Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
16-12-2013 - 18:11 (curious64 @ 14.12.2013 - время: 09:37) Понимаете, заботой об интересах государства можно оправдать все что угодно, если забыть еще и о необходимости «уважать и охранять права и свободы человека и гражданина, соблюдать и защищать конституцию Российской Федерации». Полагаю, у погибших, как и у всех людей, было право на жизнь. Если это право было нарушено, «государство проводит незамедлительное и беспристрастное расследование или обеспечивает проведение расследования». А здесь усматривается как раз весьма пристрастное расследование. Может быть только одно оправдание – в инциденте были виновны обе стороны. Но для такого варианта оснований пока не видно. Погибших уже не вернуть. Почести на уровне государства им были оказаны по полной. Если и было столкновение, то оно случайно, без агрессивного умысла. Что надо было делать Путину? Объявить на весь мир что в гибели моряков виноваты американцы? Будет создан градус ненависти, ухудшатся дипломатические отношения, а в 2000-м мы к этому совсем не были готовы. Нет, дипломатия не терпит резких движений. И если в результате тайных переговоров были получены политические уступки со стороны США, тут, как говориться, с паршивой овцы хоть шерсти клок. |
| Безумный Иван Свободен |
16-12-2013 - 18:17 (curious64 @ 14.12.2013 - время: 12:51) Суды по Югославии тут ни при чем. В нашем случае поднять большой шум и публично выставить США агрессором отвечало стратегическим интересам России. Только не на тот момент. Это сегодня благодаря Путину наша страна получила больше независимости. А тогда от подобных выпадов мы потеряли бы больше чем США. И публичное расследование с максимально возможной апелляцией к мировому сообществу и привлечением независимых международных экспертов могли бы стать главным оружием. Поскольку другого нет. Вспомним поднятый шум с «Батон Руж». Американцы тогда извинялись. Это был 92-й год. Мы еще не были так слабы как в конце 90-х. Нет, в политике нельзя быть таким прямолинейным. Личное уважение этим заработать можно, а страна только проиграет. |
curious64 Свободен |
16-12-2013 - 18:28 (Петр В. @ 16.12.2013 - время: 09:56) «Достать пару обломков Толедо и на основании этого аппелировать к мировому сообществу?». Не так давно Вы уверенно утверждали про два хвоста. Это уже не аргумент? Между прочим, сокрытие улик – это уголовно наказуемое преступление. «Они бы доказали, что Толедо столкнулся случайно, а вот русские нарушили договор и пытались продать запрещенную торпеду Шквал китайцам». Извините, но про «секретную» торпеду доводов пока нет. Ни фактических, ни логических. «Независимые международные эксперты? Это где, кто, намекните пожалуйста». Вроде уже сообщал. Спасатели Норвегии и Британии шли прекрасно зная, что никого не спасут. Их основной задачей было, как третьей стороне, зафиксировать факт гибели подводной лодки и ее экипажа. «Выставить агрессором США на факте столкновения двух ПЛ?». Если речь идет только о факте столкновения, то это действительно, только трагическая случайность. Тогда о чем спор? «Да они только что разбомбили всю Югославию». А после этого Ирак и Ливию. И что из того? Под этим предлогом можно было сдать (или продать, благо покупатели были) и свои интересы в Сирии, однако настойчивость, а главное ЖЕЛАНИЕ, позволили найти приемлемое решение. Медведев по глупости сдал интересы России в Ливии, а многие находят и этому оправдание. «Вообще то мне смешно доказывать Вам прописные истины». Прописными истинами в данном случае является недопустимость вольных или невольных действий высшего должностного лица против интересов своей страны и её граждан. Какими бы мотивами они не прикрывались. Общественная опасность подобных ошибок максимальна. А в целом, меня более интересуют технические аспекты, а не политические. Например: на «Курске» были подняты 4 ПМУ, в т.ч. и направленная вперед лопата МРКП, демаскирующая ПЛ. Корабли ОБК не могли быть далеко. Пусть «Полином» работал в пассивном режиме, но радиолокационные средства «лес» ПМУ должны были засечь. «Наверное стало жалко места. Там ведь дальше нет ничего "криминального"». Викторов сообщает, что ему с трудом удалось сохранить тексты. Видимо, с сайтом случилось что-то серьезное и не все удалось восстановить. С уважением, curious64. |
| curious64 Свободен |
16-12-2013 - 20:08 (Crazy Ivan @ 16.12.2013 - время: 19:17) «Мы еще не были так слабы как в конце 90-х. Нет, в политике нельзя быть таким прямолинейным. Личное уважение этим заработать можно, а страна только проиграет». Напомню – учения проводились как комплексная боевая подготовка для намеченного на осень похода в Средиземное море пугать американцев. Получается дали реверс хода – раз напугать не получилось, будем сразу сдаваться??? Не хотел бы далее обсуждать эту тему, поскольку всех обстоятельств мы не знаем. Просто несколько цифр: в период 2005-2012 гг. доля промышленного производства в ВВП снизилась с 37,3 до 34,1% (в 1990 году была 58,2%). Страна с тех пор еще НИЧЕГО не выиграла. Хорошо, что пока выручают природные ресурсы. На них и держаться все амбиции. Но надолго ли их (ресурсов) хватит? Политика конечно не должна быть прямолинейной, но она и не должна быть соглашательской. В нашем случае, подозреваю, был сговор. Сговор, опять подозреваю, продиктованный желанием понравиться. Полученные результаты были очень выгодны американской администрации. Какую пользу от всего этого получила Россия и ее граждане, для который гибель «Курска» стала в то время национальной трагедией?? Кроме позора, ничего! Это и удручает. С уважением, curious64. |
