Взрослая социальная сеть
 mjo Свободен |
11-07-2012 - 09:32
У нас речь шла конкретно о парадоксе всемогущества. Вы написали, что Аквинский парадокс разрешил. Я это Ваше заявление опроверг. В "Пяти путях...  " этого вообще нет. Признайте, что Вы не правы, чего проще? 
Но согласитесь, такое утверждение гораздо более логично, чем утверждение что что-то/кто-то существует, причем без всякой аргументации.
Во-первых, гораздо меньше, а во-вторых, большинство обычно не право просто потому, что умных много не бывает и цивилизацию делают единицы. Это аксиома. 
Я Вас ни к чему не отношу. Это Ваше дело. Для меня, разговор идет о логичности. Т.е. я утверждаю, что вера не логична по определению. И только в этом ключе дискуссия имеет смысл. |
||||||||||||||||
дамисс Свободен |
11-07-2012 - 11:12
Где я такое утверждал?  Не согласен. Нельзя утверждать о том(наличии/не наличии), о чём не знаешь в полном объёме(касается любого вопроса: бога,инопланетян, пятого измерения и т.д.) Согласен, не логична.Но на мой взгляд, вере логика и не нужна. |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
11-07-2012 - 12:10
http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=15856955 http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=15858117
Бабы Яги, Змея Гарыныча, Кащея Бессмертного, Спайдермена и т.д.?
Это Вы только сейчас поняли? А зачем тогда все Ваши посты с доказательствами, в том числе и Фомы Аквинского? |
||||||||||||||||
| дамисс Свободен |
11-07-2012 - 12:26
Аха, понятно.Тут признаю своё косноязычие.Я подразумевал про доказательство бытия, а не про парадокс... Не путаем явно вымышленных персонажей и непознанное. Проще говоря: не кидайтесь в крайности. Знал и ранее, и сказанному не противоречит.Хотелось бы почитать авторитетное опровержение. |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
11-07-2012 - 13:37
А как Вы это различаете? По каким признакам?
Опровержение чего и чье мнение для Вас авторитетно? |
||||||||||||||||
 Свободен |
11-07-2012 - 13:40 Бог - это то во что мы верим. Кто-то верит в прогресс и это его Бог. А кто-то в справедливого судью, и Бог у него свой. Кто-то верит в себя. И тогда он сам себе Бог. А кто не верит ни во что, тот мертв. |
||||||||||||||||
| дамисс Свободен |
11-07-2012 - 13:55
Их множество, и нередко индивидуально, легче новую тему создать. Хотя бы тех же доказательств Фомы. Чьё мнение авторитетно в обществе. |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
11-07-2012 - 20:45
Жду ваших аргументов о том, что Природа не является единой системой! |
||||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
11-07-2012 - 21:10
Зачем аргументы? Мне они не нужны Вы слов моих не поняли |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
11-07-2012 - 21:29 Ну да. Зачем вам аргументы? У вас есть вера... |
||||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
11-07-2012 - 21:42
Повторю то что я сказал: Вы допускаете что вселенная не является единой системой? Я ведь Вам ничего доказывать не собираюсь - потому и аргументы мне не нужны. При чем тут вера? |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
11-07-2012 - 21:57 По-моему, это вы считаете, что природа не является единой системой... |
||||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
12-07-2012 - 08:32
Я так не считаю, но допускаю такой вариант И Вас о том же спрашиваю - Вы допускаете вероятность того, что вселенная не является единой системой? |
||||||||||||||||
| Спарил Свободен |
12-07-2012 - 11:55
Вы исходите не из рациональности мышления, а из интуиции и опыта, так как вы не встречали в природе бесконечной регрессии, но это не значит, что ее нет. У вас странный метод доказательств: если вы чего-то не встречали, то делаете вывод, что этого нет и используете это. Ньютон тоже пользовался интуицией, когда пришел к концепции абсолютого пространство и времени, но открытие Эйнштейна показало, что эта концепция неверна. Это сообщение отредактировал Спарил - 12-07-2012 - 12:37 |
||||||||||||||||
Victor665 Женат |
12-07-2012 - 11:57
1. Ну вот как быстро, буквально первым же постом вы уличены во ЛЖИ )) Точно также как и Косолапый, он чета стал слишком спешить со своими софизмами и попадается на лжи буквально в каждом посте )) Цитату покажите где вы в данной дискуссии привели "доказательство" некоего Фомы, иначе вы ЛЖЕЦ )) 2. Жаль что вы не знаете что такое авторитет, раз не можете сами сказать )) 3. Ну а раз вы оспариваете применение термина "авторитет" к вашим словам про некоего Фому Аквинского, то тем более становится смешно нафига вы его ваще упоминаете если он даже для вас не является авторитетом, для нас он и вовсе нуль полнейший.
