Взрослая социальная сеть
 shdsh Свободен |
21-01-2008 - 21:09
Я фашиствующий интеллигент и нигилиствующий националист :-)))))) На самом деле сравнивать, наверное, нужно сравнимые персонажи. Вот вы бы в составе заградотрядов могли бы сротичить из пулемета по бегущим из-под танков собственным солдатам? Или расстреливать польских офицеров под Катынью? Я не понял, я что где-то писал что военные преступники должны оставаться безнаказанными? Ничего подобного. А вот пойти в подполье (скорее городское - в лесу долго не протяну :) ) и устраивать диверсии оккупационным силам - вполне. |
||||||
 Свободен |
21-01-2008 - 22:07 Странно как-то. Вопросом на вопрос. Но и я присоединяюсь к вопросам Кашуба. А ваши познания о заградотрядах основаны на фильме "Штрафбат"? У меня несколько иные сведения об их деятельности, и, в основном, эти сведения из первоначальных документов и непосредственных участников.. Но это не по теме. Присоединяюсь к вопросам Кашуба. Это сообщение отредактировал Кыпс - 21-01-2008 - 22:09 |
||||||
| shdsh Свободен |
21-01-2008 - 22:16
Информация по заградотрядам у меня от деда - он воевал с сентября 1941 (боялся, что вот-вот заметут в ГУЛАГ и побежал записываться в добровольцы чуль ли не превым в Ленинграде). Много порассаказл. Так что я о них узнал еще до того как в книжках прочитал... А на вопросы я ответил. Жечь беззащитные деревни никогда не бы не стал, а вот убивать тех кто это делает - обязательно. |
||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 22:35
Значицца так. Книжки как источник фактов запретил Розумник. Ему нужны документы. с печатями. А вот дед - это святое. (не шучу).
Пиши далее  |
||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 22:39
Ну почему же запретил. Только если будем цитаты из книг таскать до я таких цитат могу накидать - получиться что России нет, а Путин всего навсего карлик с наполеоновским комплексом.  |
||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 23:03
То есть - Вы с нами???!!! Учитывая, сколько деревень пожгли в немецком тылу украинские , латышские, эстонские эсэсовцы и полицаи - Вы просто обязаны их беспощадно отстреливать! А я буду вам подносить патроны... Невероятно! Вы - с нами?! Не ожидал! Слов нет! |
||||||
POLLYPOLL Женат |
22-01-2008 - 04:01
А добивать женщин и детей в Бабьем яру лопатой по приказу гитлеровского командования тоже бы пошли господин подпольщик. ЗЫ : Заранее не волнуйтесь ... все это было ( информация взята "из первых рук" ) |
||||||
| Свободен |
22-01-2008 - 11:25 Чтобы избежать объявлений в оффтопике, да и вообще, эта тема лучше подходит для очередного мифа, публикую здесь: "В: Бойцы НКВД под видом отрядов УПА терроризировали население, чтобы дискредитировать УПА. О: Нет. Всё было с точностью до наоборот.С продвижением фронта вглубь территории Украины, от командиров частей и соединений Красной армии стали поступать сообщения, что националистические банды, действующие в районах западных областей УССР, часто прибегают к маскировке, и совершают нападения на сёла под видом советских партизанских отрядов. (ЦГАООУ, ф.1, оп.23, д.930, л.11-22.) Эту же информацию подтверждали и сами партизаны. Более того, как докладывал командир Ровенского партизанского соединения №1 В.Бегма, имеется ряд случаев, когда националисты под видом партизан в порядке помощи получают в частях Красной Армии вооружение и боеприпасы. «Красная Армия довольно охотно помогает партизанским отрядам, - писал он в донесении 5 февраля 1944 г., - но некоторые командиры частей еще не поняли этой провокации, проводимой националистами». (ЦГАООУ, ф.62, оп.1, д.1517, л.127.) Однако, провокационными «переодеваниями» в советских партизан дело не ограничилось. С приходом Красной армии на территорию Западной Украины в донесениях армейского командования всё чаще стали фиксироваться случаи, когда бандеровцы не только нападают на мелкие отряды красноармейцев и одиночных бойцов, отставших на марше от своих частей, но и снимают с убитых одежду, забирают ордена и медали. Об этом же писал в своих воспоминаниях командующий 1-й Гвардейской танковой армией генерал-полковник М.