Свободен |
18-05-2012 - 21:24 Кстати "корпусная артиллерия" - это далековато от окопов. Даже если он в гвардейской реактивной артиллерии служил ("Катюши") - все равно не ближе километров двух-трех от передовой. Где ж он насмотрелся столько своими глазами? Думаю, собирал байки от других, которым кто-то что-то рассказывал, ветеран только своими глазами столько всего видеть не может... Вот это свидетельство лично у меня вызывает больше доверия, и ссылка есть на человека, что он реальный: "Участник войны Левин Михаил Борисович: Приказ предельно жестокий, страшный по своей сути, но если честно говорить — по моему мнению, он был необходим… Многих этот приказ «отрезвил», заставил опомниться… А насчет заградотрядов — то я всего лишь один раз столкнулся на фронте с их «деятельностью». В одном из боев на Кубани у нас дрогнул и побежал правый фланг, так заградотряд открыл огонь, где наперерез, где прямо по бегущим… После этого я вблизи передовой заградотряды ни разу не видел. Если в бою возникала критическая ситуация, то в стрелковом полку функции заградотрядчиков — остановить драпающих в панике — выполняла резервная стрелковая рота или полковая рота автоматчиков. — Книга памяти. — Пехотинцы. Левин Михаил Борисович. Герой ВОВ. Проект Я Помню". ЗЫ: задолбали эти тэги, хуже нету их редактировать. Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 18-05-2012 - 21:26 |
||||||
ps2000 Свободен |
18-05-2012 - 21:41
Получается и полякам и евреям польским хуже не было бы (за исключением дополнительных полутора лет жизни. Хотя полтора года жизни - это что-то да значит. |
||||||
rattus Свободен |
18-05-2012 - 22:18
В России. Читайте и выучите наизусть : Правда и то, преступления что Сталина не могут умалить подвиги народа, который одержал победу в Великой Отечественной войне. Сделал нашу страну могучей индустриальной державой. Поднял на мировой уровень нашу промышленность, науку, культуру. Тот, кто совершает преступления - преступник. Или в вашем родном русском языке не так? Или Медведев ( президент такой РФ) врёт? Одно из преступлений сталина и его режима - организация заргадотрядов и стрельба по своим солдатам. З.Ы.
Потому, что историю надо знать не по книжкам-раскраскам и фильмикам типа "Мы из будущего". Это сообщение отредактировал rattus - 18-05-2012 - 22:22 |
||||||
ПoЛЛu Свободна |
18-05-2012 - 22:26
А здесь... я склонна с вами согласится |
||||||
Свободен |
18-05-2012 - 22:31
Он высказывает свое мнение. Которое, к тому же, навязано ему спичрайтерами или имиджмейкерами. А народ не обязан с его мнением соглашаться. |
||||||
rattus Свободен |
18-05-2012 - 22:39
Нет, это официальное заявление на День памяти жертв политических репрессий.
|
||||||
Свободен |
18-05-2012 - 22:55
Он, безусловно, имеет право за весь народ расписываться и делать официальные заявления. Вот только подобные его высказывания вряд ли основаны на том, что на самом деле думает народ... Ну не везет нам на президентов последние 27 лет, так уж исторически сложилось. Странные заявления - это их конёк... |
||||||
Тепло-техник Свободен |
18-05-2012 - 23:05 Массовое использование огня по своим сомнительно хотя бы по соображениям боепитания-патроны не бесконечны,да и стволы пулеметов имеют ресурс,их нужно менять время от времени. Если расстреливать бегущих своих-хватит ли патронов отбиваться от немцев,которые идут следом ? По поводу приведенной выше цитаты-сомнительно построение буквой П целой дивизии(даже во фронтовых условиях допустим,7-10 тысяч человек.)Их что-снимали с позиций,чтобы промаршировать несколько километров для построения на "лобном месте" ? А потом обратно,занимать позиционные районы для наступления. Или гвардии сержант не знает,что перед наступлением войска проводят сосредоточение,причем ,по возможности,скрытно. |
||||||
Свободен |
18-05-2012 - 23:13
Гвардии сержант похоже знает много: http://militera.lib.ru/memo/russian/nikulin_nn01/index.html http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E8%EA%F3%...%E0%E5%E2%E8%F7 Вот только по его текстам создается впечатления, что он не все видел своими глазами, о чем писал. А возможно, и сочинял что-то... |
||||||
k-113 Женат |
19-05-2012 - 00:11
НКВД никогда не ощущало себя мафией или какой-то ещё преступной организацией. Они делали свою работу и гордились ей. И каждое деяние подробно, со всей бюрократической процедурой, ДОКУМЕНТИРОВАЛИ. Где, когда, кого и сколько расстреляли, по какой статье, сколько израсходовано патронов, бензина, лопат, ватников и прочего имущества при приведении в исполнение. Устные тайные безответственные приказы - это стиль совсем другой эпохи и совсем другой власти. А та власть наворотила достаточно реальных дел, чтоб пытаться на неё вешать нереальные. |
||||||
Свободен |
19-05-2012 - 03:03
Он скажем так, немного заблуждается.