| Безумный Иван Свободен |
16-12-2013 - 21:34 (curious64 @ 16.12.2013 - время: 20:08) Напомню – учения проводились как комплексная боевая подготовка для намеченного на осень похода в Средиземное море пугать американцев. Получается дали реверс хода – раз напугать не получилось, будем сразу сдаваться??? Эта комплексная боевая подготовка проводится каждый год без исключения, даже в самые бедные девяностые. Ее цель скорее обозначить тот факт что флот еще жив. Напомню что по военной доктрине США уже не являлись нашим вероятным противником. Кого пугать? Что бы пугать, надо в первую очередь иметь не намерения, а возможности, но с этим у нас на тот момент было очень плохо. А Путин не такой политик что бы блефовать на смех окружающим. Не хотел бы далее обсуждать эту тему, поскольку всех обстоятельств мы не знаем. Просто несколько цифр: в период 2005-2012 гг. доля промышленного производства в ВВП снизилась с 37,3 до 34,1% (в 1990 году была 58,2%). Страна с тех пор еще НИЧЕГО не выиграла. Я не знаю откуда Вы взяли эти цифры. Хотя вполне возможно, если в стране не работает ни одно предприятие и вдруг запустили одно единственное, ВВП его будет считаться сто процентов, а если работает тысяча предприятий, для увеличения их вдвое надо запустить уже пятьсот. Что изменилось в стране с приходом Путина? Об этом аргументировано говорит нынешний лидер партии Великое Отечество Николай Викторович Стариков. И еще. Вот тут на сорока страницах перечислены предприятия которые были запущены по годам. Посмотрите период Путина и сделайте вывод http://www.sdelanounas.ru/blogs/?id=106&page=0 Хорошо, что пока выручают природные ресурсы. На них и держаться все амбиции. Но надолго ли их (ресурсов) хватит? Доля ресурсов в экспорте СССР сейчас тоже неуклонно снижается. Политика конечно не должна быть прямолинейной, но она и не должна быть соглашательской. Я думал что не осталось в стране больше людей, считающих политику Путина соглашательской. В нашем случае, подозреваю, был сговор. Сговор, опять подозреваю, продиктованный желанием понравиться. Не существует в политике желания "понравиться". Сговор возможно был. Почему возможно? Мнение Вонса для меня конечно очень весомо, но не абсолютно. Сговор был обоюдный. И плюсы от него получили как мы, так и они. Полученные результаты были очень выгодны американской администрации. Какую пользу от всего этого получила Россия и ее граждане, для который гибель «Курска» стала в то время национальной трагедией?? Кроме позора, ничего! Это и удручает. Позор? Да, позор. Акустические средства пл настолько несовершенны что ничего не слышно у себя под носом. С этим надо что-то делать и делают. Чей еще позор? Экипаж выполнил свою задачу мужественно. На то они и военный, что бы быть готовыми погибнуть за интересы Родины. Честь им за это и слава. |
| curious64 Свободен |
16-12-2013 - 23:01 (Crazy Ivan @ 16.12.2013 - время: 22:34) «Вот тут на сорока страницах перечислены предприятия которые были запущены по годам. Посмотрите период Путина и сделайте вывод». Уважаемый Crazy Ivan. Под микроскопом и капля покажется морем. И с количеством партий у нас все хорошо. А вот с экономикой плохо. Делаю выводы из того, что вижу, а не из того, что говорят лидеры партий. Навскидку, кое что от специалистов. «Министр экономического развития нашей страны Алексей Улюкаев призвал граждан быть готовыми к росту безработицы. Беседуя с прессой на инвестиционном форуме в Сочи, Улюкаев заявил следующее: в 2014 году экономическая ситуация ухудшится. А вслед за ней начнут исчезать рабочие места. «Объективно занятость — это запаздывающий индикатор вслед за ухудшением ситуации с экономическим ростом. Не сразу, но занятость начинает тоже сокращаться», — известил министр». (http://topwar.ru/33979-pravitelstvo-prizyvaet-gotovitsya-k-bezrabotice-posledovatelno-istreblyaya-proizvodstvo.html). Там же. М. Леонтьев: «Правительство наше (в первую очередь, это его финансовый блок — мы уже об этом много говорили, но ещё раз повторю) проводит макроэкономическую политику, не совместимую с выживанием отечественной экономики. Причём проводит её последовательно, целенаправленно в течение последних 12 лет. Про какие рабочие места эти товарищи говорят — я вообще не очень понял? Если мы системно, именно путём макроэкономического курса, истребляем конкурентоспособность отечественного производства — откуда у вас вообще возьмутся рабочие места? Хотелось бы задать этот вопрос». Из последних новостей (16.12.2013): «Минтруд прогнозирует, что произойдет перераспределение трудовых ресурсов: сократится удельный вес занятых в сельском хозяйстве, охоте и лесоводстве, в обрабатывающих производствах, в образовании. Увеличится доля занятых в оптовой и розничной торговле, строительстве, операциях с недвижимостью, в предоставлении услуг, в том числе социальных и персональных». (http://news.mail.ru/politics/16134382/?frommail=1). Замечу, что обрабатывающие производства – это одни из основных составляющих промышленности. Только экспорт сырья у нас растет. По газу знаю точно: 203,2 млрд куб. м в 2012 по сравнению с 191,9 млрд куб. м в 2007. Более я на эту тему говорить не хочу. Извините. Поскольку к гибели «Курска» политические взгляды отношения не имеют, и только градус обсуждения повышают. С уважением, curious64. Это сообщение отредактировал curious64 - 16-12-2013 - 23:03 |