Е.Катуков: «Бродили в районе банды бандеровцев. Бродили под видом обычных крестьян, так что трудно было разгадать, кто они такие. Нападали на отдельных бойцов. Убивали, забирали оружие, обмундирование, документы». (Катуков М.Е. На острие главного удара. — М.: Воениздат, 1974, стр. 312) ... Управление контрразведки «СМЕРШ» 1-го Украинского Фронта и управления НКВД западных областей УССР докладывали, что при проведении операций по ликвидации националистических бандформирований, во вскрытых бандеровских схронах и бункерах их сотрудники также находят в больших количествах советские ордена, медали, форму и красноармейские книжки. ... Зачем понадобились бандеровцам в таком количестве советская военная форма и ордена? Ответ пришёл очень скоро. Из сообщения управления контразведки «СМЕРШ» 1-го Украинского Фронта. 15 февраля 1944 г. в районе села Микулино, в 16 км от гор. Ровно, была установлена действующая бандгруппа, одетая в форму военнослужащих, которая похитила бойца саперного батальона 121 ГГСД Кофтуна и увела его в неизвестном направлении. (ЦГАООУ, ф.1, оп.23, д.930, л.56.) Из сообщения Волынского обкома КП(б)У (март 1944 года). В селе Сильно Цуманского района появилась банда в количестве 30 чел. в форме советских военнослужащих, которая оставила в сельсовете приказ от имени "Революционного трибунала", запрещающий являться на приписку и угрожающий расправой тому "Как изменника Родины". Также, приказы они расклеили на постройках села. (ЦГАООУ, ф.1, оп.23, д.930, л.133-137.) У своїй діяльності учасники ОУН – УПА з метою дезорієнтації населення та органів правопорядку використовували форму війсковослужбовців Червоної Армії. Про такі факти свідчать численні фотокарточки цілих груп учасників ОУН – УПА, переодягнених у форму червоноармійців, вилучені при ліквідації боївок (Арх. спр. № 372, т. 7, арк. 214-240). ДОВІДКА СБУ про діяльність ОУН-УПА (№113 від 30 липня 1993 р.) [2] Второй уровень. Спецгруппы НКВД действительно существовали. Но, что очень важно -- набирали их из бывших бойцов УПА, придавая им несколько солдат и офицеров НКВД для надзора; в качестве задач ставили внедрение в нац.подполье, сбор информации и уничтожение бандформирований с использованием эффекта внезапности. Лояльности местного населения советское руководство придавало огромное значение, поэтому всячески боролась с "самодеятельностью " бывших бандитов" |
||||||
| Свободен |
22-01-2008 - 11:26 "В: Раскол в ОУН произошёл из-за того, что Мельник ориентировался на помощь немцев (гестапо), а Бандера якобы предлагал опираться лишь на свои силы, и в целом ОУН(б) занимал антинемецкую позицию. О: Нет. Это была банальная борьба за власть. ОУН(б) контролировалась абвером, а ОУН(м) -- гестапо. Вот и вся разница. Относительно мнимой антинемецкой позиции ЦП ОУН и Шухевича лично после ареста лидеров ОУН(б) летом 1941 года и демарша батальона "Нахтигаль" (отказа подчиняться немецкому командованию). В сентябре 1941 года Шухевич от имени центрального руководства ОУН предлагал начальнику зондеркоманды 4а, входившей в айнзатцгруппу «С», забросить "Нахтигаль" в тыл советских войск для диверсионной работы. "ШУХЕВИЧ, в частности поставил условия: батальон будет действовать от имени "Самостоятельного украинского государства" и что по мере захвата немецкими войсками территории Украины там будут создаваться органы власти организацией украинских националистов. Немецкое командование, по