Маркиз Женат |
07-06-2012 - 20:06
Конечно, альтернативно. Сейчас начнутся разговоры, что Сталин то, Сталин сё, хотя Сталин не мог ни запретить Красному Кресту оказывать помощь военнопленным, ни помешать это сделать. Так что нечего на Иосифа Виссарионовича напраслину возводить. |
||||||||
srg2003 Женат |
08-06-2012 - 01:01
значит не можете привести источники, как обычно))) |
||||||||
rattus Свободен |
08-06-2012 - 01:12
Я ж тут Циферкиным и Кутейкиным не нанимался элементарные вещи обьяснять. Ну да ладноЮ только для вас: Рыбаковский |
||||||||
Маркиз Женат |
08-06-2012 - 10:43
А когда это антисоветчики могли источники привести? В лучшем случае ссылаются на опусы резуноидов, в худшем - талдычат штампы 90-х годов. А rattus открыто писал, что он тролль, а Вы с него источники требуете. Это сообщение отредактировал Маркиз - 08-06-2012 - 10:49 |
||||||||
Маркиз Женат |
08-06-2012 - 11:07
А вдуматься не пробовали в методику подсчета потерь? В самой упрощенной форме она выглядит примерно так: Есть численность подразделения (части) до боя. Есть численность того же подразделения (части) после боя. И тот, и другой показатель легко определяется - например, простым пересчетом. Разница между численностью до боя и численностью после боя - это потери. А дальше все просто - общее число потерь известно, остается подсчитать потери по категориям (убитые, раненые, пленные и т.п.). Тех, чьи тела нашли, относят к убитым. С ранеными тоже все просто - при отправке в медсанбат (госпиталь) пересчитать можно. А остальных по какой категории считать? Если их среди убитых нет, среди раненых нет, но и в наличии нет? Вот и остатется считать их пропавшими без вести. |
||||||||
srg2003 Женат |
08-06-2012 - 22:12
ай-яй как некрасиво перевирать-то Рыбаковский писал: "освобождали тех, кто вступал в охранные и иные формирования - до мая 1944 г . свыше 0,8 млн. военнопленных [6, с. 334]." в состав иных формирований кроме полиции, хиви, ваффен СС, входили еще и местные администрации, промышленные и транспортные предприятия, строительная организация Тодта и т.д. Перешедших на службу в полицию, в вооружённые силы Германии около300 тыс. человек. Доля советских военнопленных в них составляла около 60 %, остальные — местные жители и эмигранты источник "Судьба военнопленных и депортированных граждан СССР. Материалы Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий // Новая и новейшая история. — 1996. — № 2. |
||||||||
rattus Свободен |
11-06-2012 - 23:02
дададад. Очередной опус "новейшей истории". Скажите, а вы внимательно читаете то, что цитируете? Я вам процитирую: А из советских пленных перешли на сторону врага 800 тысяч. Поступить в охрану концлагеря - это перейти на сторону врага. Как и поступить юристом в администрацию окупационного режима - это тоже перейти на сторону врага. |
||||||||
srg2003 Женат |
12-06-2012 - 13:41 да внимательно, вижу, что переврали и завысили цифру изменников в 2 с лишним раза. По -Вашему пойти в строительную бригаду или кочегаром на паровоз- тоже перейти на сторону врага? |
||||||||
rattus Свободен |
12-06-2012 - 15:28
Я бы таким внимательным разрешение даже на плевачку не дал пост раттуса
|
||||||||
Cityman Свободен |
12-06-2012 - 16:12 Костя, не всех... Были и такие, кто партизанам помогали и потом еще за это медали получали, и многие посмертно. Не нужно обобщать. А сколько диверсий на транспорте такими вот рабочими было совершено. А ведь до поры до времени на них тоже плевали в спину, а врачи, которые в немецких госпиталях работали и наших партизан медикаментами снабжали, их ты тоже предателями назовешь? |
||||||||
Яромир Свободен |
13-06-2012 - 10:51
Многие поступали на немецкую службу, чтобы не умереть от голода в концлагере, надеясь при первой возможности перейти к своим. И переходили, убивая немецких офицеров, таких случаев было множество. |
||||||||
rattus Свободен |
13-06-2012 - 16:05
Какие страсти. Переходили не потому что надеялись перейти к своим, а банально жить хотели. А потом и новых хозяев предавали по той же причине. |
||||||||
srg2003 Женат |
13-06-2012 - 23:58
И доказательства расстрела тех, кто только на стройке работал можете привести? или как обычно? |
||||||||
rattus Свободен |
14-06-2012 - 00:35