| Безумный Иван Свободен |
17-12-2013 - 07:13 (curious64 @ 13.12.2013 - время: 19:38) Вы можете представить себе ситуацию, когда поляки предложи ли бы: «Мы проведем расследование и сделаем заключение о причине смерти польских офицеров в Катыни в результате самоубийства, а вы нам за это 10 млрд.S и не будете протестовать против радара ПРО»????? У меня не получилось. Только в этом случае поляки опорочат память своих погибших офицеров, которых кстати расстреляли фашисты. А в случае с Курском память погибших не была опорочена. |
| Безумный Иван Свободен |
17-12-2013 - 07:21 (Петр В. @ 13.12.2013 - время: 09:04) Посмотрите фильм "План "Кавказ"". Уважаемый Петр. Все это безусловно интересно. Но принимать за истину то что показывают в фильмах и мультфильмах будет неправильным. Исторические факты должны подтверждаться документами, причем проверенными экспертизой. |
Петр В. Свободен |
17-12-2013 - 08:17 (Crazy Ivan @ 17.12.2013 - время: 07:21) (Петр В. @ 13.12.2013 - время: 09:04) Посмотрите фильм "План "Кавказ"". Уважаемый Петр. Все это безусловно интересно. Но принимать за истину то что показывают в фильмах и мультфильмах будет неправильным. Исторические факты должны подтверждаться документами, причем проверенными экспертизой. Уважаемый Иван! Любое историческое событие представляет собой, если можно так выразиться, объемную картину. И какой то один источник, будь то фильм или документ не даст информации о всем объеме. Поэтому, чем больше информации, тем качественней картина. В своей книге я привел слова одного публициста, под которыми подписался, о пяти уровнях знания истории часть 13 глава 2. Если не лень, посмотрите. Если не согласны, напишите, обсудим. |
| Петр В. Свободен |
17-12-2013 - 08:33 (curious64 @ 16.12.2013 - время: 18:28) (Петр В. @ 16.12.2013 - время: 09:56) «Достать пару обломков Толедо и на основании этого аппелировать к мировому сообществу?». Не так давно Вы уверенно утверждали про два хвоста. Это уже не аргумент? Между прочим, сокрытие улик – это уголовно наказуемое преступление. А я и сейчас про них утверждаю. Только стали бы искать их прочесывая весь ил в радиусе 100м по маршруту Курска, если бы американцы не сознались? Не уверен. Ведь ни кто не мог предположить торпедной атаки. Многие и сейчас сомневаются. И я бы сомневался, если бы мне конкретно не рассказали кто и как нашел эти хвосты. Вот если бы Виктору Вонс рассказал про "Шквал", разве он стал бы в этом сомневаться? Если "Шквал" был, а на сегодняшний день я в этом уверен, то о нем знает не только Вонс. И я уверен правда о "Шквале" еще всплывет. А по поводу хвостов МК-48, так после выхода фильма "Курск. ПЛ в мутной воде" в англии даже образовалось общество, которое поставило задачу доказать, что эти хвосты русские сделали специально, что бы во всем обвинить США. |
| Петр В. Свободен |
17-12-2013 - 09:00 (curious64 @ 16.12.2013 - время: 23:01) (Crazy Ivan @ 16.12.2013 - время: 22:34) «Вот тут на сорока страницах перечислены предприятия которые были запущены по годам. Посмотрите период Путина и сделайте вывод». Уважаемый Crazy Ivan. Под микроскопом и капля покажется морем. И с количеством партий у нас все хорошо. А вот с экономикой плохо. Делаю выводы из того, что вижу, а не из того, что говорят лидеры партий. Если хотите понять причину, а не следствие, посмотрите сайт национально освободительного движения. Поймете все и про экономику и про Конституцию, про Центробанк и т.д. А то Вы видите как то не однозначно. В сторону запада в розовых очках, в сторону России и Путина в черных. |
| Петр В. Свободен |
17-12-2013 - 09:34 (curious64 @ 16.12.2013 - время: 18:28) А в целом, меня более интересуют технические аспекты, а не политические. Например: на «Курске» были подняты 4 ПМУ, в т.ч. и направленная вперед лопата МРКП, демаскирующая ПЛ. Корабли ОБК не могли быть далеко. Пусть «Полином» работал в пассивном режиме, но радиолокационные средства «лес» ПМУ должны были засечь. Могли. Но, только на ПВ, так как Чабаненко был еще далеко. На ПВ, только навигационной РЛС "Вайгач". А тут зависит от шкалы наблюдения. Я уже не помню точно, но допустим шкала 8 миль, а до Курска примерно 13 км. Это будет еще на пределе обнаружения ПМУ. А задача оператора - навигационная безопасность, пока для него ни каких целей нет. Вот приблизились бы километров на 6 , тогда думаю отметка от ПМУ была бы уже довольно заметной. |
| curious64 Свободен |