условиям ШУХЕВИЧА, должно было предоставить батальону необходимое оружие, боеприпасы, экипировку и продовольствие. Речь также шла о самостоятельности батальона и его командования в части способов выполнения им заданий и ряд других мелких вопросов." С уверенностью можно утверждать, что требование Шухевича устанавливать на оккупированной территории местные органы власти от имени ОУН причиной отказа не являлось. Несмотря на возникшие трения между Абвером и бандеровской верхушкой в связи с опереттой под названием «Акт 30 чэрвня», немецкое командование отнюдь не препятствовало организации местного самоуправления походными группами ОУН. Хотя и не относилось к нему всерьёз. В указаниях оккупационной администрации № 119 говорилось: «Созданные украинские местные самоуправления или районные управления не должны рассматриваться как самостоятельные управления или уполномоченные высшими властями, а только как существующие для связи с немецкими военными властями, задание которых состоит в том, чтобы исполнять распоряжения или в случае необходимости разъяснять их населению». Более того, с продвижением вглубь территории Украины немцы убедились, что в центральных и юго-восточных областях ОУН не пользуется поддержкой населения. С прискорбием это были вынуждены констатировать и сами бандеровцы. Как писал в письме Бандере в июле 1941 г. член ОУН «Икар», находившийся тогда под Киевом в составе одной из походных групп, «люди говорят явно, что нашей Организации украинской державы никогда не получить, а ОУН нужно с Украины выгнать». Кстати, к тому времени Бандера из-под домашнего ареста был освобождён, и коротал время по берлинским пивнушкам, сочиняя на пару со Стецьком всевозможные коммуникаты вождям Третьего Рейха. Относительно раскола ОУН, антинемецкой позиции Мельника и Бандеры, характера их трений и подчинении ОУН руководству абвера: После окончания войны с Польшей Германия усиленно готовилась к войне против Советского Союза, и поэтому по линии Абвера принимались меры акти¬визации подрывной деятельности, так как те меро¬приятия, которые проводились через Мельника и другую агентуру, казались недостаточными. В этих целях был завербован видный украинский националист Бандера Степан, освобожденный немцами из тюрьмы, где он содержался польскими властями за участие в террористическом акте против руководителей польского правительства. Кто вербовая Бандеру, я не помню, но последний на связи состоял у меня. В процессе активизации украинской националистической деятельности, которую мы проводили через свою агентуру, уже в начале 1940 года нам стало известно о трениях в руководстве националистического подполья, в частности, между нашими агентами Мельником и Бандерой, и о том, что эти трения ведут к расколу националистического движения. Немецкой разведке в период подготовки к войне против СССР, когда необходимо было все для подрывной деятельности, эти трения, тем более раскол, были невыгодны. Поэтому по указанию Канариса летом 1940 года мною принимались меры к примирению Мельника с Бандерой, чтобы собрать всех украинских националистов для борьбы против советской власти. Летом 1940 г. я принял Бандеру, который в разговоре со мной обвинял Мельника в пассивности, доказывал, что он, Бандера, является избранным вождём украинских националистов, однако для пользы дела, он примет все меры, чтобы помириться с Мельником. Через несколько дней я снова принял Мельника, с которым провёл аналогичный разговор. Мельник обвинял Бандеру в карьеризме, доказывал, что он своими необдуманными действиями погубит подполье, созданное на территории Советской Украины, особенно в западных областях. Мельник доказывал, что он по преемству получил от Коновальца руководство националистическим движением и просил