И не по страшилкам типа "Архипелаг Гулаг" |
||||||
Kolya_Vasin Свободен |
19-05-2012 - 05:13
"Но есть, есть Божий суд, Наперсники разврата! Есть грозный Судия: Он ждет; Он не доступен звону злата..." |
||||||
Ник 35 Женат |
19-05-2012 - 10:46
Нет конечно. Надо бежать и пропустить врага. Пусть идет, а нам объективные трудности мешают. |
||||||
yellowfox Женат |
19-05-2012 - 12:48 Как говорил биограф В.И.Ленина- "Нам такая правда не нужна". Похоже правда вообще никому не нужна. Каждый говорит то, что ему хочется, ссылаясь только на "источники", где может найти себе подтверждение. |
||||||
Falcok Свободен |
19-05-2012 - 14:24
В суде тоже скажите: предоставьте мне документы, что я его убил, показания свидетелей не в счет. Прокурор разведет руками и закроет дело. Это сообщение отредактировал Falcok - 19-05-2012 - 14:34 |
||||||
Свободен |
19-05-2012 - 15:53
Судить не могут никого, если нет доказательств. Для того, чтобы довести дело до суда - подозреваемому предоставляют неопровержимые улики. Только тогда он из подозреваемого превращается в обвиняемого и подсудимого. Если же улик нет - вина считается недоказанной, и подозреваемый отпускается на свободу... Со времен Хрущева на Сталина и Берию вешают всех возможных собак. Что очень плохо - это мешает разобраться в том, что на самом деле это были за люди, и что плохого И ХОРОШЕГО они сделали для страны. А тот же Солженицын, которого ныне проходят в школах (!) - офицер, артиллерист, он очень хотел дожить до Победы, поэтому поразмыслил и придумал, как это сделать: стать антисоветчиком, чтобы по политической статье угодить не в штрафбат, а в ГУЛАГ, и спокойно там дождаться конца войны. И чтобы оправдаться за это малодушие перед современниками и будущими поколениями - ему уже ничего не оставалось, как играть роль главного обличителя сталинского режима и дальше... Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 19-05-2012 - 15:55 |
||||||
yellowfox Женат |
19-05-2012 - 16:12
Искатель наслаждений, я теряюсь в догадках,- вы или с дуба рухнули или с Марса прилетели. И в советском и в российском суде, если человек подозреваемый-то он на 95% виновен,остальное уже дело техники. Посмотрите по статистике сколько у нас оправдательных приговоров? Даже если обвинение за уши притянуто. "Солженицын отсиделся в ГУЛАГе до конца войны". Попробовали там хоть день "отсидеться". |
||||||
Свободен |
19-05-2012 - 16:33
Это вы похоже с Марса или с дуба. Чтобы суд вынес приговор - он должен ознакомиться с материалами дела, где содержатся ДОКАЗАТЕЛЬСТВА вины обвиняемого, и ПРИЗНАТЬ ЕГО ВИНОВНЫМ... Если же применять всю эту юридическую терминологию в отношении заградотрядов - они только ПОДОЗРЕВАЕМЫЕ в том, что стреляли по своим. Потому-что ОБВИНЕНИЕ им в этом никто пока не вынес. Ибо нет доказательств, нет прямых улик. Чтение между строк про действия лейтенанта ГБ Филатова и пр. "фактов" - это не доказательство, и на основе этого нельзя выдвинуть обвинение... Насчет Солженицына - ну он попытался, ибо решил, что там ему будет лучше. И выжил, и дожил до наших дней, целым и здоровым, как и множество политических. В то время как большинство однополчан Солженицына не дожило до Победы или вернулось с войны калеками... |
||||||
-Ягморт- Свободен |
19-05-2012 - 16:54
А зачем вы так ? Суд истории и исковой суд -это разные вещи и походы к ним тоже разные , если во втором случае и есть довольно сильная доказательная база , если есть свидетели , то на суде истории приоритет отдается документам , а не свидетельским показаниям. |
||||||
Falcok Свободен |
19-05-2012 - 16:55
Это кто сказал? |
||||||
yellowfox Женат |
19-05-2012 - 17:48
