Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
27-08-2019 - 21:02 (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 19:38) Причина недопустимости смертной казни? В субьективизме человеческой натуры и невозможности исключить ошибку. Как минимум. Значит ли это что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными? |
Sorques Женат |
27-08-2019 - 21:22 (PARAND @ 27-08-2019 - 18:27) Вы знаете как дают признательные показания! Часто их дают сумасшедшие.. Следствие и суд, могут искренне ошибаться исходя из тех фактов, которыми располагают, без злого умысла, поэтому их винить за такие ошибки нельзя.. О злом умысле, мы не говорим.. |
 Jguana Влюблена |
27-08-2019 - 21:51 Интересна позиция буддизма относительно смертной казни (а также усыплении животных). Главное правило тут такое - человек (или животное) страдает из-за собственной плохой кармы. И должен это перетерпеть и преодолеть. Если он успеет в этой жизни осознать свои проступки и проработать их, то в следующей карнации может рассчитывать на более привлекательные стартовые условия. Если же нет, то его страдания продолжатся с того же места. Другими словами если мы препятствуем действию плохой кармы, этот долг ему всё равно придётся оплатить в другой жизни. |
Инертный газ Замужем |
27-08-2019 - 22:36 (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 19:38) Причина недопустимости смертной казни? В субьективизме человеческой натуры и невозможности исключить ошибку. Как минимум. Соглашусь. И добавлю, пожалуй. И всегда будут ошибки первого и втрого рода. Ошибочно оправдать виновного или же ошибочно осудить невиновного. Чисто теоретически невозможно снизить ошибки обоих родов одновременно. Необходимо решить, что важнее в каждом конкретном случае. Те, кто считают, что важнее наказать виновного, принимая в рассчет, что будет наказан и некий процент невиновных - обычно за смертную казнь. Те, в чьем мировозрении важнее не осудить случайно невиновного, даже понимая, что этотза счет того, что некий процент виновных не будет наказан, те будут выступать за отмену смертной казни. |
Siren-by-the-Sea Замужем |
27-08-2019 - 23:02 (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 21:02) (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 19:38) Причина недопустимости смертной казни? В субьективизме человеческой натуры и невозможности исключить ошибку. Как минимум. Значит ли это что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными? Разумеется, в колониях нашей страны сидит определённый (возможно, большой) процент невинных людей. Это ещё связано с традицией лепить обвинительные приговоры в Отечественной судебной практике. И что? |
| Безумный Иван Свободен |
27-08-2019 - 23:16 (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 23:02) И что? А то что если есть хоть малейшее сомнение в виновности человека, его надо выпускать |
| Инертный газ Замужем |
27-08-2019 - 23:21 (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:16) (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 23:02) И что? А то что если есть хоть малейшее сомнение в виновности человека, его надо выпускать А что вы подразумеваете под "малейшее сомнение"? |
| Безумный Иван Свободен |
27-08-2019 - 23:26 (Инертный газ @ 27-08-2019 - 23:21) (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:16) (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 23:02) И что? А то что если есть хоть малейшее сомнение в виновности человека, его надо выпускать А что вы подразумеваете под "малейшее сомнение"? Признание выше факта что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными |
| Siren-by-the-Sea Замужем |
27-08-2019 - 23:38 (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:16) (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 23:02) И что? А то что если есть хоть малейшее сомнение в виновности человека, его надо выпускать Почему? |
| Безумный Иван Свободен |
27-08-2019 - 23:52 (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 23:38) (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:16) (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 23:02) И что? А то что если есть хоть малейшее сомнение в виновности человека, его надо выпускать Почему? Отвечу по еврейски. А почему его должны держать в колонии? |
| Siren-by-the-Sea Замужем |