помочь ему остаться в этом руководстве для единства организации. Здесь Мельник обещал принять все меры для примирения с Бандерой. Несмотря на то, что во время моей встречи с Мельником и Бандерой оба они обещали принять все меры к примирению, я лично пришел к выводу, что это примирение не состоится из-за существенных различий между ними. Если Мельник спокойный, интеллигентный чиновник, то Бандера — карьерист, фанатик и бандит. С нападением Германии на Советский Союз Бандера активизировал националистическое движение в областях, оккупированных немцами, и привлек на свою сторону особо активную часть украинских националистов, по сути, вытеснив Мельника из руководства. Обострение между Мельником и Бандерой дошло до предела. В августе 1941 года Канарис поручил мне прекратить связь с Бандерой и, наоборот, во главе националистов удержать Мельника… Вскоре после прекращения связи с Бандерой он был арестован за попытку сформировать украинское правительство во Львове. Для порыва связи с Бандерой был использован факт, что последний в 1940г., получив от «Абвера» большую сумму денег для финансирования созданного подполья в целях организации подрывной деятельности, пытался их присвоить и перевёл в один из швейцарских банков, откуда они нами были изъяты и снова возвращены Бандере… Причём такой же факт имел место и с Мельником… Из стенограммы допроса бывшего начальника отдела абвера Берлинского округа полковника Эрвина Штольце. 29 мая 1945 года Центральный Государственный Архив Общественных Объединений Украины (ЦГАООУ).-Ф. 57.-Оп. 4.– Д. 338.-Л. 280-288" |
||||||
| kashub Свободен |
23-01-2008 - 04:29
Так вы тоже согласны, что Шухевич военный преступник? ТОгда конечно, спорить не о чем. Но если нет,то я ведь и сравниваю Героев. Те люди, которых назвал я, были героями своей страны, на подвигах которых старались ( хреново правда) воспитывать молодежь. Шухевич теперь тоже герой вашей страны( страну у которой такие герои своей я назвать не могу), его приводят в пример детям, его именем называют улицы и города... Вот я и спрашиваю, готовы ли вы ( или хотели бы) повторить подвиги своего героя?
Насчет заградотрядов. Я бы не судил так однозначно. Кое-что по этой теме попадалось в печатном виде, в сети наверное тоже есть, если поискать. Могу предложить лишь статью с одного неплохого сайта http://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml
А что у вас есть сведения, что те кто расстреливал ( если на самом деле расстреливал) был награжден Золотой Звездой и званием Героя? |
||||||
| Свободен |
23-01-2008 - 10:20
Меня вот больше интересует, будет ли он своих детей воспитывать на примере Шухевича. |
||||||
| rattus Свободен |
25-01-2008 - 02:52 Я думаю, что боевые действия против УПА были по сути гражданской войной, в которой правых и виноватых не бывает. Эт конечно не относится к военным преступникам, осужденным международным трибуналом. |
||||||
Психиатр Женат |
25-01-2008 - 09:07
А можно услышать ваше понимание термина "гражданская война" |
||||||
| rattus Свободен |
26-01-2008 - 23:16
разніу группы одного народа (упа и кр. армия) сражаются друг с другом за какие-то свои убеждения, идеи и т.п. |
||||||
| Свободен |
27-01-2008 - 00:36
То есть, перестрелку ОМОНа с бандой грабителей тоже можно назвать гражданской войной? |
||||||
Доппельгангер Свободен |
27-01-2008 - 00:51
А ОМОН значит борется за идею....  |
||||||
| Свободен |
27-01-2008 - 01:26
Именно - за законность. Чем плоха идея? И грабители тоже - за свои убеждения, ценности и идеалы... |
||||||
| Доппельгангер Свободен |
27-01-2008 - 01:31
А я то думал что их деятельность строго регламентирована инструкциями и указами... Что защита правопорядка это их обязанность... а это оказывается борьба за убеждения... И взятки они тоже берут из убеждений... |