17-12-2013 - 20:20 (Петр В. @ 17.12.2013 - время: 10:34) «Могли. Но, только на ПВ, так как Чабаненко был еще далеко. На ПВ, только навигационной РЛС "Вайгач"». Полагаю, если антенна связи поднята, значит с кем-то по УКВ-ЗАС могли вести переговоры. Есть тут какой-то подозрительный провал в информации – ну должны были засечь подвсплывшую на связь ПЛ своими средствами поиска. Не одними, так другими – радиопеленгатором в конце концов. Ведь при входе в РБД по правилам все виды наблюдения на НК должны усиливаться. Как писал в своей книге вице-адмирал Е. Чернов: «Система наблюдения кораблей ОБК за надводной обстановкой гарантировала обнаружение в районе выполнения К-141 боевого упражнения НТ-4 посторонних надводных судов, подводных лодок под перископом, крылатых ракет и самолетов». Но официально никто ничего не видел. Тут у Вас никаких зацепок по случаю нет? А на «Петре» РЛС МР-350 «Подкат» для обнаружения ПЛ не используется? Все-таки она предназначена узконаправленным лучом выделять НЛЦ на фоне поверхности моря. С уважением, curious64. Это сообщение отредактировал curious64 - 17-12-2013 - 20:21 |
| Безумный Иван Свободен |
17-12-2013 - 20:39 (curious64 @ 17.12.2013 - время: 20:20) Полагаю, если антенна связи поднята, значит с кем-то по УКВ-ЗАС могли вести переговоры. Антенна связи в под перископом поднимается всегда при любом варианте использования антенн. Не было такого ни разу что бы Анис в море не был поднят, только один раз в Бискайском заливе, когда при большой качке ПМУ могли погнуть. Актуальность антенны связи в том, что в любой момент может придти сигнал боевого управления, может война начаться. И если есть возможность связь принять, лодка обязана его принять. Есть тут какой-то подозрительный провал в информации – ну должны были засечь подвсплывшую на связь ПЛ своими средствами поиска. Не одними, так другими – радиопеленгатором в конце концов. Ведь при входе в РБД по правилам все виды наблюдения на НК должны усиливаться. Как писал в своей книге вице-адмирал Е. Чернов: «Система наблюдения кораблей ОБК за надводной обстановкой гарантировала обнаружение в районе выполнения К-141 боевого упражнения НТ-4 посторонних надводных судов, подводных лодок под перископом, крылатых ракет и самолетов». Но официально никто ничего не видел. Тут у Вас никаких зацепок по случаю нет? А на «Петре» РЛС МР-350 «Подкат» для обнаружения ПЛ не используется? Все-таки она предназначена узконаправленным лучом выделять НЛЦ на фоне поверхности моря. Судя по тому, как во время упражнений теряют торпеды, можно сделать вывод что не так-то просто обнаружить на РЛС ПМУ пл. У плавающей торпеды отражающая поверхность больше чем у ПМУ, и при мне ни разу торпеду не обнаруживала корабельная РЛС. Только визуально в бинокль. |
| Петр В. Свободен |
18-12-2013 - 09:39 (curious64 @ 17.12.2013 - время: 20:20) А на «Петре» РЛС МР-350 «Подкат» для обнаружения ПЛ не используется? Все-таки она предназначена узконаправленным лучом выделять НЛЦ на фоне поверхности моря. Вот именно НЛЦ. "Подкат" обычно используют в интересах БЧ-2, т.е. при угрозе ракетной атаки. А тут же было все тихо. Но в принципе ПМУ МР-350 обнаружить могла. Тут мы немного забываем один момент, а зачем вобще Курск шел под перископом? Правильно, что бы быть на связи с Поповым. Так как из за китайцев все планы сдвинулись и когда стрелять торпедами Лячин не знал. |
| Петр В. Свободен |
18-12-2013 - 10:12 (curious64 @ 17.12.2013 - время: 20:20) Ведь при входе в РБД по правилам все виды наблюдения на НК должны усиливаться. Как писал в своей книге вице-адмирал Е. Чернов: «Система наблюдения кораблей ОБК за надводной обстановкой гарантировала обнаружение в районе выполнения К-141 боевого упражнения НТ-4 посторонних надводных судов, подводных лодок под перископом, крылатых ракет и самолетов». А что другое мог написать в своей книге Чернов? Вот Рязанцева выдрали, он и написал уже нечто совсем другое. А что система наблюдения ОБК "гарантировала"? Он же не пишет на каких дальностях она гарантировала, так , общие фразы. |
| curious64 Свободен |
18-12-2013 - 20:07 (Петр В. @ 18.12.2013 - время: 10:39) «Тут мы немного забываем один момент, а зачем вообще Курск шел под перископом? Правильно, что бы быть на связи с Поповым». Напрашивается именно такой ответ. Я ранее выкладывал слова И.Спасского, что с «Курска» сообщили, что не могут выполнить торпедную стрельбу, после чего связь прервалась. Да и Иван ранее был согласен с тем, что возможно: «Анис им нужен был для поддержания закрытого канала связи на УКВ с командующим» (пост от 19.11.2012). Но вот подтверждений этих переговоров от тех, кто был рядом с Поповым нет. Даже Коржавин ничего об этом не упомянул. С уважением, curious64. |
| Петр В. Свободен |
19-12-2013 - 07:59 (curious64 @ 18.12.2013 - время: 20:07) Да и Иван ранее был согласен с тем, что возможно: «Анис им нужен был для поддержания закрытого канала связи на УКВ с командующим» (пост от 19.11.2012). Но вот подтверждений этих переговоров от тех, кто был рядом с Поповым нет. Даже Коржавин ничего об этом не упомянул. Видимо Коржавин был не совсем рядом, а то он и про китайцев бы рассказал. |
| curious64 Свободен |
