

Как кто?! Высший Тайный Совет по наблюдению за трансгуманистическими исследованиями.

А вот по этому пункту тащите доводы в студию! Я, как сторонний наблюдатель хочу посмотреть Вашу битву с дарвинистами!!! При любом раскладе буду апплодировать. Может и DEY подтянется, может Эректус с Савельевым.
sxn2972178319
Свободен
10-06-2013 - 16:42
(efv @ 10.06.2013 - время: 16:23)
я со спокойной совестью могу сказать у нас тоже может быть своя этика, ничуть не хуже вашей. Пусть она эмоциональна, а не рациональна, но она тоже имеет право на существование. И мы считаем - оплодотворённая яйцеклетка, начавшая делиться и уже соединившаяся с материнским организмом есть уже человек.

Ощутите ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу в подходах этики Нэнси и Вашей....Я не вижу, чтобы она рассуждала о запрете Вашей этики.При этом вижу, как она её воспринимает этикой диназавров....Даже я уже не удерживаюсь.Никто не претендует на Ваше право жить так как Вам хочется.И молиться Богу так как Вам хочется.Аналогичным должно быть и право Нэнси....Или Вы считаете себя морально вправе что-то разрешать/запрещать Нэнси?Если нет, то каждый остается при своих.И жизнь покажет, кто прав.
Вопрос предельно прост....Сторонники Нэнси прямо и открыто заявляют : можете быть равнодушными, можете не помогать....Но попробуете мешать - получите войну.А Олег будет всегда на стороне тех кому мешают жить, так как им угодно...В рамках светского гуманизма...Угроза свободы ЛЮБОМУ члену сообщества должна жестко и бескомпромиссно пресекаться...Так что, если Нэнси начнёт выступать против права efv ожидать божественной халявы за примерный для православного образ жизни, то по шапке должна получить НЭнси и ВСЕ те, кто её научил покушаться на чужую свободу....Но, если покушается efv православными требованиями на неправославную Нэнси, то по шапке надо надавать уж ему и его православию....Вплоть до запрета религии...Подчеркну, что речь не о спорах, а о действиях.
sxn2972178319
Свободен
10-06-2013 - 16:57
(efv @ 10.06.2013 - время: 16:31)
Уповайте, уповайте, а они вместо генетики Вам старое дерьмо подсунут. Так же дешевле и эффективнее. 00003.gif

Нет, в реальности останутся те, у кого имунная система сможет подстроиться к новым вызовам. А для этого она тренироваться должна, естесственным образом, безо всякой генетики.
Это Вы по аналогии с крещением Руси пошутили?))))
Откуда данные под способность подстроиться?Вполне научные данные говорят, что простейшие организмы меняются и приспосабливаются быстрей человека....За час мутируют чаще и гуще, чем человек за десяток поколений....Так что в динамике мы действительно проигрываем....В том числе и на фармакологическом фронте.....Так что недооценивать этот пессимистический прогноз не стоит....Даже с силой молитвы.))))

Инфекционные заболевания славятся своими темпами распространения. Как уверяют нас исследователи из Техасского Университета, бактерии все больше приспосабливаются к антибиотикам. А значит, эффективность последних в будущем будет постепенно снижаться.


Все больше людей во всем мире погибают от болезней, которые вызваны проникновением в организм устойчивых бактерий. У медиков уже почти нет лекарств, которые могут одержать победу над бактериями, способными оперативно менять свою внутреннюю структуру.

Такие бактерии, обладающие прекрасной защитой от антибиотиков, также именуют супербактериями. Эти бактерии обороняются от воздействия лекарств благодаря ряду защитных средств. В частности, бактерии способны создавать ферменты, которые уничтожают лекарственные средства, заключать себя в круг защиты, отбрасывать из своих клеток молекулы антибиотиков, не говоря уже о способности изменяться таким образом, что антибиотик вообще перестает действовать.
Если медики во всем мире срочно не объединят свои усилия, то проблема устойчивых бактерий может захлестнуть весь мир невиданными ранее эпидемиями.
(с)

Это сообщение отредактировал sxn2972178319 - 10-06-2013 - 17:03
Женщина Lady Mechanika
Свободна
10-06-2013 - 17:09
(efv @ 10.06.2013 - время: 16:23)
Я надеюсь во врагах Вы меня не держите?