В нашей стране обвинение можно выдвинуть только на основании нахождения на месте преступления да еще с оружием. Я не с Марса и не с дуба. Я сам в этой системе работаю...Так что знаю не понаслышке. Это сообщение отредактировал yellowfox - 19-05-2012 - 17:50 |
||||||
-Ягморт- Свободен |
19-05-2012 - 18:03
А кто-то должен сказать? Люди умирают, свидетелей не остается. Правда вы можете сказать что остаются документы на основании свидетельства. Ну если бы все это было так и все эти документы были правдой и когда все четко , ясно и безапелляционно, то не было бы такой науки как история. Не было бы исторических споров и диспутов, а было бы простая и сухая констатация фактов. Это сообщение отредактировал -Ягморт- - 19-05-2012 - 18:04 |
||||||
Opium99 Свободен |
19-05-2012 - 18:22
Они такие же фронтовики, как и все. На первом этапе войны, были такие "воины" что драпали, так что пятки сверкали! |
||||||
Тропиканка Замужем |
19-05-2012 - 18:45
Это основополагающий принцип науки об истории.. Если Вы не знали..)) Свидетельские показания, принимаются лишь в задокументированном виде, со ссылкой на конкретные дату и время.. Трое дедушек у подъезда, спустя 70 лет после войны, звиняйте - не источник ни разу..)) Кстати, Вам не кажется странным?) Есть документальные подтверждения репрессиям 30-40-50-х, расстрелам по приговорам полевых трибуналов в период ВОВ, действиям СМЕРШ в период ВОВ, Катыни, делам "повторников" 48-49-го, "делу врачей".. и прочая и прочая и прочая.. А вот, документальных свидетельств пальбы заградотрядов по своим на поражение- днем с огнем, ни в одном архиве?) С чем бы такое связано, мм?) |
||||||
yellowfox Женат |
19-05-2012 - 21:56 Тов. И.В.Сталин тоже хорошо знал что такое официальный документ. Поэтому приказал уничтожить все, что касалось его лично. А в Гос. архиве лежат тонны документов с грифом "Совершенно секретно" и не факт что кто-то их увидит. Оттуда некоторые бумаги периодически уничтожаются, или уже уничтожены. Это сообщение отредактировал yellowfox - 19-05-2012 - 21:59 |
||||||
-Ягморт- Свободен |
19-05-2012 - 22:13
Вы представляете объем уничтоженного тогда? Кстати с архива никто ничего не уничтожает, это ваши голословные вымыслы. |
||||||
yellowfox Женат |
19-05-2012 - 22:30 "Я в восхищении". Булгаков "Мастер и Маргарита". С таким народом Россия бессмертна. |
||||||
Falcok Свободен |
19-05-2012 - 22:39
Дааа, а эпос про 300 спартанцев тоже лажа получается. Это же рассказали очевидцы. Да куда уж там, до таких ученых как вы... |
||||||
-Ягморт- Свободен |
19-05-2012 - 22:54
И то верный ответ. Во всяком случае я надеюсь, что после меня Россия останется Россией. За сим и борюсь. |
||||||
-Ягморт- Свободен |
19-05-2012 - 22:57
А вы думаете что там все исторически правда , кроме битвы под Фермопилах? |
||||||
k-113 Женат |
19-05-2012 - 23:31
А зачем Сталину это делать? Он что, боялся, что его сместят и будут судить? Кем бы товарищ Джугашвили не был, он точно не был наивным. С молодости не был, а уж тем более в старости. Ему вообще никак не могли навредить любые документы - если бы уж дошло дело до разборок, его бы убили без вариантов и при первой возможности (не исключено, что это и произошло). Кучи наследников и счетов в банках у него тоже не было. Чего бояться, чего прятать? Опять же КАЧЕСТВЕННО зачистить архивы - это ОГРОМНЫЙ труд. Потому что каждая официальная бумага обрастает десятками связей с другими бумагами, и зачистить их все (не спалив архивы целиком в десятках городов) - это вам не избирательные протоколы переписывать :). А зачистка операции по зачистке? И всё идеально и под ноль? Сталина не первый раз называют гением, но чтоб он НАСТОЛЬКО был гений - это уже что-то новенькое. :)) Да, кстати, если бы какие-то секретные документы реально были - вы верите, что в 90-е их не вытащили и не предъявили? Когда сдали на корню всю разведсеть ГРУ, продали стратегические запасы делящихся материалов и вывезли золотой запас - но не тронули 50-летней давности улики против давно помершего и старательно шельмуемого вождя? Да, с таким народом России долго ещё платить и каяться... |
