Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
06-10-2012 - 11:25 (ps2000 @ 05.10.2012 - время: 19:42) Строй строем. Вы опрос создавали и за такое проголосовали, или как всегда, сами за всех решили? |
ps2000 Свободен |
06-10-2012 - 13:06 (Crazy Ivan @ 06.10.2012 - время: 11:25) (ps2000 @ 05.10.2012 - время: 19:42) Строй строем. Вы опрос создавали и за такое проголосовали, или как всегда, сами за всех решили? Не раз говорил, что быть рабом или крепостным гораздо проще чем быть свободным человеком. При условии того что хозяин хороший. А люди не дураки и выбирают то, что проще. Где особо напрягаться не надо  |
Graf333 Свободен |
06-10-2012 - 13:12 Вас качнуло не туда.Что значит раб,или крепостной?Это люди подневольные, полностью зависящие от патрициев (господ). В нормально развитом капитализме рабства нет! |
| Шахтер Свободен |
06-10-2012 - 13:14 (ps2000 @ 06.10.2012 - время: 13:06) (Crazy Ivan @ 06.10.2012 - время: 11:25) (ps2000 @ 05.10.2012 - время: 19:42) Строй строем. Вы опрос создавали и за такое проголосовали, или как всегда, сами за всех решили? Не раз говорил, что быть рабом или крепостным гораздо проще чем быть свободным человеком. Но почему-то люди упорно не хотят выбирать хозяином государство, которое гарантирует ништяки, а выбирают все дядей, которые легко могут их кинуть и отправится в жаркие страны пропивать не выплаченную вам зарплату. |
Лузга Свободен |
06-10-2012 - 13:18 (Graf333 @ 06.10.2012 - время: 18:12) В нормально развитом капитализме рабства нет! Обоснуйте это, пожалуйста.. |
| ps2000 Свободен |
06-10-2012 - 13:22 (Шахтер @ 06.10.2012 - время: 13:14) Но почему-то люди упорно не хотят выбирать хозяином государство, которое гарантирует ништяки, а выбирают все дядей, которые легко могут их кинуть и отправится в жаркие страны пропивать не выплаченную вам зарплату. А как это? Выбрать хозяином государство? |
| Graf333 Свободен |
06-10-2012 - 13:22 (Лузга @ 06.10.2012 - время: 13:18) (Graf333 @ 06.10.2012 - время: 18:12) В нормально развитом капитализме рабства нет! Обоснуйте это, пожалуйста.. Вы работаете скажем на заводе,вы спец, вам платят нормальную З/П+премии+соц.пакет.Своими активами рапоряжаетесь как душе угодно. Это рабство?  |
| ps2000 Свободен |
06-10-2012 - 13:23 (Лузга @ 06.10.2012 - время: 13:18) (Graf333 @ 06.10.2012 - время: 18:12) В нормально развитом капитализме рабства нет! Обоснуйте это, пожалуйста.. Для этого надо глянуть определение рабства. Если человек может по своему желанию уйти от хозяина - значит он не раб |
| Graf333 Свободен |
06-10-2012 - 13:29 "Что и требовалось доказать.." |
| Лузга Свободен |
06-10-2012 - 14:54 (Graf333 @ 06.10.2012 - время: 18:22) (Лузга @ 06.10.2012 - время: 13:18) (Graf333 @ 06.10.2012 - время: 18:12) В нормально развитом капитализме рабства нет! Обоснуйте это, пожалуйста.. Вы работаете скажем на заводе,вы спец, вам платят нормальную З/П+премии+соц.пакет.Своими активами рапоряжаетесь как душе угодно. Это рабство? Крепостные в царской России тоже были довольно свободны в экономическом плане.Но я просил о другом. Объясню. А для низкой жизни были числа, Как домашний, подъяремный скот, Потому что все оттенки смысла Умное число передает © Николай Гумилев Ещё в 1974 году профессор Роберт Фогель (Robert William Fogel, Нобелевский лауреат 1993 года по экономике за создание - вместе с другим американским экономистом, Дугласом Ч. Нортом (Douglas С. North) - новой междисциплинарной науки, названной клиометрией (cliometrics)) в книге "Время на кресте. Экономика американского рабовладения" (Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery") со всей убедительностью, которую