а шо, медалями награждали? srg2003, вы внимательно читали фразу из Рыбаковского? Там речь идёт об формиролваниях которые подчинялись вермахту и СС. Понимаю, вам как почитателю СССР очень обидно что столько советских раждан на сторону врага перешло. Но суровая правда в том, что вина за это лежит на самом преступном советском режиме. Он порождал у многих ненависть и неприязнь к сталинскому режиму. |
||||||||
srg2003 Женат |
17-06-2012 - 12:23
Так значит не можете? Рыбаковского же Вы переврали, что я и процитировал в этой теме. И цифры, тех, кто перешел на службу в полицию и вооруженные силы в 2.5. раза завысили)) Перешедших на службу в полицию, в вооружённые силы Германии около300 тыс. человек. Доля советских военнопленных в них составляла около 60 %, остальные — местные жители и эмигранты источник "Судьба военнопленных и депортированных граждан СССР. Материалы Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий // Новая и новейшая история. — 1996. — № 2. |
||||||||
rattus Свободен |
17-06-2012 - 13:03
srg2003, процитируйте пожалуйста пост раттуса где написано про полицию и вооруженные силы |
||||||||
srg2003 Женат |
17-06-2012 - 13:08
здесь "А из советских пленных перешли на сторону врага 800 тысяч. " и здесь "srg2003, вы внимательно читали фразу из Рыбаковского? Там речь идёт об формиролваниях которые подчинялись вермахту и СС. " видите ли Вермахт и подразделения как раз и был вооруженными силами, а полицейские подразделения находились в подчинении СС. |
||||||||
OmarSS Свободен |
18-06-2012 - 05:02 Насчет квалификации предателей Родины и пособников врага есть ведь судебная практика СССР. ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 22/М/16/У/СС ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР 25 ноября 1943 г. О квалификации действий советских граждан по оказанию помощи врагу в районах, временно оккупированных немецкими захватчиками Судебная практика военных трибуналов показывает, что военные трибуналы квалифицируют как измену Родине всякое содействие, оказанное советскими гражданами немецким захватчикам в период временной оккупации той или иной местности, независимо от характера этого содействия. Такая квалификация в ряде случаев является неправильной и не соответствует Указу Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г., который проводит различие между изменниками Родины и пособниками врага. Пленум Верховного суда СССР постановляет дать судам следующее указание: 1. Советские граждане, которые в период временной оккупации той или иной местности немецкими захватчиками служили у немцев в органах гестапо или на ответственных должностях (бургомистры, начальники полиции, коменданты и т.п.), доставляли врагу сведения, составляющие военную или государственную тайну; выдавали или преследовали партизан, военнослужащих Красной Армии, советских активистов и членов их семей; принимали непосредственное участие в убийствах и насилиях над населением, грабежах и истреблении имущества граждан и имущества, принадлежащего государству, колхозам, кооперативным и общественным организациям, а равно военнослужащие, перешедшие на сторону врага – подлежат ответственности за измену Родине по ст.ст. 58-1- а или 58-1-6 УК РСФСР и соответствующим статьям У К других союзных республик, а в случаях, предусмотренных Указом Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г., по ст. 1 этого Указа. 2. Лица, выполнявшие задания немецких захватчиков по сбору продовольствия, фуража и вещей для нужд германской армии, по восстановлению предприятий промышленности, транспорта и сельского хозяйства или оказавшие иное активное содействие, при отсутствии в их действиях признаков, указанных в п. 1, – подлежат ответственности как пособники, по ст. 58-3 УК РСФСР и соответствующим статьям УК других республик, а в надлежащих случаях по ст. 2 Указа от 19 апреля 1943 г. 3. Не подлежат привлечению к уголовной ответственности: а) советские граждане, занимавшие административные должности при немцах, если будет установлено, что они оказывали помощь партизанам, подпольщикам и частям Красной Армии или саботировали выполнение требований немецких властей, помогали населению в сокрытии запасов продовольствия и имущества или другими способами содействовали борьбе с оккупантами; б) мелкие служащие административных учреждений, рабочие и специалисты, занимавшиеся своей профессией (врачи, ветеринары, агрономы, инженеры, учителя и т.п.), если они не совершили преступных действий, подпадающих под пункты 1 и 2 настоящего постановления. 