1. ой извините, вы оказывается уже признались что в данной дискуссии не приводили такого доказательства и значит вы ЛЖЕЦ. 2. Жаль что вы сами не читали "в свободном доступе" эту нелепость и не можете сюда выложить доказательство даже после многократного обсуждения этого момента )) Впрочем зато очень весело смотреть как вы пыжитесь не приводя конкретного доказывания и при этом не сбегая из темы, прикольный раздрай психики очередного религиозного юзера ))
Не надо тупить, тут приведено полное доказательство невозможности существования авраамического бога, для самых маленьких еще раз повторяю- Всеблагой всемогущий всезнающий бог который замышлял грехопадение своих творений и есть создатель греха т.е оказывается что он не всеблагой. Если бог всемогущий Творец, если по его замыслу всё происходит- то значит он и есть создатель, первопричина появления зла. Налицо противоречие в описании явления, и значит такое явление не существует. |
||||||||||||||||
Тепло-техник Свободен |
12-07-2012 - 12:52 Victor665 Вынужден обратить Ваше внимание,что,слишком часто определяя своих собеседников лжецами,можно остаться вообще без них.А без собеседников диалог,увы, невозможен. |
||||||||||||||||
Косолапый Женат |
12-07-2012 - 14:07
Наглая и беспардонная ЛОЖЬ. Уличить во лжи, это значит, привести доказательства того, что сказанное не соответствует действительности. Вы, кроме истеричных вслхипов, никаких доказательств в опровержение не привели.
Наглая ЛОЖЬ. Вам ни разу не удалось уличить меня в несоответствии моих слов действительности.
Наглая, беспардонная и бессовестная ЛОЖЬ. Вы не можете знать, знает ваш собеседник что-либо или нет. Вы можете только предполагать, а эначит, вы ЛЖЕТЕ.
Хамская ЛОЖЬ. Для большинства населения Земли Ф. Аквинский является авторитетом.
Беспардонная ЛОЖЬ. Вы не можете знать, чтал что-либо ваш собеседник или нет. А значит, вы ЛЖЕТЕ.
Наглая и одновременно тупая ЛОЖЬ. Всеблагость Бога вы оцениваете по своим, придуманным вами же критериям, а значит, вы ЛЖЕТЕ. |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
12-07-2012 - 20:56
Вряд ли. Иначе придется признать, что был не один а два и больше Больших Взрыва, которые должны были породить совместимые Вселенные и т.д. |
||||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
12-07-2012 - 21:07
Ну почему же Параллельные миры, например Или их существование Вы тоже не допускаете Вселенная может быть 5, 6 и т.д. мерной Вариантов множество. Но это мне так кажется. У Вас другой взгляд |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
12-07-2012 - 21:26
Теория струн предполагает в нашей Вселенной наличие десятка измерений (почти все они, правда, компактифицированы). Так что ничего страшного - это все та же наша Вселенная... Параллельные миры вполне возможны. В рамках одной общей системы вселенных. Вот только представить себе эту общую систему довольно сложно... |
||||||||||||||||
| ps2000 Свободен |
12-07-2012 - 21:30
А почему Вы думаете что все они - единая система? |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
12-07-2012 - 21:46
Исходя из общего принципа - все системы стремятся достичь устойчивого состояния. Наиболее устойчивым будет состояние с минимальной энергией. Все это относится и к взаимодействующим вселенным: они неминуемо образуют общую систему, стремящуюся к устойчивости. А если вселенные не взаимодействуют друг с другом, то их друг для друга как будто и нет. |