может обеспечить наука, доказывал, что к середине прошлого века рабство вовсе не изжило себя с хозяйственной точки зрения. Если брать только экономический аспект проблемы, при выращивании хлопка в условиях США оно оставалось бы рентабельным вплоть до появления в пятидесятые годы нашего века широкозахватных хлопкоуборочных комбайнов! И тут на Фогеля набросились либералы. Это было после проигрыша Вьетнамской войны, и в университетских кампусах США расцветала "политическая корректность". Критики Фогеля, спутав экономику с моралью и не прочитав как следует то, о чем на самом деле пишет ученый, обвинили его в том, что он защищает рабство. Споры длились долго. Лишь после выхода в 1989 году книги Роберта Фогеля "Без согласия или контракта: взлет и падение рабства в Америке" ("Without Consent or Contract: The Rise and Fall of American Slavery") стало ясно, что же именно доказали работы Фогеля. А доказали они, что ликвидация рабства не была обусловлена экономическими мотивами. Нет. Свободный фермер Дядя Бен сменил дядю Тома с его рабской хижиной не потому, что трудился эффективнее и производительнее. Рабство в Америке отменили по моральным причинам, пойдя ради этого на кровопролитную Гражданскую войну. Свободные люди не могли жить с сознанием того, что рядом кто-то лишен свободы. Именно из-за этого и вспыхнула самая ожесточенная война в Северной Америке... Теперь о рабстве при капитализме. В этой системе минимизация издержек это одна из составляющих эффективности. И рабство тут большое подспорье! Капиталисту не обязательно прикреплять вас к производству - это лишние расходы на охрану, кормёжку и прочее. Ему достаточно сделать вас экономически зависимым, после чего вы сами ни куда не денетесь. Главный инструмент этого - кредиты и базы данных рекомендаций работодателей работникам. И это, пожалуй, похуже, чем классическое рабство на хлопковом поле. Оттуда убежал на Север - и всё.. А от непогашенных кредитов и чёрной метки в базе данных агентств по найму куда спрячьтесь? Кстати, в прошлом году почти в центре Нью Йорка обнаружили подпольную фабрику по пошиву одежды с лейблом "Manufactured in the U.S.A" где трудились китайские рабыни и рабы. Жили несчастные там же, где работали. Меняли контингент раз в полгода. "Предприятие" существовало около трёх лет. Это даже не говоря о мексиканских нелегалах в Штатах.. Это сообщение отредактировал Лузга - 06-10-2012 - 16:32 |
| ps2000 Свободен |
06-10-2012 - 15:06 (Лузга @ 06.10.2012 - время: 14:54) Теперь о рабстве при капитализме. Как обычно интересно, хотя и спорно. Но Вы не дали определения раба. Я думал, что раб - это человек являющийся собственностью другого человека или государства |
| Лузга Свободен |
06-10-2012 - 15:29 (ps2000 @ 06.10.2012 - время: 20:06) Но Вы не дали определения раба. Я думал, что раб - это человек являющийся собственностью другого человека или государства Собственность не может быть разумна, что бы там не думали хозяин и сам раб (три закона робототехники Айзека Азимова это ведь следствие из этого) Рабство - это особая форма социальных отношений. И это положение вещей устраивало, достаточно вспомнить о том, что многих рабов даже не охраняли - они не пытались ни куда бежать. Причина в человеческой психологии - очень многие готовы променять на относительно стабильную кормёжку личную свободу и бремя ответственности за свои решения совершенно добровольно. Проще говоря, если вас изловили и посадили в клетку, принуждая что-то делать, вы не раб, вы - заключённый. Рабство это состояние души, а не тела.. Это сообщение отредактировал Лузга - 06-10-2012 - 15:38 |
| Безумный Иван Свободен |