19-12-2013 - 19:50 Просмотрел еще раз отчет по водолазным работам. Только сейчас обратил внимание на запись от 4.11.2000 по обследованию 4-го бытового отсека: «Состояние систем и арматуры: - стрелки манометров установлены на показания: подгруппа № 12 – 30 кгс/см2 подгруппа № 13 – 0 кгс/см2 подгруппа № 14 – 40 кгс/см2 давление в перемычке – 65 кгс/см2 - ручные клапана подгруппы открыты; - стрелки манометров надува приборных отсеков ракетного оружия в положении «0». Соответственно, возник вопрос к уважаемому « Crazy Ivan-у»: а можно ли по этим строчкам (в т.ч. – «ручные клапана подгруппы открыты») понять, была ли попытка продуться с местных постов???? Больше зацепиться не за что. Если помните, "Водолаз" сообщал, что корма была легкой. С уважением, curious64. |
| Петр В. Свободен |
20-12-2013 - 08:40 Интересно а Дмитрий Вонс на батонах служил? Может он пояснит некоторые моменты связанные с Курском? Как Вы думаете уважаемый Иван? |
| curious64 Свободен |
21-12-2013 - 11:16 Статья Л. Бозина про УСЭТ-80 http://topwar.ru/37569-torpeda-dlya-lodok-...pokoleniya.html |
| Безумный Иван Свободен |
22-12-2013 - 00:13 (curious64 @ 19.12.2013 - время: 19:50) Соответственно, возник вопрос к уважаемому « Crazy Ivan-у»: а можно ли по этим строчкам (в т.ч. – «ручные клапана подгруппы открыты») понять, была ли попытка продуться с местных постов???? Больше зацепиться не за что. Если помните, "Водолаз" сообщал, что корма была легкой. Нет. Подгрупповые клапаны открыты всегда, иначе воздух не будет поступать в перемычки. О продувании с местного поста можно судить только о положении арматуры воздушных пультов и клапанов продувания. |
| Безумный Иван Свободен |
22-12-2013 - 00:15 (Петр В. @ 20.12.2013 - время: 08:40) Интересно а Дмитрий Вонс на батонах служил? Может он пояснит некоторые моменты связанные с Курском? Как Вы думаете уважаемый Иван? Он на батонах не служил. Если бы он хотел что-то пояснить, давно бы написал какую-нибудь статью. |
| curious64 Свободен |
22-12-2013 - 22:04 (Crazy Ivan @ 22.12.2013 - время: 01:13) «Подгрупповые клапаны открыты всегда, иначе воздух не будет поступать в перемычки. О продувании с местного поста можно судить только о положении арматуры воздушных пультов и клапанов продувания». Про подгрупповые клапаны понято, спасибо. Но как Вы думаете, почему давление в подгруппах так невелико – всего 0/30/40 атм)??? Ведь в баллонах давление ВВД может доходить до 400 атм. И воздух, как я понимаю, берегут. И до столь малого значения не доводят, иначе шанса продуть ЦГБ даже на 100 метрах может и не остаться. Что полезного с точки зрения развития аварии можно вытащить из этих данных? Или предположить. Это сообщение отредактировал curious64 - 22-12-2013 - 22:26 |
| Безумный Иван Свободен |
27-12-2013 - 23:56 (curious64 @ 22.12.2013 - время: 22:04) Про подгрупповые клапаны понято, спасибо. Но как Вы думаете, почему давление в подгруппах так невелико – всего 0/30/40 атм)??? Ведь в баллонах давление ВВД может доходить до 400 атм. Тут в документах даже могут ошибаться путая атм и кгс/см кв. 40 атм это и есть 400 кгс/см кв. Если конечно я сам уже не запутался. |
| curious64 Свободен |
28-12-2013 - 09:44 (Crazy Ivan @ 28.12.2013 - время: 00:56) «40 атм это и есть 400 кгс/см кв. Если конечно я сам уже не запутался». Поспешили. Если не ловить блох 1 атм. = 1 кгс/см2 = 1 бар = 0,1 МПа = 10000 мм Н20. Так что вопрос остается. Из дайверского опыта – когда на глубине 18 метров в баллоне остается 50 атм. – это критично, поскольку времени на дыхание остается на 5 минут, а при 20 атм. дышать уже сложно, пропускная способность регулятора падает. С уважением, curious64. |
| Безумный Иван Свободен |
28-12-2013 - 10:01 Журналисты когда писали наверняка имели в виду значения давления по отсечным манометрам, а она отградуированы именно в кгс/см кв. Да, еще вот версия. Если ЦГБ продували до предела, воздух в баллонах не мог упасть ниже давления ВСД (35 кгс/см кв), ведь клапаны продувания ВВД открываются именно давлением ВСД и в случае проседания ВСД ниже давления редуцирования, влапаны продувания ЦГБ просто закроются ибо давления для их открывания не хватит. Но тогда положения клапанов на воздушных пультах должно быть в положении "открыто". Если же ЦГБ продувать вручную вентилем с самого клапана ВВД, а не с воздушного пульта, тогда оно упадет до нуля. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 28-12-2013 - 10:04 |
| curious64 Свободен |
30-12-2013 - 20:17 (Crazy Ivan @ 28.12.2013 - время: 11:01) «Если ЦГБ продували до предела, воздух в баллонах не мог упасть ниже давления ВСД (35 кгс/см кв), ведь клапаны продувания ВВД открываются именно давлением ВСД и в случае проседания ВСД ниже давления редуцирования, клапаны продувания ЦГБ просто закроются ибо давления для их открывания не хватит. Но тогда положения клапанов на воздушных пультах должно быть в положении "открыто"». В ЦП, кормовее пульта ОКС "Молибден" находился "Основной воздушный пульт". М.б. какие-то куски с него и нашли, но про состояние арматуры ничего не говорилось. Сообщали только, что систему аварийного продувания не задействовали. Мы это, если помните, обсуждали. На манометровом щите, расположенном в 4-м отсеке, стрелки манометров показывали: подгруппа № 12 – 30 кгс/см2; подгруппа № 13 – 0 кгс/см2; подгруппа № 14 – 40 кгс/см2; давление в перемычке – 65 кгс/см2. Я вот что не понимаю. Подгруппы подключены к перемычке. Тогда почему в перемычке давление не соответствует давлению в баллонах? Выходит, они были разобщены какими-то клапанами-отсекателями? «Если же ЦГБ продувать вручную вентилем с самого клапана ВВД, а не с воздушного пульта, тогда оно упадет до нуля». Уточните, пожалуйста, получается с местных постов воздух в ЦГБ подают с бортовых магистралей ВВД напрямую, через вентили ВВД???? С уважением, curious64. |