||||||||||||||||
| дамисс Свободен |
12-07-2012 - 22:27
Сами то поняли что написали? С такой "логикой" можно что хочешь придумать. Оставлю бессмысленные выводы без комментария. Заинтересовала фраза, выделенная шрифтом.Сами придумали иль вычитали где? Вроде ни в одной религии бог не замышлял грехопадения.  Не стоит делать выводов, если не читали книги религиозного содержания  |
||||||||||||||||
| дамисс Свободен |
12-07-2012 - 22:29
Разъясните , пожалуйста, что это за "общий принцип"?  |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
12-07-2012 - 22:41
Все процессы идут от состояния с большим потенциалом к состоянию с меньшим потенциалом. Например, в бабушкиных ходиках вы поднимаете гирьку повыше и она, опускаясь вниз, приводит в движение часовой механизм. Или река стекает с возвышенности в долину и заканчивает свой путь в озере или море. Или батарейка для сотового имеет запас энергии, который расходуется на работу телефона. Принцип понятен? |
||||||||||||||||
| дамисс Свободен |
12-07-2012 - 23:00
Спасибо, понятен.Но этот принцип работает только на основе нынешних наших знаний.Завтра он может и поменяться  |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
12-07-2012 - 23:19 Ошибаетесь! Принцип этот работает для всей нашей Вселенной, так что вряд ли он поменяется... |
||||||||||||||||
| damper911 Свободен |
13-07-2012 - 00:42 Victor665, что для вас измениться если Бог окажеться не таким всеблагим в вашем же понимании? |
||||||||||||||||
| Victor665 Женат |
13-07-2012 - 02:39
Про всхлипы попозже, сейчас пойдем строго по сути темы. БОЛЬШИНСТВО населения земли вовсе не христиане, "По данным на 2005 33 процента населения земли является приверженцами христианства, 21 % — мусульмане, 14 % жителей Земли исповедуют индуизм, 6 % — буддисты, 6 % исповедуют традиционные китайские религии, 0,37 % — сикхи, 0,2 % — иудеи, 7 % — приверженцы других верований." Так что теоретически Фому могут почитать только треть населения, впрочем надо вычесть тех христиан кто ЯВНО на него плевать хотел, например: "В Новой Гвинее есть ответвление Христианство, согласно которому белые удалили из Евангелия те места, в которых говорилось, что Иисус был папуасом. При втором пришествии Христа все папуасы станут господами, а белые - их рабами. Этому учению уже 80 лет." Поэтому этот Фома ну никак не может быть авторитетом для "большинства населения земли", если вы имеете ввиду верующих. Это обыкновенный еретик для иудеев, и неверный для мусульман. Для буддистов- индуистов он обычный неадекват не понимающий что "боги" это всего-лишь один из не очень развитых видов существ.
Учимся читать внимательно, как я вам уже много раз говорил- я в отличие от вас не пишу голословно. В этой фразе я пишу не только про то что "собеседник не читал", но и про то что он никак не может выложить доказательство. Причины отсутствия "доказательства" я тоже говорил- никакого доказательства про существование "бога" быть не может, ибо библейское описание бога противоречиво, а Фома Аквинский пишет про бога из библии. После этого разумный человек понимает что Демисс НИКОГДА не мог читать ДОКАЗАТЕЛЬСТВО а мог читать только смешной набор религиозных слов. Так что я изложил обычный ФАКТ, и собеседник НИКОГДА не может его опровергнуть и значит ДОКАЗАННО является лжецом. Так всегда бывает при попытке сослаться на чужие "доказательства", аккуратнее надо словами разбрасываться.