||||||
k-113 Женат |
19-05-2012 - 23:35
Разумеется лажа. Точнее, миф. Основанный на реальных событиях, но настолько неточно и далеко, что выяснить истину практически невозможно. Персия воевала со Спартой, и некий полевой командир со своим отрядом внёс большой вклад в победу, геройски погибнув в бою. А был ли он царь Леонид или сотник Крысобой, было их 300 или 3000, что и где они сделали - да фиг его знает. Отряд боевую задачу выполнил. Вечная слава. И - всё. А остальное - "былинники речистые ведут рассказ". Это сообщение отредактировал k-113 - 19-05-2012 - 23:35 |
||||||
ПoЛЛu Свободна |
20-05-2012 - 06:45
Это скорее и есть правда, если учесть что в Греческой литературе того времени, бытовал "Культ Героев", т.е. любые победы над врагами превозносились по полной... К примеру Трою вспомнить стоит... Думается мне, в "коне" людей много поместится не могло, и думается их бы не хватило для захвата такого города как Троя, об стены которого разбивались (если судить тем же мифам) многотысячные армии. А это означает что гарнизон Трои должен был быть очень многочисленным и обученным военному искусству... его явно не победила бы горстка солдат спрятавшихся в деревянном коне... P.S. Вообще в греческих историях, мифах и поэмах... важна идея которую они несут, а не достоверность. Да конечно все там основано на реальных событиях или народных пересказах. Доля правды всегда есть. Но... Вот к примеру история о трехстах спартанцев, несла идею что победить врага можно меньшим количеством, если умело использовать все что у тебя есть в распоряжении, а не просто силу... А история про Трою несет смысл о том, что если нет возможности победить, то всегда можно использовать хитрость (или сыграть нечестно). И так в каждой истории про военные походы. Но ни одна такая история, не обладает подлинной достоверностью. И если изучать историю и культуру Древней Греции, то наверное многих удивит, что ко всем известным "историям и мифам" (в книгах по этим предметам) посыла как на источники не идет... Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 20-05-2012 - 07:45 |
||||||
Красная Shapo4ka Свободен |
20-05-2012 - 10:10
А мне думается, что целью проникших в город в конском брухе воинов было только открыть ворота. Тогда все сходится )) |
||||||
ПoЛЛu Свободна |
20-05-2012 - 10:59
Не сходится... :)) Город в осаде был, ворота и прочие ходы во время осад всегда охранялись сильнее других мест в обороне крепостей. К тому же если посмотреть на развалины греческих городов то становится понятно что главный вход в города-крепости не был таким уж большим (как к примеру огромные врата в средневековых европейских замках). Потому открытие ворот особых преимуществ не доставляло, но осложняло задачу обороняющихся. А так как гарнизон был способен выстоять против многочисленных войск, то снова таки малый отряд даже при открытии ворот быстро был бы перебит, а ворвавшиеся войска оказались бы в тире (в лучшем случае)... где по ним лучники даже не прицеливаясь бы палили... проход то не больно широкий... не говоря про то что на них летело бы со стен... А если еще и совсем надежды на свою "гвардию" нет... ворота поджигали часто, чтобы враг не вошел хотя бы сразу... Так что... Конь мог сыграть в реальной истории совсем другую роль, чем описано в истории о Трое. |