| Безумный Иван Свободен |
31-12-2013 - 02:32 (curious64 @ 30.12.2013 - время: 20:17) В ЦП, кормовее пульта ОКС "Молибден" находился "Основной воздушный пульт". М.б. какие-то куски с него и нашли, но про состояние арматуры ничего не говорилось. Сообщали только, что систему аварийного продувания не задействовали. Мы это, если помните, обсуждали. http://www.sxnarod.com/gibel-kyrska_595-t.html#entry16709015 Вот мой пост годичной давности.  Подгруппы баллонов имеют свои подгрупповые невозвратные клапаны. Когда компрессор работает на нагнетание в магистраль правого или левого борта, воздух через магистральные клапаны попадает в перемычки, а уже из перемычек через подгрупповые клапаны в группы баллонов. Подгрупповые невозвратные клапаны в этом случае воздух в баллоны пропускают, а обратно нет. Что бы воздух из баллонов можно было использовать в перемычках, необходимо с Молибдена открыть эти подгрупповые клапаны. Тогда они будут пропускать в обе стороны. Так что вполне возможно что давление в разных подгруппах даже в одной перемычке различается. При закрытом подгрупповом клапана воздух может поступать только в баллон, но не обратно. Сделано это для гибкости. Допустим воздух остался 400 кг только в одной подгруппе в корме, а нам надо стрелять из ТА. Что делать? Закрыть все подгрупповые клапаны кроме данной подгруппы, открыть магистральный клапан правого борта на перемычку той подгруппы. Остальные магистральные должны быть закрыты. Все. Воздух из той перемычки не рассосется по остальным группам баллонов, а будет стоять в магистрале правого борта, куда подключен резервный редуктор системы стрельбы. «Если же ЦГБ продувать вручную вентилем с самого клапана ВВД, а не с воздушного пульта, тогда оно упадет до нуля». Уточните, пожалуйста, получается с местных постов воздух в ЦГБ подают с бортовых магистралей ВВД напрямую, через вентили ВВД???? Посмотрите внимательно на мой рисунок. Воздух на продувание ЦГБ поступает не с магистралей, а непосредственно с перемычек. Для продувания ЦГБ во первых должна быть нагружена перемычка, то есть открыт хотя бы один ее подгрупповой клапан, и далее открыть клапан продувания конкретной ЦГБ. Клапан продувания ЦГБ очень массивный. Он имеет ручной вентиль с помощью которого можно провернуть шток клапана и открыть его вручную. Так же к этому клапану подходят трубки воздуха среднего давления. для его дистанционного открывания. ВСД к клапану продувания ЦГБ поступает с воздушных пультов, причем как с основного так и с резервных. С любого воздушного пульта можно открыть клапан который на воздушном пульте. оттуда ВСД пойдет к клапану продувания и откроет его. На воздушном пульте расположены как ручные клапаны подачи ВСД, так и электромагнитные, управляемые сигналами с Молибдена. |
| Безумный Иван Свободен |
31-12-2013 - 02:50 Вот еще нашел схему ВВД подлодки "Комсомолец". Мелкая правда, но можно увеличить и что-то рассмотреть.  Взято отсюда. http://modernlib.ru/books/romanov_dmitriy_...omsomolec/read/ ....................... Мичман В.С.Каданцев: «По приказанию командира БЧ-5 я отключил подгрупповые клапаны 3-й перемычки». Мичман Ю.Н.Анисимов: «Во время тревоги был слышен звук травления ВВД, по приказанию с ЦП были перекрыты подгрупповые клапаны 1 – й, 2-й, 3-й перемычек». .............. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 31-12-2013 - 18:32 |
| curious64 Свободен |
10-01-2014 - 21:09 (curious64 @ 30.12.2013 - время: 20:17) «Воздух из той перемычки не рассосется по остальным группам баллонов, а будет стоять в магистрале правого борта, куда подключен резервный редуктор системы стрельбы. … Воздух на продувание ЦГБ поступает не с магистралей, а непосредственно с перемычек». Да, спасибо, с этим разобрался. «Для продувания ЦГБ во первых должна быть нагружена перемычка, то есть открыт хотя бы один ее под-групповой клапан, …». Вот тут я не совсем въехал. До этого Вы сообщили: «Подгрупповые клапаны открыты всегда, иначе воздух не будет поступать в перемычки». Этот ответ возник из водолазного осмотра: «- ручные клапана подгруппы открыты;» (посмотрите: http://www.sxnarod.com/gibel-kyrska1_665-t...#entry18195453). Исходя из Ваших пояснений, если в подгруппах №№ 12/13/14 разное давление (30/0/40), то подгрупповые невозвратные клапаны были закрыты, т.е. воздух в баллоны пропускают, а обратно нет. Это понятно, ведь клапанов два – ручной и управляемый ВСД. Ручные по отчету открыты. Это их нормальное состояние. Тогда получается, что открытые ручные клапаны все равно не дают возможность вручную нагрузить перемычку, поскольку не задействован клапан с управлением от ВСД???? «Вот еще нашел схему ВВД подлодки "Комсомолец". Мелкая правда, но можно увеличить и что-то рассмотреть». Нашел ту же схему ВВД в книжке Е.Чернова. Согласно этой схеме для продувания конкретной ЦГБ нужно открыть клапан продувания этой ЦГБ возле перемычки и + два бортовых клапана. А сколько для этого нужно времени? Стараюсь разобраться. С уважением, curious64. |
| curious64 Свободен |