06-10-2012 - 15:48 (ps2000 @ 06.10.2012 - время: 13:06) Не раз говорил, что быть рабом или крепостным гораздо проще чем быть свободным человеком. Это лично Ваше мнение. Хотите - ищите себе хозяина, а остальные люди сами за себя могут сказать. |
| zLoyyyy Свободен |
06-10-2012 - 16:13 (Лузга @ 06.10.2012 - время: 14:54) в прошлом году почти в центре Нью Йорка обнаружили подпольную фабрику по пошиву одежды с лейблом "Manufactured in the U.S.A" где трудились китайские рабыни и рабы. Жили несчастные там же, где работали. Меняли контингент раз в полгода. "Предприятие" существовало около трёх лет. Это даже не говоря о мексиканских нелегалах в Штатах.. Какое это имеет отношение к капитализму, если Вы сами говорите, что фабрика была незаконной с точки зрения капиталистических США? Так можно и деятельность цеховиков объявить социалистической, потому что она осуществлялась на территории государства с социалистическим строем. |
| Лузга Свободен |
06-10-2012 - 16:35 (zLoyyyy @ 06.10.2012 - время: 21:13) (Лузга @ 06.10.2012 - время: 14:54) в прошлом году почти в центре Нью Йорка обнаружили подпольную фабрику по пошиву одежды с лейблом "Manufactured in the U.S.A" где трудились китайские рабыни и рабы. Жили несчастные там же, где работали. Меняли контингент раз в полгода. "Предприятие" существовало около трёх лет. Это даже не говоря о мексиканских нелегалах в Штатах.. Какое это имеет отношение к капитализму, если Вы сами говорите, что фабрика была незаконной с точки зрения капиталистических США? Так можно и деятельность цеховиков объявить социалистической, потому что она осуществлялась на территории государства с социалистическим строем. Фабрика была незаконна и закрыта только на основании законов США об эмиграции, а не как вид экономической деятельности. К этому пункту не было ни каких претензий.. |
| zLoyyyy Свободен |
06-10-2012 - 16:37 (Лузга @ 06.10.2012 - время: 16:35) Фабрика была незаконна и закрыта только на основании законов США об эмиграции, а не как вид экономической деятельности. К этому пункту не было ни каких претензий.. То есть если бы рабы и рабыни там были подданными дяди Сэма, их бы не закрыли? |
| Лузга Свободен |
06-10-2012 - 16:56 (zLoyyyy @ 06.10.2012 - время: 21:37) То есть если бы рабы и рабыни там были подданными дяди Сэма, их бы не закрыли? Именно. Оштрафовали, как максимум.. |
 Marinw Замужем |
06-10-2012 - 17:24 Кстати! А сколько нелегалов у нас в РФ фактически находятся на положении рабов? А ведь работают на подпольных капиталистических предприятиях |
| ps2000 Свободен |
06-10-2012 - 17:25 (Лузга @ 06.10.2012 - время: 15:29) Рабство - это особая форма социальных отношений. Так что такое раб? И что такое не раб? Определение если можно. Сегодня раб - это состояние души. Вполне с Вами согласен. И не раз говорил то, о чем Вы пишите |
| ps2000 Свободен |
06-10-2012 - 17:28 (Crazy Ivan @ 06.10.2012 - время: 15:48) Это лично Ваше мнение. Хотите - ищите себе хозяина, а остальные люди сами за себя могут сказать. Мне хозяин не нужен. Он Вам нужен. И Вы об этом не раз говорили. И как трактовать слова многих - хозяин нужен, который и с колен поднимет и в люди выведет. Накормит и напоит и работу даст. Ведь Вы считаете, что все чего достигли - благодаря хорошему хозяину |
| Лузга Свободен |
06-10-2012 - 17:50 (ps2000 @ 06.10.2012 - время: 22:25) (Лузга @ 06.10.2012 - время: 15:29) Рабство - это особая форма социальных отношений. Так что такое раб? Раб это не что такое, не может человек быть собственностью, даже если его продают-покупают. Заложник, пленник, невольник, заключённый - назовите как хотите - всё это связано только с несвободой тела. Раб же это тот, кого охранять не нужно, кто смирился и доволен своим положением вещи. Раб это всегда состояние души, что сейчас, что в эпоху Первого Царства. |
