Как вас заставляют говорить на украинском языке???

Увы, все кого я спрашивал, говорят, что ничего не знают о таком. В том числе и репетитор по физике, у которой несколько десятков учеников, которые почти все "приезжие". Давайте на этом закончим про Израиль.

Так и русским-то Крым стал не так давно по историческим меркам. Более того, он стал "русским" в тот период, когда Украина была частью Российской империи.
Поэтому не вижу причин считать Крым более русским, чем украинским(либо более украинским, чем русским). Конечно, это если считать Украину и Московию равноправными составляющими Российской Империи. Если считать, что Московия и Украина неравноправные составляющие империи, т.е. Московия оккупировала Украину, тогда можно сказать, что Крым действительно русский, а не украинский, но тогда встаёт ряд новых вопросов, связанных с московской оккупацией Украины . Я думаю, что никто из русских не захочет признать, что воссоединение на самом деле было оккупацией.


Так что чья власть, того и язык. Татарский, русский, украинский...
Более того, коренное население там вообще и не русские и не украинцы, насколько я помню.


Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 09-03-2008 - 01:05

Я с Вас, Пан Веталь, просто валяюсь, такое смешное и налепое Вы говорите.
Вы всерьез будете утверждать, что когда-то Украинский и украиноязычный Крым захватили дети переселенцев? Что это массовая миграция из некогда Украинского Крыма его русскоязычным и татароязычным сделала? Именно из УКРАИНСКОГО?!
Похоже, Вам надо отдохнуть, а то так скоро и Америка у Вас бывшей чисто украинской окажется

Это сообщение отредактировал Handmen - 11-03-2008 - 16:20

Боюсь, Вы меня не правильно поняли. Имелось ввиду, что когда-то татарский Крым был заселен русскоязычным населением, которое нам сейчас фигвамы рисует Это и следствие кампании русско-турецкой войны, и трудовая миграция времён Союза, и пр. и пр. миграции. А теперь нам говорят, вот русификация Крыма -- это нормалное явление, а вот украинизация - ни в какие ворота не лезет.

Ничего, у меня ещё первое дыхание не кончилось

А надо бы не просто фигвамы, а фигурки покруче и посмачнее из арсенала народного творчества нарисовать. Из пальцев или там из буковок всяких, исконно русских

"Вспомнила бабка, как девкой была..." (с)
Ладно, что толку спорить? Вы свято верите, что нынешняя украинизация идет на благо стране, и что она принесет стране пользу? Ну и флаг Вам в руки, верьте себе дальше, ежели настолько наивны и очевидного не замечаете. На Ваш взгляд та антипатия к стране, к мове, и к ее носителям, которую эта украинизация у миллионов людей вызывает - это в стратегических интересах Украины? Ну и тут Вам еще один флаг туда же
Только когда при малейшем катаклизме эти миллионы вместо того, чтобы Украину защищать и поддерживать, пнут ее под зад коленом и с удовольствием утопят это хамское государство, Вы уж не возмущайтесь и не удивляйтесь, ладно?
Что посеешь, то и пожнешь.

Интересный, Веталь, у тебя подход к востоку.
А ты не в курсе, что восток современной Украины вообще-то был частью Российской Империи. И никогда к территориям Польши не относился?
Вся слобожанщина была российской землей и миграция туда была как раз со стороны Украины?

Вы здесь немного напутали.

1. Украина была частью Российской Империи, а не равноправной составляющей. Московии, как таковой, уже не было. То, что Вы назвали, Московией, уже и было Российской Империей.

2. Оккупации не было, было добровольное подчинение войска запорожского московскому царю.
Ну а территорию Украины РИ уже отвоевывала у Польши с помощью украинских казаков, а не оккупировала, как Вы выразились.

3. Воссоединения Украины с Россией не было, так как не было на то время Украины. Речь шла исключительно о воссоединении народов.

Давайте постараемся не передергивать историю. Ее и без нас достаточно подергали...

Договорились Только, Вы опять, как мне кажется, сгущаете краски.