Да нет что Вы. У нас просто конфронтация мировоззрений. Это же не повод для вражды, еще нечего делить, некого спасать, некого наказывать.

Хотя надо отметить мне приходят письма с угрозами - обещали изнасиловать, колесовать, посадить на кол (в целом фантазия убогая) но тем немение. На прогулки стала брать травматик и проводной станнер.
Мужчина efv
Женат
10-06-2013 - 17:13
(sxn2972178319 @ 10.06.2013 - время: 16:42)
1. Ощутите ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу в подходах этики Нэнси и Вашей....Я не вижу, чтобы она рассуждала о запрете Вашей этики.При этом вижу, как она её воспринимает этикой диназавров....
2. Даже я уже не удерживаюсь.Никто не претендует на Ваше право жить так как Вам хочется.И молиться Богу так как Вам хочется.Аналогичным должно быть и право Нэнси....Или Вы считаете себя морально вправе что-то разрешать/запрещать Нэнси?Если нет, то каждый остается при своих.И жизнь покажет, кто прав.
3. Вопрос предельно прост....Сторонники Нэнси прямо и открыто заявляют : можете быть равнодушными, можете не помогать....Но попробуете мешать - получите войну.А Олег будет всегда на стороне тех кому мешают жить, так как им угодно...В рамках светского гуманизма...Угроза свободы ЛЮБОМУ члену сообщества должна жестко и бескомпромиссно пресекаться...
4. Так что, если Нэнси начнёт выступать против права efv ожидать божественной халявы за примерный для православного образ жизни, то по шапке должна получить НЭнси и ВСЕ те, кто её научил покушаться на чужую свободу....Но, если покушается efv православными требованиями на неправославную Нэнси, то по шапке надо надавать уж ему и его православию....Вплоть до запрета религии...Подчеркну, что речь не о спорах, а о действиях.

1. Ощутил и что? Этика может быть разная, в том числе и мирно сосуществующая. Но в определении "этики динозавров" не вижу уважения к своей точке зрения. Конкретно от Вас.
2. Вскипаете Вы от совсем другой причины.
3. А никто не говорит что надо именно мешать. Говориться о том, что каждый имеет право жить как хочет и иметь для этого ресурсы. А Ваша точка зрения - мне надо, я и заберу.
4. Давайте разберём Ваше высказывание:
вторая часть:

Но, если покушается efv православными требованиями на неправославную Нэнси, то по шапке надо надавать уж ему и его православию....Вплоть до запрета религии...

из этого автоматически следует что в первом примере:

Так что, если Нэнси начнёт выступать против права efv ожидать божественной халявы за примерный для православного образ жизни, то по шапке должна получить НЭнси и ВСЕ те, кто её научил покушаться на чужую свободу....

должно стоять:
вплоть до запрета трансгуманизма

а в предложении:


А Олег будет всегда на стороне тех кому мешают жить, так как им угодно...В рамках светского гуманизма..


вплоть до отмены светского гуманизма

Справедливо? Тогда чуть позже вернёмся к Вашей трактовке Христа, с которой Вы попытались неуклюже соскочить.


вплоть до запрета светского гуманизма и
Женщина Lady Mechanika
Свободна
10-06-2013 - 17:19
(efv @ 10.06.2013 - время: 16:36)
А вот по этому пункту тащите доводы в студию! Я, как сторонний наблюдатель хочу посмотреть Вашу битву с дарвинистами!!! При любом раскладе буду апплодировать. Может и DEY подтянется, может Эректус с Савельевым.

Не в этой теме. И с пред установкой что некоторые разделы истории, археологии - лож... замыли, подтасовали а обкаканые трусы спрятали.
Мужчина efv
Женат
10-06-2013 - 17:20
(Nancy @ 10.06.2013 - время: 17:09)
(efv @ 10.06.2013 - время: 16:23)
Я надеюсь во врагах Вы меня не держите?
Да нет что Вы. У нас просто конфронтация мировоззрений. Это же не повод для вражды, еще нечего делить, некого спасать, некого наказывать.

