Хайль УПА

Ага, так вот, значит, как оно всё было! А я-то думал... Ну раз так, тогда оно, конечно, всё меняет. Вот договорились с Гитлером против коммунистов воевать, присягнули фюреру и давай с коммунистами бороться. Потом прознали как-то, что не собирается Гитлер "вильну Украину" создавать, а попросту говоря, кинул их фюрер. Не захотела УПА оставаться в роли использованного презерватива и развернула своё оружие против немцев. Попутно ещё с поляками повоевали. А как же- вековая вражда всё-таки... А ведь нам-то рассказывали, что в УПА борцы за идею воевали, и вполне осознанно с фашизмом боролись. А это, попросту говоря, была банальная месть за кидок! Не заплатил нам фюрер, ну мы ему покажем! И что, это является оправданием?? Или показателем героизма?

осознанно, когда осознали, что такое фашизм..
в те времена не было скорости передачи информации и нажав в Гугле слово "поиск" выяснить кто такие, за что воюют и собрать массу инфо с разных источников..

и заметьте: я не писала, что ВСЁ УПА...
моя бабушка была звязковой УПА, но Гитлеру не присягала (я успела её спросить), и многие из тех, с кем она сотрудничала, тоже этого не делали..
кстати, она также не обвиняла "москалей" во всех бедах... она только упоминала "энкавэдистов" (это - чтобы понимали, что на Западной Украине даже некоторые старенькие люди знали, что зло идёт не по признаку нации)

я не оправдываю тех, кто чинил зверства (со всех сторон)
я не считаю УПА героями всей Украины (об этом писала уже)
я считаю ошибкой навязывание чужих героев друг другу, кто бы они не были

но точно также не надо всех под одну гребёнку

в какой-то из тем я писала, что у государства Украина в том понимании, которое существует сейчас, нет ни героев, ни длинной истории..
а будет ли это зависит от нас..

то, что всем этим спекулируют на каждом шагу - это факт...

Вот с такими мыслями можно и согласиться, пожалуй. Кроме "зла" от НКВД.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 06-07-2008 - 01:16

Ну тут даже украинские учебники не врут - основали его русские ( те русские, не эти), когда понятия Москва и Украина и в помине не было.
А вот нынешний Львов(старый) построили все-таки поляки с австрийцами, а новый Украинская ССР.

Не принимается. Львов атаковали с первого дня войны. И Киев. И зверства на оккупированных территориях начались не в 1943 году. А вот прозрение что-то запоздало. И про скорость передачи информации тоже не надо. Имеющий уши да услышит. (С)

Хотя я не согласен, тем не менее, такая позиция мне больше нравится, нежели выступления всяких ортодоксально настроенных националистов.

как там было сказано в львовском манифесте (конец июня 41 года) о провозглашении самостийности: "под руковоством Гитлера, чтобы творить новый мир в европе......" - как говорится комментарии излишне.

один фронт он известен - против Красной Армии; второй как я понимаю с партизанами, с евреями и сочуствующими советскму строю - материалов по этому предостаточно в том числе и в немецких архивах...например по суду над зондер-командой 4а... о роте лейтенанта Мелешко из 118 пол.бат которая дотла сожгла село Хатынь. А вот НЕТУ упоминаний в немецких архивах о фактах активной борьбы УПОвцев-бандеровцев с немцами! Ну нет и все тут!!! Полицаями были, концлагеря охраняли, поляков на Волыни резали, госслужащих в УССР убивали, белорусские села и деревни жгли (это наверное война на 3-й фронт...борьба с советской Беларусью наверное или как?) НО С НЕМЦАМИ НЕ ВОЕВАЛИ(!).

http://www.nr2.ru/crimea/178676.html

а особенно наверное отличилась в войне против Гитлера 114-я добровольческая пехотная дивизия СС "Галичина". Текст присяги галичанских эсэсовцев гласил: "Я служу тебе, Адольф Гитлер, как фюреру и канцлеру Германского рейха, верностью и отвагой. Я клянусь тебе и буду покоряться до смерти. Да поможет мне Бог"

Это сообщение отредактировал гектор2 - 06-07-2008 - 01:41

А я уже в другой теме ответил, что не читал. А что, я должен был?

Я тоже целиком не читал, но насколько понял суть такова - история оправдывает победителей. А с чего вы решили, что уже стали победителями?

кахы-кахы..
УПА создавалось на Волыне - это раз..
и не в 1941 году - это два, а в конце 42 года..
создавались, как маленькие вооруженные группировки
официально, как Армия, оформление началось вообще в 43 году..

