Хайль УПА

А те Украинцы воевавшие против УПА и фашистов кем были?Где больше было украинцев в УПА и хуторах или все ж в армии СССР и на производствах?
Очень интересно просто.
Еще раз повторю,УПА-это не большинство населения Украины,а наоборот.
Письмо о том,что УПА преследуют свои цели(поллитические) я выкладывал уже.
Любой оголтелый национализм это всего лишь психическая неустойчивость личности,расстирожированная такими же "сумеречными гениями".А за всем стоит власть,как правило.

Они не воевали. Воевали под Сталинградом и Курском
Вот когда будут слогать о них песни и исполнять их со слезами на глазах - тогда и ..

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 15-01-2008 - 22:05

Мда, тогда, наверное спор просто бесполезен (как и собнно любой политический - еще не видел ни одного человека, который бы изменил свои полит взгляды под влиянием аргументов своего оппонента) - нет общих точек соприкосновения...

А песни есть, как им не быть. И плачут под них старики... Просто этих стариков называют "упастами" и "фашистмаи"...

Скорее всего в армии СССР. В Украине привычно делиться и бить друг другу морды Ну и что?

Коммунистов имеете ввиду? Так каждый воевал за своё представление о Родине и за свои идеалы, это же никто не отрицает. Только почему то, если эти идеалы не соотносятся с твоими то ты предатель и бандит, а если соотносятся -- воин освободитель. Попробуйте как я, абстрагироваться от оценок, смоделировать ситуацию в другое русле, короче, включить анализ...

Абсолютно верно, если бы было наоборот...

И тут соглашусь. Идеи для масс, власть для "гениев", а воплощать идеи -- для... впрочем, таких людей называю по разному: патриоты, идиоты, националитсы, безумцы, гении. Ненужное зачеркните

Любая война - это сражения. Героические. Они есть у любой армии. И о них знает весь мир. Для меня Паулюс, Манштейн и другие генералы - враги. Но они - герои, пусть и с лагеря противников. Ибо полководцы. Я желал бы чтобы их не было. Они пренесли много зла и крови. Но они - выдающиеся личности.
А шакальё конечно же могло убивать немцев.. Наметили очередной хутор, под покровом темноты поехали "воевать".. По пути немцев встретили. Нас 50 их 10. Оружие надо. Да и вообще мородёрство - дело благородное.. Вот походя и были случаи.
Песню не напоете? У нас вся молодежь, да и на Украине тоже, все знают песни тех лет. Они никак не касаются УПА

Вы, никак, рядом присутствовали?! Так всё описали подробно, вроде участник событий Тема, правда, не про песни, но одну Вам напомню
" ...Гей, повстанче, подавай патрони..." или, вот, ещё одна:
" ... Ой ви бджоли,
Ого-го-го,
Ой ви бджоли,
Ого-го-го,
Ой ви бджоли, бджоли,
вулики мої..."

Вы только что описали нормальную тактику любого нормального партизанского отряда. Или с вашей т.з. советские партизаны или французские бойцы Резиставнса как-то по-другому воевали? Лезли 10 на 30 немцев??? И какую другую кроме партизанской тактики могли использовать бойцы УПА при отсутствии своих танков, авиации и крайне ограниченного колличества орудий?

Обещанная песня http://www.youtube.com/watch?v=jc7o22EMUDM&feature=related

... Ой ви бджоли,
Ого-го-го,
Ой ви бджоли,
Ого-го-го,
Ой ви бджоли, бджоли,
вулики мої..."

Тут конечно огромный смысл...
Куда нам.. До такого
Мы довольствуемся:
Здраствуй мама. Возвратились мы не все босиком нам пробежаться по росе
Пол Европы, прошагали пол Земли, этот день мы приближали как могли..

Пусть не так поэтично, согласен... Ущербны блин во всём...