ну тут совсем просто- короткая логическая цепочка, известная 3000 лет назад, и даже получившая отдельное название- "проблема теодицеи". Никаких "придуманных критериев", простая логика. Можете погуглить, можете спросить у попов, можете- у преподавателя логики )) Проблемка не решается ну никак )) Впрочем если вы хотите доказать что бог может быть всеблагим творцом мира где существует грех (т.е анти-благо), то просто напишите сюда рассуждения, чего свои эмоциональные "всхлипы" нам толкать. А пока не напишите, не забывайте что моё доказательство НЕ опровергнуто и значит перед вами лежит точный доказанный факт что лжец именно вы. И все те кто утверждает что существует бог описываемый в библии- тоже обманщики. Для вашего удобства распишу проблемку по маааленьким частям, ну как для детишек: 1. утверждается что "всё происходит по замыслу бога". 2. Бог сотворил "творения" которые совершили некое "грехопадение". 3. Вообще не важно что такое это "грехопадение" но т.к ВСЁ ТОЛЬКО ПО ЗАМЫСЛУ происходит, значит и это самое "грехопадение" тоже произошло по замыслу бога. 4. Однако утверждается что бог всеблагой, т.е не может замышлять и осуществлять всякие "грехи". И это точное простейшее определение, ничего тут не "выдумано", хватит голословно лгать! 5. Для особо упертых еще уточню что бог всезнающий и значит заранее знал чего сделают его творения, и значит сознательно умышленно их такими "грехопадающими" сотворил. Никто богу не мешал, бог всемогущий и сделал ровно то что замышлял. Так что слова "всё по замыслу бога" вполне точны и понятны, никакие "придуманные критерии" не используются, строго по утверждениям религиозников рассуждаем )) ВЫВОД- налицо противоречие, и такое явление как описываемый "бог" не может существовать. Жду опровержения, конечно не в виде писков и всхлипов, а в виде логического рассуждения с понятиями "всемогущий, всеведающий, всеблагой, творец, грех, замысел". Никакие другие понятия выдумывать не надо, удлинять цепочку рассуждений путем нелепого добавления всяких сотворенных богом "дьяволов", "змеев" и "яблок познания" не надо, не позорьтесь, этот способ "маскировки" логической ошибки годился только для древних рабов. А впрочем как хотите, можете и вовсе ничего не ответить, всем давно про вас всё понятно. |
||||||||||||||||
| Victor665 Женат |
13-07-2012 - 02:57
Да,формулировка лично моя, отточена за несколько лет веселья в темах религиозного характера )) Ни одного лишнего слова, все термины и понятия строго религиозные, библейские. Наиболее удобная форма для того чтобы религиозный юзер никак не мог увильнуть а только вынужден был бы говорить про "нелогичную логику" или про "неприменимость логики к богу" или про "выдуманность терминов" что собственно и происходит сейчас у вас и у Косолапого )) Забавно что при этом религиозные юзеры даже не понимают что своим подходом просто порочат саму библию, которая и использует написанные мной понятия )) Это почти также забавно как идея креационизма, когда сами религиозники пытаются сказать что была РЕАЛЬНАЯ МАТЕРИАЛЬНАЯ причина появления жизни на Земле, которую можно исследовать и познавать, а потом и доказать )) Бедолаги не понимают что этим просто уничтожат своего "бога" который непознаваем, а откроют какую-то обычнейшую природную причину ))
вы крайне неточно формулируете- надо было написать что "ни в одной религии не сказано что согласно определения именно бог замышлял грехопадение" )) ну да, не сказано нигде )) не признаются что солгали, лицемеры этакие, хотя знают про теодицею и изучает её в своих семинариях, чертяки этакие... еще и к нашим детям хотят в светские школы залезть чтобы такое вот лицемерие и аморальность распространять.
дык понятно давно всем что вы ни "доказательство" от Фомы не можете сюда изложить, ни моё простейшее рассуждение опровергнуть )) Гораздо интереснее что при этом вы даже остановиться не можете, и продолжаете писать не имеющий смыслового содержания текст )) http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...dpost&p=6467896 подумал и добавил сюда давным давно известные на форуме Атеизма прикольные "доказательства" существования бога, типа от Фомы и прочих верующих )) Всё давно классифицировано, уже пяток лет назад все споры отгремели, откуда вдруг вылезли вполне взрослые люди не знающие логических ошибок в библии и повторяющие давно ставшие анекдотами "доказательства" )) Это сообщение отредактировал Victor665 - 13-07-2012 - 03:52 |
||||||||||||||||
 Lilith+ Замужем |
13-07-2012 - 03:42
Зачем так кипятиться-то? Вас уличили просто во лжи. Ничего, что я в ваш междусобойчик вмешиваюсь? Просто любопытно стало, сколько раз вор может крикнуть "Держи вора" в сравнительно небольшом тексте.
Не стоит, имхо, при отсутствии собственной аргументации называть чужую всхлипами. Доводы вашего оппонента выглядят вполне стройными, хотя с ними можно и не согласиться.
Да сплошь и рядом.
Ну вы же действительно не знаете того, о чем пишете.