В курсе. Я про это и говорил, почему русификация Крыма считается нормой, а украинизация, которой в Крыму нет, кстати , считается чем-то сверхъестественным? Мол, Крым был российским, я тут же припомнил, что он таким же был российским как и украинским, и татарским и пр. Украина тоже имеет право на свою украинизацию

+
Тоже верно, да, только, ради объективности мог бы сказать, что не все казаки и не весь народ добровольно подчинялся московскому царю. Некотрые конотопы всякие устраивали

Вот именно, что это Вам так кажется. :)
Хорошо, тогда можете мне ответить, только честно? Как Вы думаете, если вдруг завтра Украину кто-то захватить вздумает - сколько народу с Востока, Юга и Крыма ринутся ее защищать? Добровольцами в армию с внешним супостатом воевать сколько людей пойдет? Или если еще какая массовая народная поддержка стране понадобится? Много патриотов она, страна, этой украинизацией воспитала, да?
И вот то, что страна вместо патриотизма отвращение вызывает, по-вашему стратегическим интересам этой страны соответствует?

Да потому, что РИ(тюрьма народов) получила Крым в результате завоевательной войны.
А Украине его просто подарили.
Сейчас совсем другое время, другие ценности.
И Украина, исповедуя демократию, не имеет права делать тоже, что 200-300 лет назад позволяла себе делать российская монархия.

Полностью согласен.
Это только лишний раз доказывает, что никакой, даже военной, демократии на Украине никогда не было.
Пока все ВЗ помещалось на одном острове, еще можно было говорить о принятии каких-то решений общим голосованием.
Впоследствии, результаты выбора гетьмана очень сильно зависили от места, в котором эти выборы проходили, и от того, кто больше казаков в это место успеет привести...
Соответственно, и решениям гетьмана, которого отделные отряды не выбирали, эти отдельные отряды не считали нужным подчиняться.
В этой разрозненности, как раз, и была беда казацкой организации.
Ее слабость.
Выговского ведь тоже казаки впоследствии не поддержали, пришлось ему к полякам бежать...

Это сообщение отредактировал ALOISIO - 13-03-2008 - 16:24

Ну да. 10% сторонников Выговского в войске крымских татар и немецких рейтаров Очередной "ситуативный союз" части недовольных. Впрочем, эта традиция политической жизни Украины жива и поныне

Крым вошел в состав российской империи де юре добровольно после того как в 1783 году Шенгли гирей отрекся о ханства в пользу екатерины 2. Мало того с 1778 гпо 83-ий наоборот христианское население вывозилось из крыма. Мало того позиция империи была следующей: "Новые подданные ни языка ни обычаев наших неведающие требуют всякой защиты и покровительства. Спокойствие и безпосность каждого должны быть предохранены, в таковом положении невздумали бы они оставить земли отцов своих." Потемкин - Каховскому губернатору тавриды. 1888 отдельно пинали церковь " принять меры чтобы татары ни в чем не встретили препятствий в отправлении религиозного обряда" Все это регламентировано указами императрицы. Даже православная церковь полезла в крым только в 50-е годы 19-го века (ближе к крымской войне) с приходом Инокентия на должность архиепископа Херсонского и Тавричского. Так что русификацией крыма можно считать только депортацию крымских татар.

Во-во. Приняли беженцев на Слобожанщину, да так, что от автохонтного населения(про которое так любит пан Веталь рассуждать) ныне крупицы остались. Прям, как албанцы в Косово, короче

Украинцы там жили ещё когда и империи такой не было. Опять Сирка напомнить, или черкасов, которые на Москву с Сагайдачным ходили?
Тема ж про то, как заставляют говорить, а не про историю....

700 тысяч по данным 89 года. Поселения украинцев были и когда Крым Порте пренадлежал...

Против ещё и мой земляк Богун был, да и многим полковникам перестал нравится союз этот....