Хотя надо отметить мне приходят письма с угрозами - обещали изнасиловать, колесовать, посадить на кол (в целом фантазия убогая) но тем немение. На прогулки стала брать травматик и проводной станнер.

У нас нет конфронтации мировозрений. Сам трансгуманизм для меня не цель и не идол. Это просто средство для решения каких-то задач. Можно ногу отрезать, а можно подлечить. в чьих руках окажется этот трансгуманизм - вот что самое главное.

а это вообще ни в какие ворота не лезет. А может изнасилование это попытка протолкнуть свои гены в более совершенный организм, у которого больше шансов в будущем?
Посадить на кол - это тоже пожалуй скрытое фаллическое действие.
sxn2972178319
Свободен
10-06-2013 - 17:23
efvдорогой!

должно стоять:
вплоть до запрета трансгуманизма

конечно должно.Я и писал о равенстве прав и свобод.

вплоть до отмены светского гуманизма

Справедливо?

Не понял этой "справедливости".

Ощутил и что? Этика может быть разная, в том числе и мирно сосуществующая. Но в определении "этики динозавров" не вижу уважения к своей точке зрения. Конкретно от Вас.

Вот про неуважение - точно не надо.Не замечал у себя неуважения к Вам....А оценки могут быть разными...Или надо подтягивать под неуважение обороты Вашей речи в отношении моих взглядов?И пытаться изобразить неуважение к себе любимому?)))) 00064.gif
sxn2972178319
Свободен
10-06-2013 - 17:29
(efv @ 10.06.2013 - время: 17:20)
в чьих руках окажется этот трансгуманизм - вот что самое главное.
Вот это действительно самое главное....Странно, что не придали значения сообщению о выходе Китая из ограничений на исследования в этих областях....Глобализация и принятие общих стандартов в этих вопросах поважней даже принятия документов о нераспространении ядерного оружия и создание МАГАТЭ.Тут и радужные перспективы и катастрофы возможны действительно глобальные....Запретить мы уже ничего не сможем.Повлиять и направить еще успеваем.И программа трансгуманистов может стать предохранителем человечеству...Других прозрачных и направленных на общие интересы человечества заявленных программ пока нет....Или я о них не слышал.А джин уже вырвался из бутылки....Можем и не успеть позаботиться, чтобы джин оказался добрым)))

Это сообщение отредактировал sxn2972178319 - 10-06-2013 - 17:32
Женщина Lady Mechanika
Свободна
10-06-2013 - 17:36
(sxn2972178319 @ 10.06.2013 - время: 16:42)
Ощутите ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу в подходах этики Нэнси и Вашей....

Этика вообще странная вещь, она есть даже у дикарей людоедов, такая самостийная своя.

Вопрос предельно прост....Сторонники Нэнси прямо и открыто заявляют : можете быть равнодушными, можете не помогать....Но попробуете мешать - получите войну.
Объявление в зоопарке - Не пугайте страусов, полы в вольере забетонированы!

sxn2972178319
Свободен
10-06-2013 - 17:48
(Nancy @ 10.06.2013 - время: 17:36)
Объявление в зоопарке - Не пугайте страусов, полы в вольере забетонированы!

Ну вот, кстати, о страусах...Наш эксперимент по обсуждению трансгуманизма меня подталкивает к печальному пока выводу....Мы не готовы к глобальному принятию ЭТИКИ трансгуманизма.....Значит опять пойдут процессы местечковые.Сам на сам....И вот тогда проблем неизбежать....Хиросима и Нагасаки окажутся жалким подобием того, что можем теперь наворотить.....Процесс уже не остановить...А необходимость упорядочить эти процессы под идеи трансгуманизма пока воспринимается мягко говоря неадекватно.Альтернатива - анархия во всех областях современной науки, в том числе в биотехнологиях и генной инженерии человека...Печалька...
Женщина Lady Mechanika
Свободна
10-06-2013 - 17:49
(efv @ 10.06.2013 - время: 17:20)
У нас нет конфронтации мировозрений.