| Безумный Иван Свободен |
06-10-2012 - 17:54 (ps2000 @ 06.10.2012 - время: 17:28) Мне хозяин не нужен. Он Вам нужен. И Вы об этом не раз говорили. Вам не нужен, а остальные сами за себя решат. И не надо нагло врать что я такое говорил. Процитируйте и я прилюдно извинюсь. Хозяин нужен стране, а не людям. И все чего я достиг, все благодаря нынешнему способу управления страной. |
| Лузга Свободен |
06-10-2012 - 17:58 (ps2000 @ 06.10.2012 - время: 22:28) (Crazy Ivan @ 06.10.2012 - время: 15:48) Это лично Ваше мнение. Хотите - ищите себе хозяина, а остальные люди сами за себя могут сказать. Мне хозяин не нужен. Он Вам нужен. И Вы об этом не раз говорили. Зачем передёргивать? Crazy Ivan говорил о вменяемом руководстве и модели идеологии. И если исходить из результатов примерно 20-и лет правления Сталина и 20-и лет либеральных реформ, он прав. Важен результат, всё остальное демагогия. |
| ps2000 Свободен |
06-10-2012 - 20:23 (Crazy Ivan @ 06.10.2012 - время: 17:54) Процитируйте и я прилюдно извинюсь. Лень искать. Да и извиняться не надо. И не надо стесняться такого названия. Вам не нужна свобода. О чем это говорит - не о том ли, что Вам важна справедливая несвобода. Рабство - это другой полюс свободы. Как правильно говорит Уважаемый Лузга - это состояние души. |
| ps2000 Свободен |
06-10-2012 - 20:31 (Лузга @ 06.10.2012 - время: 17:58) И если исходить из результатов примерно 20-и лет правления Сталина и 20-и лет либеральных реформ, он прав. Важен результат, всё остальное демагогия. 20 лет - это не срок. А важен действительно результат. И сейчас мы видим результат прихода к власти ВКП(б) и 70 лет усиленного строительства сначала социализма, а затем и коммунизма. Если так рассуждать, то и Гитлер для Германии с 31-го по 41-й не меньше сделал. И пришел он к власти только благодаря либералам и демократам. Но важен результат, всё остальное демагогия. |
| Лузга Свободен |
06-10-2012 - 20:57 (ps2000 @ 07.10.2012 - время: 01:31) (Лузга @ 06.10.2012 - время: 17:58) И если исходить из результатов примерно 20-и лет правления Сталина и 20-и лет либеральных реформ, он прав. Важен результат, всё остальное демагогия. 20 лет - это не срок. А важен действительно результат. И сейчас мы видим результат прихода к власти ВКП(б) и 70 лет усиленного строительства сначала социализма, а затем и коммунизма. Так тут и не может быть двух мнений: Гитлер для Германии и немцев сделал очень много. Результаты говорят сами за себя. И те многорядные шоссе, что он строил, сейчас в отличном состоянии, убедился лично - на них не было ограничения скорости.. Вот и надо изучать, почему и за счёт чего были прорывы, но при этом помнить, кем был Адольф Гитлер. Ему, кстати, потребовалось меньше 20-и лет.. |
| ps2000 Свободен |
06-10-2012 - 21:32 (Лузга @ 06.10.2012 - время: 20:57) Гитлер для Германии и немцев сделал очень много. Результаты говорят сами за себя. Про дороги не знал, что они с тех времен. В Штатах тоже дороги не плохие. Примерно с тех же времен. Без Гитлера. Мы и говорим о результате, о достижении цели. Где цели Гитлера и Сталина. Меня не устраивают методы. Не устраивают побочные эффекты в их целях. |
| Безумный Иван Свободен |
06-10-2012 - 22:34 (ps2000 @ 06.10.2012 - время: 20:23) Лень искать. Да и извиняться не надо. И не надо стесняться такого названия. Понятие "свобода" у нас с вами разное. |
| Лузга Свободен |