Причина, думаю в этом. Подспудное нежелание смириться с тем, что русские уже не "первые сради равных". А украинский язык вроде во всех школах УССР преподавали, даже русскоязычных... Кто украинский не знает, тот двоешник наверное (шутка)

У пана Веталя все четко - если речь идет о русскоязычном населении в Крыму - это все потомки переселенцев борзеют, а когда украинцы где-то поселяются - это они на свои исконно-украинские земли возвращаются

Не будем путать?
Сирок - запорожец, а я писал о Слобожанщине.
Во-вторых, при Сирке империя уже ох как была...
Сагайдачный тоже был запопорожским, а черкасами называли козаков.

Разговор с языка перешел на историю по просьбе Веталя, утверждающего, что русскоязычие было привнесено на Украину вместе с русскими мигрантами.

Ага, поселения пленных и рабов.:)
А Порте Крым разве когда-то принадлежал?

На заборе слово из трех букв написано, а там дрова лежат!" (с)
Что такое перепись и сколько в ней правды, тут уже не раз обсуждалось. И я очень хорошо знаю, чего эти переписи стОят.
Вы лучше по Крыму погуляйте. А потом нам и расскажете, сколько раз Вы там украинскую речь услышали, не от отдыхающих, а от местных.

Хоть стой, хоть падай... Мысли у Вас конкретно странные. Хотя бы вот эта:

Вы что, не понимаете, что сказали? Вы же утверждаете, что русские уже не среди равных! Во второй сорт нас записали? Нормально? И с таким отношением хотите какого-то иного отношения, чем то, которое у нас есть?
Ни о каком таком подспудном нежелании смиряться с якобы бывшим превосходством русского речи и близко нет, глупости говорите. Есть вполне нормальное и естественное (для нормальных людей с нормальным пониманием, конечно) желание чувствовать себя комфортно, живя на той земле, где жили много лет. И такое же естественное нежелание подчиняться националистическим потугам тех идеологов, которые хотя все сотворить исключительно под себя, без учета интересов и желаний других. И это желание русскоязычных абсолютно ничем не отличается от желаний той же западной Украины во времена СССР. Но, видимо, некоторым мирно и цивилизованно этого понять не дано. Что ж, история покажет, кто был прав, и к чему в итоге приведет нынешняя идиотская национальная политика. Уверен, что этот печальный результат этой политики даже мы с Вами увидеть успеем. И правильно, нехай каждая страна получает то, что она заслуживает

Это сообщение отредактировал Handmen - 13-03-2008 - 19:21

Сірко родом из Мерефы. Черкасами также называли выходцев из теперишней Слобожанщины.

Был вассалом. Управлялся из Стамбула. В Кафе и Бахчисарае стояли гарнизоны янычар и турецкие галеры, был какойто губернатор турецкий (лень искать как должность называлась) Это что, независимость?

Handmen, думаю данным СССР можно доверять, не было причин для перекручивания, как сейчас. Не услышу украинского по то же причине, что и вряд ли услышу ирландский язык от ирландца или якутский от якута.
Во второй сорт не записывал никого, просто хотол сказать что русский лидирующее положение занимал, извиняюсь если не так мой пост восприняли. А вот с выражениями типа"Ты нармальна гаварить можешь?" сталкивался часто, ещё недавно в Киеве.
Раньше русский мог прожить всю жизнь в Армении, например, наплевав на национальный язык и культуру. Потому, что русский был государственным (ваше ж выражение? ) для СССР. А теперь оказывается нада язык народа среди которого живешь знать. Что в этом плохого?
Ведь русский язык не использовать не запрещает никто!
Или это страх ассимиляции? украинцам на орловщине или Кубани можно асимилироваться а русским в Украине почему нельзя? (не спорьте, шо на Кубани украинцев не было, мой прадед оттуда)
Читая кучу постов я так полностью и не могу понять, почему украинский не может быть одним официальным?
Вроде все его знают и любят. ( даже те, кто в России живёт)
Русский никто насильно не запрещает (в обезьянник менты услышав русскую речь не садят)
В школах русский учат, даже украиноязычных (слово- то какое странное).
Фильмы, книги, журналы, СМИ на русском есть.
Все друг друга понимают на каком бы не говорил.
Так почему русские считают, что если русский не государственный, то их во второй сорт записали?