Наверное это и есть ключевая фраза во всем диалоге.Меньшенство.Люди не довольные советской властью,бывшие предатели (ВР СССР),попавшие в плен и хотевшие жить,замаравшие себя убийствами мирных жителей(заметье,не депортацией,а просто уголовщиной,убийствами,часто изощренными),так вот это меньшенство несло большинству СВОИ порядки,свое виденье государственного устроя.И им было совершенно под кого ложиться:под немцев,итальянцев или японцев.Пришли бы англинчане,то они б и под них прогнулись.
Так случилось,что напали немцы,вторая мировая война уже шла,уже не было Польши,Чехословаки,захватили Францию,оккупировали Нидерланды, Бельгию и Голландию,и вот,эти герои освободители сотрудничают с мировым порядком.Заметье,не до вторжения Германия на территорию СССР,а значительно раньше.
Фактически они воевали против своих граждан.Доволен советским союзом?В петлю!Они воевали против своих,а не с внешним врагом.
Конечно,действовали они методами партизан,но против кого???Регулярных частей?Нет,поляков,коммунистов,прочих рабочих и крестьян,сочуствующих советской власти,выжигая деревни,уничтожая население.

Очень интересен состав этих банд:
1.идейные(часто завербованные абвером еще до войны)
2.бывшие военопленные,испугавшиеся смерти в лагерях для военопленных
3.бывшие полицейские,принимавшие участие в карательных операциях
4.Бывшие солдаты СС
5.просто сочуствующие немцам,открыто выражавшие свои взгляды во время оккупации.
6."добровольцы",привлеченные в лес,под страхом смертной казни.

Для многих стало очевидно,что после победы солдат СССР,в некоторых сражениях,крах Германии не избежен.Потом немцы начали отступать.
Куда идти этим бандитам?Придут советы-за грехи старые вздернут(война знаете ли),немцам они не нужны,так как это не солдаты,а сброд.Вот и подались они в леса,надеясь уйти "за кордон" или просто затеряться со временем,выправив новые документы.

И вот вся эта разношерстная публика грабила и мародерила мирное население,неся им новый порядок,пытаясь силой и страхом навязать свои идеалы.
Смешно,не правда ли?

Прошло время,союз развалился.Обнищавшое население стало искать крайних.Тут и подняли свои головы герои-недобитки,выкрикивая националистические лозунги.Оголтелый национализм ,и в России такое было,тоже крайних стали искать,но слава богу,мы не обошлось.Госсударство у нас дееспособным осталось,да и население адекватно воспринимает итоги ВОВ(как и большинство на Украине).Нет у нас такого расслоения:когда одни хаят,а другие ругают свое прошлое.Оно было,от этого не убежишь.И на него надо трезво смотреть.А у вас,заметье,еденодушия по этому вопросу не наблюдается.Опять меньшенство пытается навязать свое мнение большинству.Ни кто не виноват,что Ющенко таким оказался.
"Стране нужны герои"(с),при чем желательно новые,что б откреститься подальше от России(она ж приемник СССР),что б легче в нато,и не беда,что у этих героев,даже не по локоть руки в крови,а по самое не балуйся.Они просто нужны.
Это политика.Это все ясно.
Вы думаете я РОА не считаю предателями?Или казачьи батльоны,или тех крымских татар,которые чуть ли всем мужским населением пошли в туркистанские части?Для меня они предатели,русские в том числе.

Приведите мне,что кроме разрушений и смерти принесли эти славные ОУН-УПА???

Новых героев. для Ющенко.
1. На безрыбье - и рак рыба.
2. За неимением горничной - будем дворецкого!

Веталь, давай может не будем по ТРЕТЬЕМУ разу??? Я ведь уже ответил: СССР предало меньшинство, но ВСЕ они предали Польшу. От того, кого они предали - они перестали быть предателями?

УПА предало СССР - та ей часть, которая отслужила в красной армии и приносила присягу, а так же та, которая проживала на территории СССР и в последствии занималась убийством сограждан. А Польшу предала вся УПА восстав против неё. Любое восстание - не зависимо от идей есть предательство.