06-10-2012 - 22:34 (ps2000 @ 07.10.2012 - время: 02:32) (Лузга @ 06.10.2012 - время: 20:57) Гитлер для Германии и немцев сделал очень много. Результаты говорят сами за себя. Про дороги не знал, что они с тех времен. Да, первые скоростные трассы начали строить с подачи Гитлера, это исторический факт. Штатовские дороги хуже немецких.. На хайвеях ограничение скорости 60-100 м\ч. Хотя там и расстояния несоизмеримы с европейскими. Мы и говорим о результате, о достижении цели. Где цели Гитлера и Сталина. Меня не устраивают методы. Не устраивают побочные эффекты в их целях. А я и не говорил о строительстве национал-социализма или коммунизма. Говорилось о индустриализации. Ну а методы.. Время было такое. Или вы всерьёз думайте, что в Америке или тем более Англии были "гуманнее"? Современный западный гуманизм, каким вы себе его представляете, возник после Второй Мировой Войны и продлился до 80-х, когда пришли к власти неоконы Рейган и Тэтчер. О последней в Англии осталось поговорка: Thatcher the milk snatcher (Тэтчер украла молоко у детей) |
| Лузга Свободен |
06-10-2012 - 22:40 (Crazy Ivan @ 07.10.2012 - время: 03:34) (ps2000 @ 06.10.2012 - время: 20:23) Лень искать. Да и извиняться не надо. И не надо стесняться такого названия. Понятие "свобода" у нас с вами разное. Когда-то Оруэлл заметил, что если для интеллектуала социализм - это вопрос теории, то для работяги это лишняя бутылка молока для его ребёнка. Со свободой тоже как-то так, похоже.. |
| Иванов Иван И. Свободен |
07-10-2012 - 08:50 Хозяин нужен стране, а не людям. Вобще то люди должны стать хозяином в своей стране, а наёмные менеджеры управлять страной от имени народа и в любой момент могут быть заменены. У нас же в стране, хозяева--наёмные менеджеры, которых мы не можем уволить. И все чего я достиг, все благодаря нынешнему способу управления страной. А всё, что я достиг, вопреки нынешнему способу управления. Это сообщение отредактировал мойша сигизмундович - 07-10-2012 - 08:52 |
| ps2000 Свободен |
07-10-2012 - 09:40 (Crazy Ivan @ 06.10.2012 - время: 22:34) Понятие "свобода" у нас с вами разное. Конечно разное. Вы как-то говорили, что для Вас свобода - это когда миску похлебки дали Я фигурально выразился, Вы говорили - когда Вам работу дали |
| ps2000 Свободен |
07-10-2012 - 09:46 (Лузга @ 06.10.2012 - время: 22:34) Ну а методы.. Время было такое. Про гуманность не говорю. Время другое. Повторюсь: методы и побочные эффекты того что делали Гитлер и Сталин не устраивают. У Гитлера все по-быстрому купировали. А сталинские дела с семидесятых расхлебывать начали, до сих пор не расхлебаем. Я не считаю, что цель средства оправдывает (В 70-х считал именно так ) |
| Marinw Замужем |
07-10-2012 - 10:16 (ps2000 @ 07.10.2012 - время: 09:46) А сталинские дела с семидесятых расхлебывать начали, до сих пор не расхлебаем. Можно по конкретнее и по подробнее - какие сталинские дела начали расхлебывать и делают это до сих пор? |
Косолапый Женат |
07-10-2012 - 10:43 (Marinw @ 07.10.2012 - время: 10:16) Можно по конкретнее и по подробнее - какие сталинские дела начали расхлебывать и делают это до сих пор? Негативным наследием сталинского режима было то, что страна "подсела" на диктатуру. Авторитарное правление эффективно, но это такая же вредная халява для страны, как и нынешняя нефтяная халява. Кончится нефть, а страна ничего больше производить не умеет. Кончилась диктатура со смертью Сталина, а страна по-другому жить не умеет. То есть за время сталинского правления не стало нормальных рычагов регулирования экономики, полностью ликвидированы механизмы экономического саморегулирования, де-факто ликвидированы цивилизованные политические институты, механизмы смены власти. Все это постепенно привело СССР к краху. |