Ложь. Причем вы сами знаете, что это ложь. Как митнимум 90% жителей Земли вообще не знают, кто такой Фома Аквинский и в какой ОПГ он состоит.
Знать, конечно, не дано, но возникают большие подозрения. Понимаете, читать - не значит пропускать через себя некие буквенные наборы. Надо еще и понимать то, что там написано. А, судя по текстам, с этим у вас большие проблемы.
Нет такого критерия лжи как оценка по собственным законам. Это по-другому называется (алогизмом, например). Поэтому вы лжете. Кстати, обычно я темин "ложь" употребляю вне эмоциональной оценки высказывания. Ложь означает то, что утверждение не является истинным. Сейчас я немного отступила от этого правила, но думаю, к нему стоит вернуться всем. Говорить о наглой и/или тупой лжи только по причине несогласия с оппонентом - это уже перебор. ======== По теме мне сказать особо нечего. Предмет спора чисто схоластический, но ведется он по "понятиям" далёким от схоластики, которыми, видимо, ни один из участников дискуссии не владеет в должной мере. Осюда и постоянные переходы на личности. Это сообщение отредактировал Lilith+ - 13-07-2012 - 03:57 |
||||||||||||||||
| Victor665 Женат |
13-07-2012 - 03:56 переход на личности это обсуждения веса, роста, профессии, заработка, секс пристрастий личности )) А когда ТЕКСТ обсуждают и показывают противоречия т.е ложь, то никаких переходов на личности у меня точно нету. Я вполне допускаю что грозный дядька в инете- вполне может оказаться бабушкой в реале )) Так что спорю строго по тексту не отвлекаясь на личности. И хоть спасибо за "вмешательство" но схоластика тут не причем тоже, у меня четкая логическая цепочка рассуждений. Даны определения, показано противоречие, сделан вывод о лжи. Разве что надо добавить вывод об отвратительном лицемерии и аморальности тех кто такие вот "сказочки" собирается нашим детям в светские школы толкать и заставлять учить ЛОЖЬ. |
||||||||||||||||
Lilith+ Замужем |
13-07-2012 - 04:03
Вы меня не совсем поняли. Мой пассаж о лжи относился более к вашему оппоненту. Вы этим словом не злоупотребляли. Ну разве что в высказывании "вас поймали на лжи". Это уже "аргумент к личности", но я бы не стала на этом зацикливаться. А вот схоластикой как раз стоило бы воспользоваться, обсуждая такой вопрос. Ибо предмет обсуждения - чисто схоластический. Рассуждения, построенные на другой логической системе, выглядят инородными безотносительно к их правильности. Это сообщение отредактировал Lilith+ - 13-07-2012 - 04:04 |
||||||||||||||||
| Косолапый Женат |
13-07-2012 - 05:01
Хамская ЛОЖЬ. Вы не имеете понятия об электоральном большинстве. 33 процента - это и есть электоральное большинство. Не ЛГИТЕ, это вас не красит.
Вы ЛЖЕТЕ. Ибо тот факт, что вам неизвестно доказательство чего-либо, не означает, что этого доказательства нет. Значит, вы ЛЖЕЦ.
Вы ЛЖЕТЕ. Ибо у вас нет и не может быть критериев оценки всеблагости Бога. Точно так же, как нет их у прочих ЛЖЕЦОВ-атеистов. Дальнейшее беспомощное жонглирование терминами, смысл которых вам слабо понятен, как и большинству ЛЖЕЦОВ-атеистов, является ЛОЖЬЮ от первого до последнего слова и в специальных комментариях не нуждается. |
||||||||||||||||
| Косолапый Женат |
13-07-2012 - 05:07
Не припомню, чтобы я писал посты в этой теме, обращенные лично к вам. И, кстати, не тот ли вы прогремевший на весь СН экономист неудачник, который, живя в Москве, не сумел за десять лет заработать на новый компьютер? Я не путаю? Если так, то, прошу прощения, но ваше мнение даже по вопросам экономики не может считаться авторитетным. И это при том, что эту отрасль знания вы изучали углубленно о в ВУЗе. А уж по вопросам религиеведения, предмета, который пока еще в учебных заведениях не преподают, авторитетность вашего мнения вообще стремится к нулю. |