4. Добровольная явка с повинной, при отсутствии тяжких последствий преступной деятельности обвиняемого, должна рассматриваться как смягчающее вину обстоятельство. Председатель Верховного суда СССР – ГОЛЯКОВ. Секретарь Пленума Верховного суда СССР – СМОЛИЦКИЙ. Верно: Зав. Секретариатом Пленума Верховного суда СССР – МИРОНОВА. По поводу перехода военнослужащих на сторону противника. То ст. 193 Уголовного Кодекса РСФСР того времени предусматривала за сдачу в плен, не вызывавшуюся боевой обстановкой" расстрел с конфискацией имущества. Имелось положение о воинских преступлениях. В ней имелась ст. 22 : Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собой высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества. К положению имелась судебная практика и трактовка - Однако, в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования. В силу сказанного, статья 22 предусматривает, как преступление, лишь такую сдачу в плен, которая не вызвана боевой обстановкой, т.е. сдачу в плен с целью избежать риска, связанного с нахождением в рядах бойцов (быть убитым, раненным и т.п.) Это сообщение отредактировал OmarSS - 18-06-2012 - 05:31 |
||||||||
rattus Свободен |
19-06-2012 - 15:16
Ужасы какие! А где там слова полиция и вооруженные силы? srg2003, вот почему вы постоянно пишете об вещах в которых не разбираетесь? Видите, OmarSS вам процитировал указ где ясно сказано: Лица, выполнявшие задания немецких захватчиков по сбору продовольствия, фуража и вещей для нужд германской армии, по восстановлению предприятий промышленности, транспорта и сельского хозяйства или оказавшие иное активное содействие, при отсутствии в их действиях признаков, указанных в п. 1, – подлежат ответственности как пособники З.Ы.
|
||||||||
srg2003 Женат |
19-06-2012 - 23:25 rattus
опять Ваше невежество опозорило Вас Вы пытаетесь этих лиц назвать изменниками Родины, тогда как под ст. 58_1а. УК РСФСР Измена родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу караются - высшей мерой уголовного наказания - расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах - лишением свободы на срок десять лет с конфискацией всего имущества. попадали только те, кто "служили у немцев в органах гестапо или на ответственных должностях (бургомистры, начальники полиции, коменданты и т.п.)..." тогда как лица в п.3 -вступившие в сношения ст. 58_3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой - меры социальной защиты, указанные в ст.58_2 настоящего Кодекса. Вы при этом как-то не смогли с первого раза прочитать, что "3. Не подлежат привлечению к уголовной ответственности: а) советские граждане, занимавшие административные должности при немцах, если будет установлено, что они оказывали помощь партизанам, подпольщикам и частям Красной Армии или саботировали выполнение требований немецких властей, помогали населению в сокрытии запасов продовольствия и имущества или другими способами содействовали борьбе с оккупантами; б) мелкие служащие административных учреждений, рабочие и специалисты, занимавшиеся своей профессией (врачи, ветеринары, агрономы, инженеры, учителя и т.п.), если они не совершили преступных действий, подпадающих под пункты 1 и 2 настоящего постановления." и по приведенной мной ссылке как раз осуждены были 300 тысяч из 800 тысяч, тем или иным образом служивших в оккупационных зонах. Так что-матчасть учите, матчасть
аналогично, учите матчасть, РСХА (воглавляемое обергруппенфюрером СС Гейдрихом) , в которое входило как гестапо (воглавляемое группенфюрером СС Мюллером), так и крипо (воглавляемое группенфюрером СС Небе) находилось в подчинении рейхсфюрера СС Гиммлера |
||||||||
rattus Свободен |
20-06-2012 - 00:11
srg2003, ну не надо нам тут выдавать желемое за действительное и писать много букв. вы и до сих пор не показали где в посте раттуса А из советских пленных перешли на сторону врага 800 тысяч. вы увидели про полицию, вермахт и прочее. Я ж вам дал дружеский совет. Не пишите об том, чего не знаете, гугловская копипаста тут не поможет. выше вам OmarSS прицитировал постановление в котором ясно сказано :Лица, выполнявшие задания немецких захватчиков по сбору продовольствия, фуража и вещей для нужд германской армии, по восстановлению предприятий промышленности, транспорта и сельского хозяйства или оказавшие иное активное содействие, при отсутствии в их действиях признаков, указанных в п. 1, – подлежат ответственности как пособники хотя вот тут вы встав в третбью позицию вопрошали об доказательствах. Ваш пост?