Их желание наверное было создать свою отдельную страну. Отдельную в том смысле что ей управлять будут люди живущие в Украине, а не Джугашвили с Кремля. А какое желание русскоязычных? Стать вторыми Судетами, Карабахом? Плохое желание....

Небольшое уточнение. Веталь говорил, что в отдельных регионах современной Украины, речь шла про Крым , русификация была вследствие миграции ( по разным причинам) русскоязычного населения. онятное део чт русский язык в том или ином виде пристутсвовал га Украине всегда, ввиду тесных взаимоотношений с "братским" государством.

Отчасти верно, единства среди казаков, как и среди современных украинских политиков не наблюдается, но если мы уже затронули тот период, то давайте посмотрим на требования казаков, все они были едины в своих требованиях: расширение вольностей казачьих и создание украинской автономии. Что интересно среди пунктов требований( к московскому царю) были пункт о языках, где говорилось, что должны развиваться школы всех прочих языков, как Вы думаете, почему такой пункт появился? Отвечу, потому что имело место давление на украинскую самобытность, в том числе и языковой вопрос. Вернемся к теме, таким образом внедрение русского языка было не только следствием миграции, но и следствием политики центра. Так чему вы возмущаетесь? Что сейчас центр проповедует политику украинизации?!

Как же мне нравятся эти двойный стандарты, хоть стой, хоть падай, хоть кол на голове теши - а все равно в одном случае у Вас белое белым получается, а в другом случае то же самое белое вдруг черным становится
Значит желание западной Украины создать свою страну, и чтобы ею не Джугашвили с Кремля управлял - это нормально и естественно, а точно такие же желания других иметь свою страну, и чтобы ею самим управлять и чтобы в ней свой родной язык государственным иметь - уже плохие желания?
Повторяю еще раз для тех, у кого с пониманием проблемы. Советская Украина в тех границах, в которых она была во времена СССР, была создана искусствено, в частности, Крым к ней был прилеплен ну никак не на основании какой-то там истории и прочего. И в этом отношении де-факто он абсолютно ничем от республик СССР не отличается. Так почему, можете Вы мне объяснить, желание самостоятельности и независимости Украины - это нормально, а точно такое же желание Крыма, присоединенного к Украине точно так же противоестественно, как в 39-м западную Украину присоединили - это уже крамола?
Вы в состоянии мне это объяснить четко и конкретно, безо всяких расплывчатых лозунгов?

Нет. Таких объяснений попросту нет.
Единственное, что тут можно услышать:
Украинских школьников Крыма, заставляют
говорить в школах на украинском, потому
как это невероятно пользительно для
стратегических интересов Украины.
А в русскоязычие Востока виноват Советский
Союз. И на Востоке никто не навязывает язык.
Все говорят на нём добровольно.
Вот смотрите Хендмен:
Используемые языки на Украине, опрос Киевского международного института социологии, 2003 год, данные по макрорегионам

Тут всё показано и цифрами и в цвете. Отречься - нельзя.
Ибо опрос проводил столичный институт.
Обьясните мне, почему, при 80%-ном перевесе на Юго-Востоке
людей заставляют говорить на мове в школах ВУЗах + люди не
имеют прав посещать кинотеатры где идут фильмы на языке,
которые 80% считают родным?
Почему отрицают, то что очевидно? Это и есть: заставлять
говорить на украинском языке

Luca Turilli, как раз мне это доказывать не надо, я как раз не в силах объяснения этому дебилизму дать. Точнее, объяснение есть, но только оно настолько нелицеприятное для этой уродливой страны, что и озвучивать его противно.