В общем я так понял вы готовы до потери пульса отставивать интересы УПАстов, придумывая всё новые вопросы, лишь бы оправдать этих... гм.... "героев".... Ну что ж - удачи)

Это сообщение отредактировал Психиатр - 16-01-2008 - 23:11

Неправда. Предали СССР. Ничего не проехали

Всякая война отличается по-сути:гражданская,мировая,отечественная,но упа е война,а диверсионные действия,не очень удачные,против "захватчиков",вполне против безоружных.
Примерный список "войска" я вам обозначил.можете подкорректировать цифрами,если у вас таковые имеются.

По"зэкам2,попрошу фактов,бо даже в масштабах армий это не сопостовимо с постоянной деятельностью украинских нацианолистов.


Да перла тут нет,абсолютно.Обычное понятие гражданская война.Только вы это понять не можете.Меньшенство,при помощи фашистов истребляет большинство,и ростит новую нацию:УНТЕРМЕНЬШЕЙ.Это же так просто)Очки розовые снимите))


Источники про упа порекомендуете,желательно на русском и в электронном виде,бо денег на эти иследования в бумаге пока жаль.Думаю будут писать бывшие бандюки из упа?))

Не война,а революция с целью захвата власти.В данном случае агентами абвера,членами сс,батальонов полиции...Еще кем?)Тобишь спонсируемая фашистами.Спонсируемые люди были моральными выродками,ради власти готовые на все
Кто есть,кому в рожу плюнуть нельзя?)))

Ни одна партизанская армия в Европе не сопротивлялась так долго как УПА, Вы находите их действия неудачными? Безоружные? А что, советсая власть не стреляла тех, кто не был согласен с идеями коммунизма? Безоружных... А откуда списочек? Насколько я знаю таких списков даже УПА не вела...

Каких фактов? Вы отрицате то, что в СА воевали заключенные в штрафбатах? Или то что наши этого не далали, а националюги делали? Уточните...

Источники в электронном виде не рекомендую и не использую принципиально, ибо от природы не доверяю Интернету. На русском? Тренируйтесь на украинском, авось пригодится Денег жалко? Вот и всё Ваше стремление что-то узнать для себя, заранее записать всех в бандюки и опираясь на свои собственный домыслы постигать источники. Эдак Вы никогда ничего не высяните, а только будете пребывать в рамках своего мнения. Я, например, читал не только воспоминания Шухевича, Мельника и пр., а и Судоплатова и других авторов. Для ясности нужно учитывать все источники. Попробуйте забить в гугле "История УПА", а потом "Історія УПА", может чего и получится, не знаю...

Какая "партизанская армия" Госсспадии
Их постреляли как собак походя. Что у СССР проблем не было больше, как направить все усилия, на рысканье по лесам в поисках подонков?

С людьми поговори. Которые от этих недочеловеков пострадали. Они вон у Психиатора деда убили. И родителей деда моей жены. Порубили как тушу и бросили в колодец. За это просто необходимо ставить памятники. Потому как ничего другого они не делали

Походя? Интересно...

Я говорил со многими людьми, в том числе и с теми , которые пострадали от советской власти, рассказать, что с ними в НКВД делали? А между тем памятники чекистам стоят, даже в Киеве.

На вопрос какя ответ зеленая в крапинку пойдет ?
В 1944 во время первой большой операции против УПА было брошено 20 дивизий НКВД про поддержке танков и артиллерии. В апреле 1944 во время трехдневного боя под Гурбами со стороны УПА участвовало около 30000 бойцов.
От 180000 до 500000 челоек было депортировано из территорий, где действовало УПА. Хотя полностью его уничтожить не удалось, она была сильно обескровлена. К 1946 г. численность УПА была около 5-10 тыс. (кста с 2004 г. численность инсургентов в Чечне оценивается около 2000). Только к 1948 году сопротивление УПА было на столько подавлено, что можно было начать коллективизацию Западной Украины.
В 1951 глава отдела секретных операций ЦРУ Френк Винсер полагал, что уже после окончания войны УПА уничтожила до 35 тыс. солдат и офицеров НКВД и патрийных деятелей. Согласно сов. архивам между 1944 и 1946 сов. силы осуществили 39778 оерпаций против УПА, во время которых убили 103313 человек и захватили в плен 8370 члено УПА и 15959 инсургентов.