Да ну?


Сам трансгуманизм для меня не цель и не идол. Это просто средство для решения каких-то задач.
Не каких-то. Это глобальный путь дальнейшей эволюции человеческой цивилизации, не больше не меньше.

Трансгуманизм - рациональное, основанное на осмыслении достижений и перспектив науки, мировоззрение. Это очень сильно по смыслу и сути отличается от идеологии и учения. Термин идеология уместно применять, например к политическому строю - коммунизм, маоизм и т.п. Учение - применимо к чему-то религиозному.
Мы же опираемся на научное мировоззрение, на то что 2*2 = 4 и никак иначе. Уловили суть отличия? В фундаменте наших взглядов - логика, рациональное мышление и наука.

Основа трансгуманистического мировоззрения — рациональность. Этот термин происходит от слова «рацио», то есть «разум».

Рациональность означает способность приходить к однозначным выводам на основании исходных посылок, без каких-либо ошибок, скрытых влияний, произвольностей, то есть в основе рациональности лежит логика.

Однако рациональность — это больше, чем просто логичность рассуждений, поскольку она учитывает все разнообразие окружающего мира.

Наше понимание рациональности состоит в том, что мы опираемся на лучшее во всех основных подходах:

1) полагаем, что трансгуманизм — это квинтэссенция здравого смысла;

2) используем методы логической рациональности, чтобы экстраполировать здравый смысл в сторону дальнейшего развития человека, но при этом не считаем, что список формальных принципов рациональности является полным;

3) используем критический подход для анализа своих и чужих заблуждений, но при этом сохраняем готовность принять новые идеи, даже если их форма не всегда полностью логична. © из книги "ФУТУРОЛОГИЯ" XXI век: бессмертие или глобальная катастрофа? Алексей Турчин и Михаил Батин.



Посадить на кол - это тоже пожалуй скрытое фаллическое действие.
За такие фаллические действия и даже намерения, надо фаллосы по самую шею обрубать.
Мужчина alim
Свободен
10-06-2013 - 18:01
А давайте вернемся к "единому человечеству".
По итогам состоявшегося обсуждения вынужден с сожалением констатировать: первоначальный диагноз подтвердился.
Что мы имеем?
"Единое человечество" - это либо утопия, либо проект введения единомыслия.
Утопия, когда есть мутные пожелания, но нет конкретных планов и методов их реализации. Одна смутная надежда на то, что все само собой как-нибудь устроится и рассосется. И еще вера в разум (Ха, и эти люди запрещают мне ковыряться в носу (С)). Разум - товар редкий и штучный.
Зато проектов введения единомыслия предостаточно. К трем, названным Nancy можно добавить еще добрый десяток вариантов, и все они весьма правдоподобны.
Может быть мы попытаемся ответить на вопрос: оно нам надо?
Зачем оно нам?
Предотвратить войны? Да, хорошая цель. Но есть и другие способы поддержания мира. По крайней мере два из них очевидны. Первое - это паритет сил, второе - это неоспоримое преимущество одной стороны (и разумный прогиб другой стороны, разумеется).
Сосредоточить ресурсы? Вообще смешно. Ресурсы давно уже сосредоточены. Лень искать точную цифру, какая доля мирового богатства сосредоточена в США, но примерное значение, думаю, всем понятно. И что? Предполагается, что США поделится своими ресурсами для того, что бы подтянуть какой-нибудь Афганистан до своего уровня, только для того, что бы объединиться с ним для полета на Марс? Смешно! США прекрасно полетят туда и без Афганистана.
Что там еще? Запямятовал.
Кто подскажет?
Женщина Lady Mechanika
Свободна
10-06-2013 - 18:02
(efv @ 10.06.2013 - время: 17:20)
У нас нет конфронтации мировозрений.

Мы знаем одно - людей с мировоззрением стерлигова много, мы их видим, они реальны. И эта проблема которую придется решать. Нам неоднократно заявлено "что только через наши трупы, пройдет ваш трансгуманизм."



0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...
  Наверх