||||||
| Свободен |
27-01-2008 - 01:39
Взятки - это не по теме. Не уводите в сторону... А чем плоха идея законности и порядка, которая и облечена в инструкции, положения и законы? И в соответсвии с которой они выполняют свои обязанности. Неужели Вы думаете, что стоящей идеей можно считать только убийства по национальному признаку, или за убеждения? |
||||||
Gamilkar Свободен |
27-01-2008 - 01:52
Неправильное определение! Из политологии (упрощённо): гражданская война - такое состояние в государстве, когда силы, поддерживающие законную власть и силы, противостоящие ей, примерно равны. К УПА термин "гражданская война" неприменим. |
||||||
| Доппельгангер Свободен |
27-01-2008 - 01:57
Да нет, на сколько я знаю инструкции, положения и законы регламентируют права и обязанности, но никак не есть воплощением каких либо идей... Служба в ОМОНе это такая же работа, как и любая другая. И не стоит ее идеализировать... Признайте что Ваш пример с бандитами и ОМОНом мягко говоря не адекватен... Говорить подобное, все равно что утверждать что каждый советский солдат погибал во время 2 Мировой войны со светлыми идеалами социализма, в безграничном желании защитить и принести коммунизм в весь мир... |
||||||
| Свободен |
27-01-2008 - 02:30
А любое сравнение не очень адекватно, всегда есть какие-то отличия. Но Вы уверяли, что любая борьба какой-то части населения против другой во имя своих идеалов - это гражданская война, и, стало быть, вполне уважаемое занятие. Я и привёл пример с ОМОНом и бандой, где каждый - за свои идеалы и идеи. Потому и говорю, что считать те события гражданской войной нельзя. И считать бандероидов комбатантами тоже неправомерно. |
||||||
| Доппельгангер Свободен |
27-01-2008 - 02:51
Наверно я не верно выразился. Но я не считаю что любая борьба какой-то части населения против другой во имя своих идеалов - это гражданская война, и, стало быть, вполне уважаемое занятие. Хотя именно борьба УПА на западной Украине, как по мне, очень похожа на гражданскую войну... А вобще, проблема я думаю в том, что когда Вы говорите УПА, мне так кажется, Вы вспоминаете только Бандеру, Шухевича... А я - обычных людей, которые шли за свои идеалы... и мне как то тяжело считать их кровавыми подонками... Вы знаете, я не считаю что ОМОН идет на захват какого то бандита, или ОПГ из-за идеалогии... Это все происходит по приказу, с разрешения... |
||||||
| Свободен |
27-01-2008 - 03:21
Увы, именно так. Но, наверное, Вы согласитесь, что "обычных людей" со своими идеалами было достаточно много, например, в зондеркомандах СС, которые убивали евреев, искренне полагая, что делают благое дело? А мерзавцев из "национальных" частей СС? Их НИГДЕ не считают героями,или даже ветеранами войны в положительном смысле, кроме Украины и Прибалтики. Хотя, там служили и французы, и норвежцы, и голландцы, и даже англичане с индийцами. мне как то тяжело считать их кровавыми подонками... К ним это тоже относится? В России тоже были власовцы и эсэсовцы. И,уверен, среди них было много нормальных людей, попавших туда по воле обстоятельств или по идейным соображениям - например в борьбе против коммунистов, или в мести за раскулаченного отца. Но из них же не делают героев. Это негодяи. Они выбрали не ту сторону, не те методы, не тех вождей. Пример с ОМОНом - всего лишь обозначение того, как у некоторых людей их идеалы и идеи совпадают с работой (службой). Разве плоха идея - спокойствие и правопорядок в стране? Это сообщение отредактировал Кыпс - 27-01-2008 - 04:08 |
||||||
| Свободен |
27-01-2008 - 04:05 а какого хрена фашикам повысили пенсию на 400 гривен а "советским" участникам всего на 187 грн? Это сообщение отредактировал Keitel_69 - 27-01-2008 - 04:15 |
||||||
 SexПарочка Свободен |
