"Ельцинский период" в истории России

В том числе и потому, что такой толпы не было. В августе 1991 года люди вышли на улицу против ГКЧП. А в декабре 1991 года против роспуска СССР даже пикет никто не провёл. Не нашлось желающих - ну его, холодно.

Просто Империя умерла. И "маленькие" князья растащили страну на свои угодья. Иначе просто не могло быть, тот цемент, на котором держалась Империя исчез.

Империя не умерла....И цемент не исчез.В природе вообще ничто не возникает ниоткуда и не исчезает бесследно.
Правящая прослойка оказалась несостоятельной .Это верно. Значит она с исторической неизбежность потеряет (и уже теряет) свою власть и богатства.Так было с дворянством,которое после указа о вольности дворянской перестало выполнять свои функции,в 1917-му окончательно обанкротилось и потеряло власть. Ну и хрен с ним! Мы о нем хадеть не будем.На смену ему пришли другие люди. Остается только пожалеть,что не был придуман и запущен надежный механизм воспроизводства правящей прослойки....

Вот выдалось время и решил дописать. Ты говоришь сайт поверхностный.Я и не спорю. Но,повторюсь,задачи его: 1. быстрая информация 2.барометр настроений (т.к. многие,если не большинство статей заказные).
Читаю я твои и не только твои посты и испытываю ощущение,что славный город Ярославль застыл где-то в 91 г.,максимум в 1996 г. "Ельцин наш Президент!" как максимум самовыражения. Ау,ребята! На дворе 2007 и на повестке совсем другие лозунги. Не : нет возврата к тоталитаризму! сохраним и приумножим честно наворованное! и т.д. и т.п.
Уже ни на кого не действует шокирующе поведение олигархов за границей-типа выше нас только звезды,круче нас только яйца! Даже не очень взрослые дяди (Саркози) быстро показали им,что могут не только отшлепать,но и вообще нафиг отобрать их песочницы. Наиболее умные уже об этом задумались. Умных ,увы,немного,но главное даже у середнячков формируется совсем иной запрос,отличный от того,что ты исходишь. Состоятельные слои чувтвуют (те кто не понимают) что на Западе их не ждут и не хотят.Их деньги-дело другие,а сами они не нужны. На Востоке-подавно. На повестку дня выходят вопросы сохранения и усиления страны. И Путин-не только выразитель,но и воплотитель этих задач. Да ,честно говоря,и не Давос все уже решает.Даже не Вашингтонский обком .Настоящие вершители судеб тихо-спокойно выросли на Востоке. Это прекрасно понимает Президент (не вы,так ваши дети,может ему еще в ножки поклонятся) и послал в Давос Медведева и Чубайса,а сам с Ивановым вон куда махнул.
Так что,если итожить краткий курс,что я тут набросал: пора вылезать из либеральной лодки,если хочешь плыть в будущее....

Как просто. Может сейчас где-нибудь подпись поставить и союз снова будет?

А насчет СМИ это несколько натянуто. По главному СМИ был Чайковский. Может люди его понимали между нот, но по-моему это все же фантастика.

Толстые задницы защиты как раз не дождались.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-02-2007 - 20:18

Согласен по поводу барометра настроений, только, так сказать, опосредованный такой барометр получается. Как ты справедливо заметил, абсолютноке большинство статей там заказные. То есть, это барометр заказов. Но заказы во многом формируют настроения публики, так что это и барометр настроений, хотя и с определённой погрешностью.

А я вот читаю многие посты, и вижу что максисум самовыражения их авторов сводится к стандартам вообще года пятидесятого: Запад - зло, богатые - плохие (они не умеют любить и испытывать простые человеческие чувства а умеют только наживаться на нищете простых людей; кто сомневается - см. картинки в журнале "Крокодил"), и вообще кругом враги.

А вот тут я не понял: какая связь между выбором с кем развивать в первую очередь внешнеэкономические связи и выбором в либеральной мы лодке или нет? Если мы сотрудничаем с Европой, то у нас обязательно либерализм, а если с Индией - то обязательно нет, так, что ли? Необычненько.