10-01-2014 - 21:17 Возвращение к прошлым обсуждениям. Речь шла о воспоминаниях мичмана Мизяка, отпущенного коман-диром забрать семью в Харькове: ( Петр В. @ 09.07.2013 - время: 16:26) ( curious64 @ 09.07.2013 - время: 14:01) ( Петр В. @ 04.07.2013 - время: 13:22) «Итак из-за не готовности некой торпеды "Курску" даже перенесли стрельбы?». + «Ну хорошо, не нравится Вам "Шквал", сделайте предположение какие проблемы могли быть с практической СЭТ - 80, что бы из за нее переносить стрельбы "Курску"».«А откуда вдруг пошла информация, что стрельбы переносили».«Когда К-141 второй раз не получил торпеду, наверху перенесли стрельбу для него на 14 августа. Лячин отпустил боцмана на 10 суток. Отсюда и пошел разговор». Наткнулся тут еще на рассказ другого мичмана – И. Нессена. «Иван Нессен, по штатному расписанию - техник-гидроакустик АПРК "Курск", по заданию командира подлодки Геннадия Лячина параллельно занимался и всеми финансовыми вопросами. Он заполнял ведомости, проверял бухгалтерию, вводил данные в компьютер – в общем, делал обычную бумажную работу. С этим последним походом "Курска" случилось много странностей. По плану учений субмарина должна была выйти в море лишь 14 августа, и к этому числу весь экипаж должен прибыть в Видяево. И зарплату обычно подводникам выдавали 15-16-го числа, а в этот раз привезли почему-то 9-го. - В общем-то, эти деньги и спасли мне жизнь, - рассуждает теперь Иван Андреевич. - Чтобы пойти в автономку, я сидел с бумагами днем и ночью и все успел сделать. Так что - как ни крути - оказался бы на подлодке. "Курск" готовится к отплытию. Звучит долгожданная команда: "Отдать концы!". До времени "Ч" осталось каких-то 20 минут. И тут Геннадий Лячин вызывает к себе Нессена: - Встретишь нас в Лице (Западной Лице, где во время учений находилось все командование. - Е.М.) на автобусе 13-го числа. Чтобы с зарплатой все в порядке было. Если что - жены возьмут. И уже вдогонку: "Иван, за казармой присмотри! Чтоб ничего там..." Так гидроакустик Нессен остался на берегу за старшего. А вместе с ним и радиотелеграфист, нештатный водитель - Александр Зинкевич». (http://pressa.viperson.ru/main.php?G=129&ID=169265&id_ext=423982). В этом материале собрано все, что касается перестановой членов экипажа. Далее есть, что и в море не вышел даже дублер командира Михаил Коцегуб, бывший старпом "Курска". Вызвали в Североморск и он опоздал к отходу. Действительно как-то слишком неожиданно поменялись планы на начало учений. С уважением, curious64. Это сообщение отредактировал curious64 - 10-01-2014 - 21:18 |
| Безумный Иван Свободен |
11-01-2014 - 13:50 (curious64 @ 10.01.2014 - время: 21:09) Исходя из Ваших пояснений, если в подгруппах №№ 12/13/14 разное давление (30/0/40), то подгрупповые невозвратные клапаны были закрыты, т.е. воздух в баллоны пропускают, а обратно нет. Это понятно, ведь клапанов два – ручной и управляемый ВСД. Ручные по отчету открыты. Это их нормальное состояние. Тогда получается, что открытые ручные клапаны все равно не дают возможность вручную нагрузить перемычку, поскольку не задействован клапан с управлением от ВСД???? Я уже сам запутался. Насколько я помню, ручной клапан имеет приоритет над дистанционным. Если я подойду к клапану и принудительно его открою или закрою, дистанционно уже ничего сделать нельзя будет. Надо вернуть ручной клапан в среднее положение. Этот момент я уточню. Напишу письмо заму НЭМСа нашей дивизии по живучести и своему КИПовцу ОКС. Действительно странно то, что в баллонах одной группы но разных подгрупп разное давление. Это говорит о том, что подгрупповые клапаны были закрыты, но потом кто-то вручную нагружал отдельные подгруппы. Такое вряд ли было, скорее всего в каких-то подгруппах хуже держат клапаны, а в лодку проникли только через год, вот в некоторых подгруппах воздух в результате утечек снизился. Нашел ту же схему ВВД в книжке Е.Чернова. Согласно этой схеме для продувания конкретной ЦГБ нужно открыть клапан продувания этой ЦГБ возле перемычки и + два бортовых клапана. А сколько для этого нужно времени? Стараюсь разобраться. Бортовые ручные клапаны действительно имеются. Это дроссельные клапаны. Они открыты ВСЕГДА. Величину их открытия регулируют на ходовых испытаниях и подбирают сечение открытия так, что бы при продувании всего балласта цистерны продувались равномерно и при аварийном всплытии не возникало запредельных крена и дифферента. Затем ручные клапаны опломбируются заводскими пломбами и больше их никогда никто не трогает и не обслуживает. Так что бортовые клапаны продувания ЦГБ открыты всегда. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-01-2014 - 16:25 |
| curious64 Свободен |