а я попытаюсь ещё раз обратить внимание на мою позицию:
я не оправдываю тех, кто чинил зверства (со всех сторон)
УПА это, фашисты, американцы, парагвайцы, россияне, евреи, церковь, Робин Гуды - НЕ ВАЖНО

Важно.
Если что-то делает государственная организация, то, как правило, её действия можно оспорить. Конечно, если это не законы об уничтожении евреев и т.п. Но это - редкое исключение (в 20-м веке).
Удалось ли кому-нибудь оспорить "решения" упастых бандитских "судов"? Ну, разве что, если успевал расчехлить пулемёт.
Государственные организации действовали на основании известных правовых актов. Какой правовой акт обосновывал бандитские вылазки?
Так что, давайте не равнять банду, пусть даже большую, с государством.

Гестапо, НКВД - госудагственные организации. И многие их решения уже не было кому оспаривать. С того света иск подать не получиться....

Юрий! Это - Ваша позиция: возможность оспорить зверства со стороны государственных организаций.
Моя же позиция: вообще подобных зверств не оправдываю.. Не только со стороны маленьких (или больших) банд, но и со стороны государства..

я думаю, что я имею право не оправдывать подобные вещи.
не так ли?
и поскольку меня спросили - я ответила.

Тока не надо лукавить. Не ври, дорогой, тебе не идёт.

Медведев пишет о контактах с "бульбовцами", а не с "бандеровской УПА".
Если кто не знает - были две организации под названием УПА. Первая, бульбовцы, с немцами разругалась. Да и в их составе с самого начала очень многие воевали только против немцев. За время войны очень многие бульбовцы влились в партизанские отряды.
А вот с бандеровцами бульбовцы дрались!
И выглядит это вполне нормально - командир партизанского отряда Медведев (а не Медведьев) склоняет к сотрудничеству с законной властью советских граждан, находящихся на оккупированной территории, и временно примкнувших к бандам.
А можно посмотреть на это и так - командир отряда Медведев агитирует переходить на правильную сторону растерявшихся и стравливает бандитов с немцами. Известно, например, что на сторону РККА и партизан переходили даже целые подразделения власовцев, а уж одиночек оттуда уходило к партизанам немеряное количество.

И где там о "совместных акциях" с УПА? Я что-то не нашёл. Дай, пожалуйста указание на страницу. Ты хоть сам читал мемуары Медведева? Или с чужих слов пересказываешь?
Книги нужно настоящие, бумажные читать...

Это сообщение отредактировал Кыпс - 06-07-2008 - 02:18

Я говорю, если вы заметили, не об экстраординарных действиях, а вообще любые действия. В случае с УПА апеллировать было не к кому, и она не опиралась ни на какие законы в своей деятельности. Никакие конвенции и прочие "предрассудки".
Банда есть банда.

Ваши права я никак не ограничиваю, не надо это подчёркивать постоянно.

За гестапо не скажу, это вашим виднее.
А у НКВД были немало оправданных даже в самые "суровые" времена - 1937-38 годов. Многие были освобождены и реабилитированы после какого-то срока отсидки, или после пребывания в СИЗО.
Да хоть Рокоссовский, к примеру.

Где можно было обжаловать решение упастой банды?

Но я был бы готов умолчать отношение к этой теме, ради примирения - я это уже не раз писал. Мне, в общем-то, плевать на Бандеру и его почитателей....если бы из его бандитского пыльного скелета не стали делать икону государственного масштаба.
Например, почитатели Сталина меня не волнуют - потоиу что в России из него икону не лепят, на гос. уровне не прославляют. А то, что в него до сих пор влюблены старички со старушками...ну что ж, в России свобода взглядов и мнений.
Так же отношусь к почитателям изменника Власова. Слегка брезгливо, но равнодушно - из него не лепят героя нации на государственном уровне.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 06-07-2008 - 03:02

Ну я тоже не туда залез... Просто как-то мы с тобой спорили все о том же и тогда ты упоминал подобный девиз и ссылался на чьи-то слова. ...
НО конечно лоханулся, никуда не денешься.

ТО есть предистории никакой не было? Связывать ОУН и УПА вообще не стоит?

Эта ваша позиция проста и понятна . И так бы хотелось с вами согласиться, но к сожалению в этом долбаном мире живем не только мы с вами. И я вас искренне уверяю, что полно идиотов, чьи злодеяния можно прервать только анологичными действиями. Ни при каких обстоятельствах, то что мы называем гуманизмом не будет принято некоторыми народами- в силу их менталитета это будет расценено как слабость.