|
||||||||
srg2003 Женат |
20-06-2012 - 23:57 rattus
да мой пост, как показал документ приведенный OmarSS, Вы тут соврали т.к. "3. Не подлежат привлечению к уголовной ответственности: а) советские граждане, занимавшие административные должности при немцах, если будет установлено, что они оказывали помощь партизанам, подпольщикам и частям Красной Армии или саботировали выполнение требований немецких властей, помогали населению в сокрытии запасов продовольствия и имущества или другими способами содействовали борьбе с оккупантами; б) мелкие служащие административных учреждений, рабочие и специалисты, занимавшиеся своей профессией (врачи, ветеринары, агрономы, инженеры, учителя и т.п.), если они не совершили преступных действий, подпадающих под пункты 1 и 2 настоящего постановления."
Вы пытаетесь оспорить, что полиция (крипо и гестапо) входило в РСХА???или, что РСХА подчинялось Рейхсфюреру СС? |
||||||||
rattus Свободен |
21-06-2012 - 00:06
мож сначала цитировать научитесь? Скажите, а где вы в посте раттуса прочли об том, что расстреливать или наказывать собирались тех, кто содействовал партизанам или просто штирлицем был? Скажите, а вы читете чего копипстите? |
||||||||
srg2003 Женат |
21-06-2012 - 00:22
попробуйте прочитать и понять текст в 2 абзаца, если сложно, то хотя бы с пункта б) |
||||||||
rattus Свободен |
21-06-2012 - 14:55
Какие страсти вы нам тут рассказываете! А чего вы решили что это к военнопленным отношение имеет?
|
||||||||
srg2003 Женат |
21-06-2012 - 18:42 rattus
они не были советскими гражданами, ну надо же)))) Фоменко отдыхает |
||||||||
rattus Свободен |
21-06-2012 - 19:33
А похороненые с ними солдаты? |
||||||||
srg2003 Женат |
23-06-2012 - 19:04 так были солдаты РККА гражданами СССР или нет, по-Вашему? |
||||||||
Alex-Piter Свободен |
23-06-2012 - 20:06 Эти ребятишки уже всех достали, хотели в госдуме придумать очередной закончик, ну вот и получилось . Хотели независммый Совет федерации, вот благодаря Матвиенко и получили, стоит только в великой нашей расдуме принять какой либо закончик, дак он уже почти автоматически принят. |
||||||||
rattus Свободен |
23-06-2012 - 20:56
А как их на службу призвали, неграждан? Палкаме туда загнали? |
||||||||
srg2003 Женат |
24-06-2012 - 00:10
это Вас надо спросить, Вы же отчудили своей фразой "Какие страсти вы нам тут рассказываете! А чего вы решили что это к военнопленным отношение имеет?" |
||||||||
rattus Свободен |
24-06-2012 - 17:31
Тоесть вы считаете что пленные переходили на сторону гитлеровцев и их отправляли коновалами в глухую деревеньку? |
||||||||
Cityman Свободен |
25-06-2012 - 14:04
Были и такие, в основной массе правда это либо трусы, сразу же поднявшие руки перед немцами, либо "идейные", недовольные Советской властью. Если интересно прочитай про харьковскую эпопею бывшего младшего сержанта Посевина. ссылка тут |
||||||||
Свободен |
15-07-2012 - 19:31 Не удобно как то после долгого отсутствия писать, но все же... 1: когда я писал пост, я не хотел никого ни в чем обвинять. Я лишь хотел что бы поняли, что предательства со стороны моего народа не было. 2: бандитизм который был в этом регионе в то время, не имел никакого отношения к предательству, потому что страдали от него в первую очередь коренные жители. 3: если говорите про банды и прочее, то пожалуйста и про количество людей которые туда входили. 4: дизертирство не предательство: если всех ваших родственников растреляли за их политические взгляды, то вы будете хотеть воевать за эту систему? + людей у которых родственики были растреляны в армию не пускали. На пример моего деда. 5: между русскими и чеченцами вражды нету. А если и есть то притянута за уши. |
||||||||
rattus Свободен |
15-07-2012 - 21:36
"Павлики Морозовы" будут. |