Если ты называешь это "походя прихлопнуть"...

1. Пойдёт.
2. Смешно. Ты в курсе, сколько человек проживало на тот момент в СССР? На этом фоне твои тыщи размыты и являются каплей в море. Именно что походя.

В очередной раз доказана поговорка: В семье не без урода. Хотя таких вот уродов нужно убивать с особой изощрённостью и жестокостью. Я б даже возродил такой вид казни, как насаживание на заострённые осиновые колья..

Я разве говорил, что одни герои, а другие нет? Одни достойны уважения, а другие нет? Я уже давно четко и ясно изложил свою позицию. И воины СА и воины УПА сражались каждый за свою Родину, так как они это понимали. Каждый сражался за своё понимание Родины. Понимаете? Считаю достойными и тех и других. Пусть каждый молится своим богам(своим памятникам) как во времена язычников. Но почему же предатели?! Польши? Борьба за национальную идею предательство? Украинский народ на протяжении всей своей истории в той или иной мере боролся против гнета как со стороны Польши, так и со стороны России. СССР предали? Вы не путайте армию Власова и УПА.

Вы говорите за всю Украину щаз? Психиатр, Донецкий и ещё многа кто тож украинцы. Так как тама....

Гм... ВЕСЬ народ?

Действительно, на каждый пост задолбаешься отвечать... НО я все таки задал ключевой для себя вопрос. Если Шухевич герой, готовы ли вы лично повторить его "подвиги"? То есть если я считаю героем Матросова или Гастелло, то я не то чтобы готов, но хотел бы, чтобы у меня хватило духа поступить как они.
А готовы ли вы повторить подвиги своего героя, за которго его Гиммлер наградил Железным крестом? Жечь белорусские деревни со всем населением, расстреливать тысячами евреев? Это не праздный вопрос. Я хочу определить для себя, кто вы - нигелист-интеллигент(смотрите русских классиков 19 века) или фашиствующий украинский националист?

Ну так. А кто не боролся - тот и не народ.

Почему же? Это героическая борьба за идею. Идею Независемости Украины. Канешна.. От евреев, поляков, русских и.................. УКРАИНЦЕВ ЖЕСТь

Нет, конечно, же не весь, если бы весь... Некоторые в спешном порядке меняли фамилию и национальность, наверное, считали принадлежность к украинской нации чем-то постыдным, даже боролись со своим прошлым... парадокс, я всегда говорил об этом, что самые ярые украиноненавистники -- сами украинцы.

Благими намерениями, как говорится... Неоднократно говорили, что УПА -- неудачная попытка государственности, но почему-то стыдливо умалчиваем факты сотрудничества СССР с гитлеровской Германией. Почему? А-а-а... это назывется Большая политика, угадал? Часто пишут, мол, врачей резали? Задам Вам вопрос в Вашем стиле. Что, всех резали??? Многие, я подчеркиваю, многие в тот период из врачей и учителей благополучно работали и их предки до сих пор спокойно живут на западной Украине. Выходит не всех резали, а выборочно? А знаете почему? Потому что некоторые были не совсем врачами и учителями. Они были миссионерами коммунизма на анексированой территории. Или нет? Тоже самое делала советская власть с теми, кто нес другую идею, отличную от красной -- резали живьем. Лицемерно при этом клея ярлыки предателей Родины. Одни других стоят. Долго мы ещё будем давать оценки? Имеем ли мы на это право? Может посмотрим объективно?