Кстати, вылезать из либеральной лодки (в которую мы так толком и не сели) и в какую пересаживаться? В социал-демократическую, советско-социалистическую или ещё в какую?



Это сообщение отредактировал Бесвребро - 01-02-2007 - 20:20

Да, вот поставят свои подписи Путин и Лукашенко, тогда союз будет.
Развалить всегда легче чем создать.

Это само собой.
Но для того и другого ситуация должна созреть.

А подскажите пожалуйста, ещё хоть одного правителя России, с такой вот ельцинской опорой на семью. Возможно мы тут что-то и не понимаем и сей великий ум открыл новую форму правления? Или всё таки, на манер восточных деспотий, насадил на ключевые места родственничков для опоры тогдашнего статуса и создания материального задела на будущее. К стати, в любимой многими Америке за такие шутки президент вылетел бы из Белого Дома как пробка из шампанского.

Ну если на клетке с ослом прочитать "лев", осла можно и не увидеть.

Если вы о семье как родственной системе, то не знаю.
Если о семье в широком смысле, то любой. Мне как-то без разницы состоит эта "семья" из родственников или родственно не связанных между собой людей.
Свои люди на ключевых постах - залог эффективной власти. Даже в Америке.

А если без иносказаний?
Примеры того, что Ельцин "рвался к власти" и "любой ценой"?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-02-2007 - 23:58

Не рыночный какой-то взгляд.Барометр ,поскольку подтвержден спросом,причем спросом платежеспособным. Как говаривал Энди Таккер:закон спроса и предложения. То что формирует настроение в обществе так и должно быть.Иначе придется вообще не публиковать всякого рода опросы,они ведь тоже на публику влияют,особенно перед выборами. А погрешности есть всегда и в статистике они совершенно свободнообъявляются,но нам важен тренд.

Если люди считают богатых плохими,то,наверное,дело не столько в людях,сколько в законности нажитого богатства.Если ощущения о легитимности полученного враз по мановению волшебной палочки богатства не соответствует внутреннему чувству справедливости значительной части,если большинства населения,то наверное все-таки дело не в населении,а приобретателях этого богатства.
А то,что Запад-зло для России,во всяком случае не ее доброжелатель,разве это их чувство не соответствует действительности? Ты пошрешишь против истины,если будешь утверждать обратное.

Удивительно,что ты до сих пор не заметил,что Запад (в самом широком смысле,включая Европу и США) всегда обставляет (даже во Вторую Мировую) сотрудничество с ним принятием системы неких (мы с тобой знаем название-либеральных) ценностей,своих ценностей,иначе грозит и применяет всяческие санкции. Разве переговоры с Индией или с Китаем обставляются подобными условиями?

Один философ-материалист древний грек сказал,что нельзя дважды войти в одну и ту же реку....
Так что возврата как бы кто того не желал не получится,ведь вода в реке каждый раз разная.В социал-демократической нам тоже делать нечего .
Я уже писал в одном посте,что империи не исчезают в никуда,так что новая лодка будет однозначно с друглавым орлом (о цвете флага можно подумать).Перед нами стоят сейчас две исключительно имперские задачи:сбережение и приумножение населения и сбережение территории (она такой же ресурс как полезные ископаемые).Ну и сам понимаешь,что без подъема промышленности,выстраивания с Западом жесткой системы взаимовыгодных и взаимоуважительных отношений без менторства,без сильной армии и флота нам этих задач не решить.

Да у меня сомнений нет что если завтра подпишут союзный договох хоть с Монголией, он будет живучим и будет существовать. А если вдруг будет Указ об отделении Ханты-Мансийска, народ тоже проглотит. Особенно, если предварительно этот народ хорошенько встряхнуть, что и сделал Горбачев во второй половине восьмидесятых.

Скорее четко продуманный сценарий.

Ну здесь же никто не говорит что Ельцин дурак.
Лучше уйти на месяц раньше и обеспечить себе и семье полное освобождение от ответственности за содеянное, чем будучи переизбранным угодить на скамью подсудимых.