11-01-2014 - 18:22 (Crazy Ivan @ 11.01.2014 - время: 14:50) «Действительно странно то, что в баллонах одной группы но разных подгрупп разное давление. Это говорит о том, что подгрупповые клапаны были закрыты, но потом кто-то вручную нагружал отдельные подгруппы. Такое вряд ли было, скорее всего в каких-то подгруппах хуже держат клапаны, а в лодку проникли только через год, вот в некоторых под-группах воздух в результате утечек снизился». Да, уточните, пожалуйста. Только это не из-за утечек ВВД. Во-первых, ведь в перемычке совсем другое давление – 65 кгс. Во-вторых - в лодку проникли через 2,5 месяца. Да и на глубине 110 метров давление ниже 11 атм. не опуститься. Да и вообще – разве практикуется снижение давления в штатной ситуации до столь малых значений? Ведь в одной подгруппе давление - 0. Но как я понял, при штатном продувании ЦГБ воздух всех перемычек объединяется кроме командирской подгруппы. Наверное, иначе продувание будет идти неравномерно по разным цистернам. Ведь на «Комсомольце» дикий пожар и повышение давления в 7-м отсеке произошло именно из-за стравливания всего ВВД в этот отсек. Читаю у Е.Чернова: «Ограничить развитие пожара можно было, отключив трубопроводы ВВД, соединяющие VII отсек с группами баллонов, находящимися в носовых отсеках. Это нужно и можно было сделать в первые же секунды после обнаружения пожара, перекрыв запорные клапаны, расположенные в III отсеке. В соответствии с правилами борьбы за живучесть, эти действия являются обязательными, первичными действиями и выполняются сразу же после обнаружения пожара в отсеке. Объективности ради следует отметить, что принять решение и руководить отключением систем ВВД, проходящих в аварийный VII отсек, должен был ГКП корабля, выполняя свои обязательные первичные действия при возникновении пожара. Но три клапана на трубопроводах ВВД остались открытыми. Это привело к стравливанию в VII отсек большого количества ВВД, что и способствовало развитию пожара большой интенсивности и продолжительности и повысило давление в VI и VII отсеках». ( http://read24.ru/fb2/evgeniy-chernov-tayny...nyih-katastrof/ ). Немного информации. На скриншоте – хвост 65-76А из фильма «Правда о Курске». https://www.backbook.me/photo-b9355854b3.html По-моему, она же на: https://www.backbook.me/photo-eb2c914923.html Обратите внимание, как обжат в гармошку корпус. И целая краска. С моей точки зрения, такое может произойти от взрыва в затопленном отсеке – давление со всех сторон при гидроударе именно так и обожмет корпус. Вот посмотрите на патроны от авиационного пулемета ШКАС, найденные на месте падения самолета в болото: https://www.backbook.me/photo-bb4104aa9b.html По моему - похоже. С уважением, curious64. |
| Безумный Иван Свободен |
11-01-2014 - 19:09 (curious64 @ 11.01.2014 - время: 18:22) Да и вообще – разве практикуется снижение давления в штатной ситуации до столь малых значений? Ведь в одной подгруппе давление - 0. Конечно нет. При штатном давлении 400 у нас ниже 200-300 никогда не просаживалось. Но как я понял, при штатном продувании ЦГБ воздух всех перемычек объединяется кроме командирской подгруппы. Нет Продувание ЦГБ не является основанием для объединения запаса ВВД. Открытие магистральных клапанов всегда снижает живучесть корабля. Ведь в случае аварии лодка потеряет сразу весь запас воздуха кроме командирской группы. Так что магистральные клапаны всегда держат закрытыми и воздух расходуется каждыми потребителями из своих перемычек. Правда вахтенный инженер-механик следит за равномерностью воздуха и в случаях большой разницы может на своей вахте сравнять давление в перемычках кратковременно объединив ВВД по правому борту. Но только кратковременно. А при пополнении запаса ВВД, когда запускается компрессор, тогда открываются магистральные клапаны левого борта, живучесть корабля при этом не снижается несмотря на длительное время пополнения запаса ВВД. Ведь в случае разрыва магистрали левого борта или взрыва компрессора, воздух из перемычек в магистраль не пойдет. Магистральные клапаны левого борта невозвратные, а клапаны правого борта двойные запорные. Наверное, иначе продувание будет идти неравномерно по разным цистернам. Нет. Продувание балласта при нормальном всплытии идет уже когда лодка за счет рулей всплыла даже не на перископную глубину, а под рубку, и продувается сначала средняя группа ВВД, а потом концевые. Ведь на «Комсомольце» дикий пожар и повышение давления в 7-м отсеке произошло именно из-за стравливания всего ВВД в этот отсек. Это разгильдяйство БЧ-5, если они держали ВВД объединенным. Хотя может быть именно после этой аварии штатным положением стало держать магистральные клапаны закрытыми, но здравый смысл подсказывает что такого быть не должно. Но три клапана на трубопроводах ВВД остались открытыми. Это привело к стравливанию в VII отсек большого количества ВВД, что и способствовало развитию пожара большой интенсивности и продолжительности и повысило давление в VI и VII отсеках[/i] Вообще-то и стравливания одной перемычки в отсек более чем достаточно для гибели всех людей в отсеке и неэффективности дальнейшего использования системы ЛОХ. Немного информации. На скриншоте – хвост 65-76А из фильма «Правда о Курске». По-моему, она же на: Обратите внимание, как обжат в гармошку корпус. И целая краска. С моей точки зрения, такое может произойти от взрыва в затопленном отсеке – давление со всех сторон при гидроударе именно так и обожмет корпус. Да, это 65-76. Только здесь сыграло роль именно динамическое давление, ведь хвостовое отделение в этой торпеде негерметично и сообщено технологическими отверстиями с внешней средой. Вот посмотрите на патроны от авиационного пулемета ШКАС, найденные на месте падения самолета в болото: По моему - похоже. А патроны как раз герметичны. |