Да разве же об этом кошмаре забудешь?
А за примерами далеко ходить не надо - вот как раз сижу, репу чешу, жду переводчика, надо полсотни страниц очень заковыристого, чисто технического и изобилующего специальными терминами текста на мову перевести. Уверяю Вас, глубокоуважаемая SexПарочка, черта с два Вы правильно подобный текст переведете, равно как и прочие, у кого родной украинский, тут не просто бытовое знание мовы нужно. При этом ребята с техотдела министерства, которым с этим документом работать, уже (не в первый раз) приватно попросили прислать им и русский вариант, русский - для работы, украинский - для долбанного повернутого на украинизации начальства. А как начальство это на мове изъясняется - Вы бы слышали! Пару дней назад говорил с этим немаленьким чином в погонах из министерства по телефону - ребятки, да мой украинский по сравнению с его дичайшим суржиком, когда оно через слово запинается, и лишь у чисто русских слов окончания смягчает на украинский лад - да у меня просто мова Шевченко!
Кто мне может объяснить - на кой хрен это надо?! Ему же, чину этому, явно тоже мове поперек глотки застряет, а деваться-то некуда...
Разве что чтобы переводчик без работы не сидел, а деньги, между прочим, дерет нехилые

Пгавильно...
я же не с этим спорил...
При Сирке РИ на слобожанщине уже была, праильно?
То, что черкесами называли всех казаков, ты не споришь.
Из того, что черкесами также называли еще и слобожанскиз казаков, совсем не следует, что на Москву ходили исключительно слобожанские казаки, верно?

Ну дык, все таки, не принадлежал????

Сразу и наплевав...
Что за выражение?:)
Вопрос-то не в ассимиляции или в незнании русского языка.
Вопрос исключительно в том, что русскоязычные граждане Украины (и русские, и украинцы) постепенно, шаг за шагом лишаются права на использование родного языка.
Русских школ уже почти не осталось. (В Киеве не больше одной на район)
Все кино переводится на украинский.
Все ТВ переводится на украинский.
Постоянно муссируются слухи о запрете печатной продукции на русском.
Некоторые умники уже предлагают ввести мовную полицию....

Крамола в том, что мирным путем вряд ли это получится. Вот отсоединится Крым. Дальше логично предположить, что захочет к России присоединится. А татары Россию на дух не переносят. Вот вам и резня.
Вы ж НАТО не любите? А они придут, как в Югославию пришли албанцев или кого там защищать.
А в сказку, что Россия не оставит русских в беде не поверю. По барабану они ей. Как тысячи беженцев из среднеазиатских республик. Крым её интересует только как кусок земли, где дачи в в Форосе построить можно. А на простых русских сами знаете что.

Какая Империя? Вы шо? Когда Петр Россию империей сделал?
Ещё перед Богданом там острожки ставили и поляки и русские и постоянно стычки были.
А я и не говорил, что на Москву только слобожанские ходили
Три тысячи разного сброда сидели в Москве два или три года, пока харчи не кончились.

Ага,
под казачими вольностями, при этом, понимались исключительно право выбирать старшин, ну и увеличение реестра...
А вот самих страшин интересовало совершенно другое...
Что касается "украинской автономии", неплохо бы ссылочку...
Первый раз о такой автономии слышу...

А ты вспомни, на каких языках тогда говорили в деревнях и городах...
Ну и по мелочи... Украинский язык никто и никогда не запрещал.

Уболтал, исправляю...
Читать так -
при Сирке Р на слобожанщине уже была...:))
Смотрим карту -
http://www.1uptravel.com/worldmaps/baltic8.html

Ок, закрываем...

Когда??????
Если речь о 1618 годе (поход Сагайдачного), то в Москву они не вошли...

Не логично...
Во-первых, Крыму отсоединяться не нужно, это был пример только по аналогии.
Крыму нужна нормальная автономия, а не цирковая, как сейчас.
Татары Россию на дух переносят...:))
Дачи в Форосе можно строить и на украинской земле, даже проще...
На простых русских - не сами знаете что, сейчас российская миграционная политика направлена на возвращение этнических русских в Россию.
Демография, черт бы ее...:))