Насчёт "рвался" - не знаю, насчёт же "удерживал" - сколько угодно. 1996 год, - у меня специально для "будущих споров" сохранена подшивка его предвыборной газетки "Не дай Бог!"... Ну а вакханалию про-Ельцинской рекламы забыть вообще сложно.

Т.е. "любая цена" это вакханалия рекламы? Прямо скажем невелика цена.
А удерживать власть, это обящанность любого руководителя.

Нет. Таки в населении.
Даже в вашем посте прослеживается забавный момент.
Сначала вы говорите о "законности" нажитого богатства. А потом об "ощущуении легитимности".
Т.е. если у вас нет ощущения легитимности некоторого состояния, значит оно незаконно? Несколько натянуто.

Есть русская же поговорка: "Не пойман - не вор".
У людей в любом случае не ощущения справедливости, если у других больше, чем у них. Так что по ощущениеям населения определять законность состояния это все же преждевремменно.

Вы случайно не забываете,что всего тремя годами ранее эта вакханалия была вполне убедительно подкреплена танковой стрельбой в центре Москвы и прочими эксцессами. А "либеральный" Запад воды в рот набпал и даже не квакнул....

Интересно,а что бы вы сказали,если бы ГКЧП осуществляя эту функцию ,например,мочканула для примера пару-тройку тысяч защитников БиДе?

Это всё вопросы вероятностей... С моей точки зрения, приход Зюганова к власти был бы лучше для страны, чем переизбрание Ельцина. Спорить на эту тему, кстати, желания нет совсем, так как я некомпетентен в вопросе.

Мне по-человечески было гадко и противно наблюдать за потоками лжи отовсюду, и я хорошо знаю, КАК переизбирался наш "гарант демократии" (рассказывали наблюдатели на избир-участках). Рекламный слоган "Голосуй сердцем!" оказался пророческим, - так и голосовали... Без мозгов.

Помню. К этому времени я уже был в сознательном возрасте.
И хорошо помню, что Верховный Совет пытался взять на себя исполнительную власть. Из=за чего конфликт и случился. О методах решения конфликта можно спорить, но две исполнительных власти стране ни к чему.

Я бы сказал, что Горбачев должен был мочкануть ГКЧП, т.к. его обязанностью в данном случае было удерживать власть. И он с этой задачей не справился, поэтому и сошел со сцены. А Ельцин справился и остался.
Вы немножко перепутали, ГКЧП не было законным правительством.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-02-2007 - 11:42

Ничего не прослеживается. Объясняю для тех кто не в теме: законность я употребил в нейтральном смысле,т.е. не ставя ее под ее сомнение.
Ну раз вы настаиваете-извольте: многие состояния приобретены путем сделок,выходящих за рамки даже тогдашних законов,следовательно приобретенные состояния не легитимны.И не имеют шансов на легитимность в исторической перспективе.
В самом же деле никто не сомневается в законности и легитимности приобретения и использования графом Л.Н.Толстым и его прямыми потомками титула,герба и пр. Чего нельзя сказать о новодельных баронах...
Элементом стабильности в обществе является ощущение большинства членов общества,что богатство (привилегии,титулы,звания и пр.) отдельных членов этого общества получены законным путем.
В юриспруденции есть хорошее понятие правосудности приговора,т.е. приговор должен не только быть вынесен уполномоченным органом и на основании закона,но и отвечать ощущению справедливости у членов общества.

Есть и другие,например,"Поделом вору и мУка".

Еще раз: от убеждения в законности и возникнет ощущение справедливости,а не наоборот.А законность еще потребуется доказать.И поговорками-не пойман не вор-не отделаешься. А вы как хотели?

Спорить на эту тему еще и бесполезно т.к. проверить никак не получится.


КАК проходят выборы я лично не видел (изнутри), но примерно представляю.
И, разумеется, я далек от идеального видения этого процесса. Впрочем как его изменить или подправить я тоже не представляю.