27-01-2008 - 14:12
Откуда информация? Ссылки с циферками плиз |
||||||
| Свободен |
27-01-2008 - 17:50
оооо! началось))) ссылочки... а тельчик уже не ссылочка? |
||||||
| SexПарочка Свободен |
28-01-2008 - 02:51
Канал, программа? |
||||||
| Свободен |
28-01-2008 - 03:09 ГАЗЕТА ПО-УКРАIНСЬКИ 28.01.2008 400 гривен надбавки к пенсии получают ежемесячно ветераны УПА во Львове 18.01.2008 9:48 Ветераны ОУН-УПА, их вдовы, а также вдовы политзаключенных получают ряд льгот из городского бюджета Львова. Об этом сообщили в управлении социальной защиты Львовского городского совета. В частности, 670 ветеранов ОУН-УПА и инвалидов УПА, проживающих во Львове в текущем году будут получать доплату к пенсиям в размере 400 гривен ежемесячно. По сравнению с прошлым годом эти доплаты увеличены вдвое. Кроме того, бюджет компенсирует ветеранам УПА 100% стоимости жилищно-коммунальных услуг, а вдовам ветеранов УПА и вдовам политзаключенных - 50%. Также 250 человек из числа ветеранов УПА, вдов воинов УПА и вдовам политзаключенных за счет бюджета будут предоставлять льготы в размере 50% абонентской платы за пользование квартирным телефоном и почасовой платы местных разговоров. В бюджете Львова предусмотрена и компенсации при установлении ветеранам УПА квартирных телефонов в размере 20% стоимости тарифов основных работ 50% тарифов дополнительных работ по установлению телефонов, пишет Интерфакс. |
||||||
Rommel_R Свободен |
28-01-2008 - 03:16
Тоже не вполне правильное определение. Гражданская война - это война между политическими силами внутри одного государства которая охватывает ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть населения, и ведется с целью смены власти в существующем государстве, или с целью образования нового государства, или нескольких государств. Термин "гражданская война" может применятся в случае массового неповиновения народа существующей власти, даже если при этом не ведется боевых действий. Гражданской войной не являются: - война двух профессиональных армий принадлежащих к разным политическим силам; - восстания и беспорядки; Если вспомнить что целью УПА было образование нового государства, то понятие "гражданская война" здесь тоже можно применить. |
||||||
| SexПарочка Свободен |
28-01-2008 - 03:17 Кыпс А, про ветеранов ВОВ там че-то нет ниче.....  кстати заметьте пенсии повышаются за счет гор. совета, что мешает в других областях поднять пенсии ветеранам? Сделать доплаты?  |
||||||
| Свободен |
28-01-2008 - 03:23
Разве Львов - не Украина? И разве КЕЙТЕЛЬ 69 писал, что повышают во всей Украине? А где подняли советским ветеранам - это Вы лучше у Кейтеля спросите. А ведь в самом деле - почему львовскиие депутаты подняли пенсии только бандеровцам? |
||||||
| Свободен |
28-01-2008 - 03:26
УПА представляло ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть населения?Несколько тысяч штук? Уточните, пожалуйста, какова должна быть поддержка населения (в процентах), чтобы события стали считаться ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНОЙ? Это сообщение отредактировал Кыпс - 28-01-2008 - 03:35 |
||||||
| Психиатр Женат |
28-01-2008 - 09:39
Но не было никакого "массового" неповиновения и уж тем болие ни о какойц "значительной" части населения речи быть не может. И пожалуй стоит вспомнгить ГДЕ началоли свои действия УПАсты и против КОГО. В Польше и против поляков. Так что если уж очень хочется назвать жалкую попытку "онезависимится" гражданской войной....... То пожалуй - но против Польши)))))) |
||||||
| Свободен |
28-01-2008 - 10:52
Даже самые рьяные сторонники упастов не наглели до того, чтобы называть цифру больше 150 тысяч. А серьезные историки говорят о 40-50 тысячах. Так что массовая поддержка - это один упаст на тысячу нормальных людей. |