Тогда тем более не понимаю, зачем из них делать героев! Никого получше, что ли,нет?
А что именно Вы стыдливо умалчиваете о сотрудничестве с Германией? Я давно знаю о поставках в Германию, об учёбе их военных в СССР,, и о том, что в 1939 году СССР силой вернул себе свои территории, отобрал у Польши. То, что Польша была крайне враждебна к СССР - известно. Что она доказала свою агрессивность, отхватив кусок Чехословакии, вместе с Германией - тоже известно. Так в чём же дело? Это то, что делали "демократические страны" тогда (хотя бы Мюнхенский договор), и что делают США и их холуи сейчас.
Однако, никто из советских военных не служил у немцев (кроме предателей), не зверствовал против мирного населдения. А если такое иногда случалось, в единичном порядке, то за такое расстреливали свои. Мои родственники были тому свидетелями под Харьковом в сентябре 1943 года - когда за грабёж мирного населения двух солдат РККА в тот же день расстреляли свои.
Известны ли случаи, когда за зверства упасты расстреливали своих?
Где, как и кому можно было на них пожаловаться?
Как опротестовать их действия.

О чём ещё и кто умалчивает?
По поводу врачей - очень многих убивали. Возможно, при этом и учитывали убеждения. Возможно... они уже об этом не расскажут. Но очень часто убивали тех, кто был прислан - по национальному признаку. И тех, кто не хотел помогать им. И этому в 1946 или 1947 была свидетелем моя родственница в Закарпатье, посланная туда учителем, когда её коллегу-учительницу математики убили бандеровцы, так как она плохо говорила по-украински ("чтобы москалька не портила украинских детей").

Хорошо, хоть Вы признаёте, что они действительно убивали безоружных. Оценки я им давать могу, это моё право. Ваше право - считать их героями. Моё - считать их подонками. Ну, и чьё мнение объективно?
Предателями я их называть не могу, ну, разве что тех, кто дезертировал из РККА.
А так - просто бандиты.

Не суди -- и не судим будешь Конечно же, Вы в праве оставаться при своем мнении. Я, всего лишь, хотел показать, что давая оценки какому-либо историческому явлению, мы автоматически становимся необъективными. Потому как в каждом явлении есть как положительные черты (исходя из рационального), так и отрицательные. Моё мнение -- мы можем только константировать факты, не придавая оценок. Пусть каждый молится своим богам

А лучше было бы так: пусть каждый молится кому хочет - Гитлеру, Бандере, Сталину, Наполеону, или соседскому Ваньке, но пусть государственные мужи ("власть") не делают из старых обид основу для нынешних отношений, для отторжения. Не вбивает клин между нами. А именно это и происходит, когда Бандеру и его бандитов делают героями. Какого чёрта Вам надо делать героями ТАКИХ?! Нет никого получше, что ли? Более позитивных. Неужели нет, за всю украинскую историю???!!! НЕ ВЕРЮ!
Умнее поступили в России - прославление "красных" тихонечко затухло, а прославление белых и не начинали (ну, кроме некоторых больных на голову). Всё, гражданская война кончилась. Нет больше красных и белых. Это всё -наша общая история.
В США, кстати, поступили так же со своей гражданской войной.
А у вас сейчас начался второй этап тех событий - в умах! Теперь бандеровцы - хорошие, а их враги - плохие. Да ещё и придаётся этому ярко выраженная окраска "национального" противостояния. Ну не могу я считать украинцев своими врагами! Не могуи не хочу! И русских тоже!
Если, гипотетически, начнут воевать Украина с Россией, то я не знаю, за кого я буду. Ну не может мой правый глаз быть против левого! Но, если Украина будет под бандеровскими лозунгами... или вместе с НАТО против России... то тогда знаю, за кого. Точнее, против кого...

Это сообщение отредактировал Кыпс - 20-01-2008 - 03:22

Они просто не знали, что украинцам больше по душе миссионеры фюрера.. Не злитесь на на них