Насчет "без мозгов". Я голосовал за Ельцина. Как раз мозгами. Отнюдь не с легким сердцем, ибо политика, особенно экономическая мне не нравилась. Претензии, правда, были большей частью к Черномырдину, но у меня не было сомнений кто станет премьером, если выберут Ельцина.
Я рассматривал альтернативы. было ясно что вариантов два, либо Ельцин либо Зюганов. При такой постановке вопроса все становилось просто.
Дело даже не в том, что я не принимаю коммунистическую идеалогию, а в том, что Зюганов не производил впечатления человека способного что-то сделать. В случае прихода Зюганова к власти я бы не боялся построения коммунизма, ибо он на это не был способен, но я бы боялся разрушения уже того что есть и пропадения того еще призрачного шанса на выход из кризиса.
Ибо действия думы недвусмысленно показывали, что они попытаются сделать.

А я хотел презумпцию невиновности.

Если это будет доказано в суде.
Слова о незаконности и "ощущения" не являются доказательсвами.

Элементом стабильности является также и исполнение закона, а также уважение к ним.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-02-2007 - 12:00

Я именно о методах разрешения конфликта и о Вашем решительном осуждении силовых попыток...Или вы не осуждаете?

Я не путал. Я не говорил и законности ГКЧП,это вы мне приписали.Законность Ельцина тоже вызывает и будет вызывать сомнения....

То есть вы за увеличение репрессивного аппарата,повальные проверки,"охоту на ведьм"?
Вот уж не предполагал....

Во-первых не понял как это вытекает из презумпции невиновности.
А во-вторых я и сам в сомнениях.
С одной стороны "вор должен сидеть в тюрьме". Меня не столько беспокоит конкретный вор, сколько профилактика в будущем.
С другой стороны крупномасштабная "охота на ведьм" нисколько не способствуя установлению справедливости, может разрушить уже сложившуюся систему. Что плохо скажется на мне же. Я не готов страдать экономически для удовлетворения чувства справедливости.

Возможно неплохим выходом является подспудно проводимая политика под лозунгом "наворовал - поделись". Т.е. когда не пересматривая результаты сделок, просто прикидывается более или менее вменяемая сумма и выставляется счет. Не оплатил, могут и по полной раскрутить. вроде в свое время работало.

Судебному разбирательству предшествуют следственные действия,оперативно-розыскные мероприятия... Материалов,учитывая добровольную и бескорыстную помощь населения,будет навалом. И уж тогда будет полное ощущение правосудности приговоров.
Я стараюсь все-таки смотреть хоть чуть вперед,ибо лучше блюдо зелени (не американской) и при нем любовь,нежели жареный бык и при нем ненависть.

Именно об этом я и говорю.И если что-то было сделано с нарушением закона ,это необходимо исправить.

Я за адекватные действия.
Если для удержания власти и стабильности надо стрелять, значит надо стрелять.
Другой вопрос, что после полезно разобраться, а надо ли было стрелять, но это из области фантастики. Но после ухода от власти стреляющего, вероятность разборок возрастает.

Ну я просто про то, что я к ГКЧП отношусь отрицательно в том числе и из-за его незаконности. Поэтому я плохо отношусь к любым их действиям.

У меня законность Ельцина сомнений не вызывает.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-02-2007 - 12:10

С этим я согласен.
И я надеюсь таки дойдет время и руки для ревизии процессов 90-х. Но очень надеюсь, что результатом этой ревизии не будет разрушение во имя справедливости.

Очень просто.Она в таких делах не работает. Грубый пример: соседа гражданина М. убили.При обыске у него в квартире нашли топор.Представляете,что будет,если он следователю заикнется о презумпции невиновности? И другое дело,если он скажет:извините,я в этот день был в Гамбурге на симпозиуме врачей-проктологов,вот билет,вот отметки пограничников и ваши не пляшут....

А неукоснительное исполнение закона и будетодной из мер профилактики правонарушений.

Вот видите,поэтому путь просматривается пока только один-наводить порядок.
Одну из мер вы указали,но не всегда она сработает.Наиболее вопиющие случаи будут требовать более жесткой реакции.