Не обязательно. И резня - необязательно, и последующее присоединение к России необязательно тоже. Это все от умения договариваться и от взаимоуважения зависит. Историю помните? совсем-совсем недавнюю? Удалось ведь Кравчуку и Ельцыну в 1991-м мирно решить вопрос Крыма? А ведь запросто могла вторая Абхазия или Осетия там получиться, Крым ведь уже фактически отсоединялся тогда, помните? И по всем меркам права на Крым тогда были в принципе одинаковы что у Украины, что у России, с одной стороны на момент раздела Крым был в составе УСССР, с другой же стороны он вошел в ее состав уже после ВОВ, когда были подписаны основополагающие документы о незыблемости границ. А Севастополь так вообще при СССР ни в УССР, ни в АР Крым не входил, и подчинялся напрямик Москве, а не Киеву, будучи отдельным территориально-административным образованием... Так что повод ля конфликта был вполне реальный, и конфоикт уже разгорался, но хватило же ума его погасить и спорные вопросы если не решить полностью, то хотя бы замять до поры, до времени... И когда я слышу вопли о якобы почти халявном пребывании ЧФ в Севастополе, то смешно становится, ибо если бы Кравчук на это не согласился, то фиг бы сейчас вообще Крым украинским был, и имели бы мы все очередную Абхазию или там Приднестровье...
Так что все от степени разумности зависит.

Не смешите. Приход НАТО типа защищать Крым, аки Югославию будет автоматически означать начало 3-ей мировой. Не потому, что Россия такая хорошая, а потому, что по своим стратегическим интересам она иначе поступить не сможет.

А с чего Вы вдруг решили, что я считаю иначе? Я что, где-то хоть раз в пламеной любви к России клялся? Или говорил, что свято верю в нее, как в справедливого защитника? Я Вас попрошу впредь, по крайней мере в отношении меня, не делить все только на белое и черное, без полутонов и оттенков. Не надо думать, что если я против НАТО и за государственность русского, то это автоматически означает мою любовь к России. Ни фига подобного. Я точно так же против военного союза Украины с Россией, как и против вступления Украины в НАТО. Ибо на мой взгляд ни то, ни другое интересам Украины не отвечает.
Сорри за

Речь об 1612 годе. Вот когда поляки вошли в Москву я не помню точно.

Это ж пример развития аналогии.
А про политику не знаю, знаю что парень который служил со мной живёт сейчас как бомж. (переехал в Россию из Душанбе) И никто ему как беженцу не ничем помогает.

Ок,
только 1612 Сагайдачного с черкесами в Москве не было.
Быдла, наверное, много было, но не Сагайдачного...:)
И сидели они там не пока хавка не кончилась, а пока их оттуда не выгнали ополченцы.

Помогают переехать и получить гражданство.
А дальше - работы сейчас в России много...

Кто знает удастся ли теперишним договориться.....

Так же думали и сербы и Россия им повод так думать давала. Россия уже не такая мощная страна как был союз. Проглотят и эту пилюлю, заради своего же спокойствия....

Извините, эт я не к лично вам обращался....
В теме про нато мы ж вроде пришли к согласию? Просто одинаковые мысли мы немного по разному высказываем...

Ополчение собирали...
Время то смутное было...

на турков ходил...
Кафу брал...

Ты же, вроде, знаком с трудами Грушевского? Вот в его очерке об украинском народе и дан краткий перечень с которым войско Ю. Хмельницкого вступило в переговоры с полпредом Москвы кн. Трубецким. В частности , среди требований было: войска московские должны подчиняться гетману, разрешить казакам внешнеполитические отношения, административные права гетмана должны остаться, участие казацкой старшины в переговорах Москвы, если вопрос касался Украины, ну, и уже упомянутые тобой требования о расширения реестра. Как видишь требования, если бы они были приняты Москвою целиком бы соответствовали автономии.

Условия казаков, в том числе и относительно языкового вопроса были ответом на события последних лет -- стремление московской политики к ограничению украинской самобытности. А на счет того, что никто и никогда, так тут, на форуме, неоднократно приводили список всех циркуляров касательно ограничения использования украинского языка. Скажу тебе он не в какое сравнение не идет с современной "насильственной" украинизации, о которой говорят отдельные радикальные элементы Где тут насилие я так и не увидел