А мы тут про какую УПА говорим?

Лень ночью в на чердак лезть, книгу искать, но дело в том, что Бульба сотрудничество предложил. Да инету там много об сотрудничестве, намного больше об "сговорах в глубинах СД между главарями УПА и фашистами" кажеться. Книга-то издана "Политиздатом" хочешь чтоб тебе правду всю написали?
З.Ы.
Страницу так сразу и не скажу, лет 20 назад читал

Ты не знаешь??? Тут с самого начала - про Бандеру.

Вот и не обижайся...сам виноват

Так какого хрена ты на неё ссылаешься, да ещё с таким апломбом, если сам не знаешь, о чём там разговор? Я не ленюсь проверить...

Да нет, дело в том, было ли такое сотрудничество.
И что там Бульба предложил, а? И чем всё закончилось? Ты сначала хоть прочитай,на что ссылаешься, потом и поговорим.

А я-то при чём???!!! Это ж ты сам на эту книгу ссылался... А теперь спрыгиваешь? Как тебя носом ткнули в эту книгу, как котёнка, так она уже и никуда не годится, да?

Приём известный - вытащить из Инета какую-то цитатку, и толкать её везде за установленный факт, в надежде, что никто не проверит. Не в первый раз ты уже так!

Вот я и спрашиваю - где "у него есть про то..."?

Совершенно правильно утверждает.

Книги нужно настоящие, бумажные читать...

Это сообщение отредактировал Кыпс - 06-07-2008 - 03:07

считается, что УПА создавалась, как армия ОУН..
кстати, знаете почему именно так поздно? потому, что тогда прошел конфликт между ОУН и гитлеровцами, а до этого еще в самом ОУН прошел раскол..
но ту присягу, которую привел в пример гектор2, складывали СС "Галичина"..

А УПА оказываеться не только Бандера.

Бульба предложил нейтралитет например.
А вот пример, в чём было сотрудничество:

Партизан не трогали, давали им возможность работать. Страница 86, окончание седьмой главы Или ты ожидал, что они вместе в атаку ходили?

Почему не годиться? Очень даже годиться, как пример пропаганды:

цитировать многие оды партии?

Извини, я просто сразу на "end" жму, пропустил. Я - нет. А вот часть крымчан и донецких наверное будут считать героями. Так же как например весь мир считает ИРА террористами, а ирландцы - борцами за свободу. А вот ты быдешь считать героями УНСО, когда они начнут резать горлопанов-сепаратистов? Всегда тот, кто для кого-то герой - для других злодеем будет

Вот коментарий-ссылка

А некоторые люди судя по всему правил не знают. Просил не флудить и не однократно? Просил.

Вам - последнее замечание. Пост удалил.


Это сообщение отредактировал Психиатр - 06-07-2008 - 13:52

А также воевали с украинцами, поляками. Геноцидили евреев..
И всё воимя незалэжности
Какое нелепое оправдание

До сих пор коммунистам верим?
А как Вам вот это:

Ссылку на форум не дам, но попрослил сбросить, откуда информация....
З.Ы.
Никулину, как офицеру, должно быть известно, что мародёрами называют тех, кто грабит не склады, а мёртвых....

Это сообщение отредактировал rattus - 06-07-2008 - 15:28

Если честно, я понимаю, что ты немного запарился, судя по обьяснениям в соседней ветке. Но я вообще не понимаю, о чём речь идёт. И кто такие полярники-командиры-Фёдоровы-Медведьевы. Да и не хочу напрягаться на эту тему. Книги я предпочитаю читать именно бумажные, а не электронные. Но книги этих авторов (кто есть кто?) мне не попадались и я их не читал. Но если возьмёшь на себя труд толково обьяснить всё, что хотел, желательно с цитатами из текста, вот тогда у нас и будет полный консенсус и взаимопонимание.

Дело в том, что это я гектора2 спрашивал, читал ли он в книге, которая издана Политиздатом и написана сотрудником НКВД упоминания об том, что УПА воевала с немцами...

Медведев - командир партизанского отряда. Фёдоров - полярник, папанинец, исследователь Арктики. А цитаты я уже привёл

Очень хитрый трюк

http://korrespondent.net/ukraine/events/461883

И тут ты не угадал.

Это сообщение отредактировал gucker - 06-07-2008 - 18:24