27-08-2019 - 23:54 (PARAND @ 27-08-2019 - 18:22) (Siren-by-the-Sea @ 25-08-2019 - 11:34) (PARAND @ 25-08-2019 - 11:26) Я не знаю какой?НО я думаю только не 15 лет....,а где то 2-3 года чтоб окончательно выяснить что дело было сфабриковано или засужено другими компитентными органами не знающими друг друга!И если виноваты следователи или судья то тогда они занимать должны места тех кого они посадили или отправили на плаху!!! Вам пишут, что в других судебных системах десятки лет иногда требуются, чтобы приговор был пересмотрен. Десятки. Это практика, которую марксисты называли критерием истины. А в вашей идеальной вселенной за 2-3 года все можно обтяпать. Без ошибок. Смешно читать. Ну если так работать как сейчас работают суды и следователи то конечно это утопия! Перечитайте мой ответ еще раз. |
| Siren-by-the-Sea Замужем |
27-08-2019 - 23:55 (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:52) (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 23:38) (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:16) А то что если есть хоть малейшее сомнение в виновности человека, его надо выпускать Почему? Отвечу по еврейски. Ну то есть ответить вы не можете)) |
| Безумный Иван Свободен |
28-08-2019 - 00:00 (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 23:55) (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:52) (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 23:38) Почему? Отвечу по еврейски. Ну то есть ответить вы не можете)) И Вы не можете. Получается ситуация сажать или не сажать. Что выберем? |
| Инертный газ Замужем |
28-08-2019 - 00:09 (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:26) (Инертный газ @ 27-08-2019 - 23:21) (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:16) А то что если есть хоть малейшее сомнение в виновности человека, его надо выпускать А что вы подразумеваете под "малейшее сомнение"? Признание выше факта что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными Конечно. Вопрос в том какую долю вероятности вы называете мизерной? Например 5% - мизерная? А 1% невиновности? А процента? |
| Siren-by-the-Sea Замужем |
28-08-2019 - 00:17 (Безумный Иван @ 28-08-2019 - 00:00) (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 23:55) (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:52) Отвечу по еврейски. Ну то есть ответить вы не можете)) И Вы не можете. Получается ситуация сажать или не сажать. Что выберем? Я могу. Но поскольку тяжесть бремени заявителя лежит на вас, не вижу причин его для вас облегчать. Не можете обосновать свое заявление, будем считать что его не было) |
| Безумный Иван Свободен |
28-08-2019 - 00:17 (Инертный газ @ 28-08-2019 - 00:09) (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:26) (Инертный газ @ 27-08-2019 - 23:21) А что вы подразумеваете под "малейшее сомнение"? Признание выше факта что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными Конечно. Сударыни. Я прекращаю этот спор. Мне просто было интересно как вы будете выбираться из того логического тупика в который я вас загнал. Ошибку совершили вы ответив неправильно на мой вопрос. Значит ли это что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными? Правильный ответ - НЕТ, а вы ответили - ДА. Те кто сидят в колонии виновны потому что их вина доказана на данный момент. И рассуждать о вероятности невиновности в данный момент нельзя. Данная вероятность возникает уже тогда, когда открываются новые обстоятельства. А судя по вашей логике, мамаша сажающая ребенка в школьный автобус должна сказать "Садись сынок. Ты погибнешь в этом автобусе с вероятностью 0,0001%, так что садись не бойся" |
| Безумный Иван Свободен |
28-08-2019 - 00:20 (Siren-by-the-Sea @ 28-08-2019 - 00:17) Я могу. Но поскольку тяжесть бремени заявителя лежит на вас, не вижу причин его для вас облегчать. Не можете обосновать свое заявление, будем считать что его не было) Да нет. Тяжесть бремени доказательств сажать или не сажать лежит на том кто настроен сажать |
| Инертный газ Замужем |
28-08-2019 - 00:26 (Безумный Иван @ 28-08-2019 - 00:17) (Инертный газ @ 28-08-2019 - 00:09) (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:26) Признание выше факта что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными Конечно. Сударыни. Я прекращаю этот спор. Мне просто было интересно как вы будете выбираться из того логического тупика в который я вас загнал. Ошибаетесь как раз вы. Никакого логического тупика. Решение суда о виновности принимается, когда доказана определенная вероятность виновности. Достаточно высокая (но так как суд никогда не может знать ВСЕХ обстоятельств, а только то, что предоставлено суду в документах и свидетельских показаниях, то она никогда не 100%). И она может быть разной в зависимости от вида преступления. А вы уходите от ответа об уровне мизерности почему? |
| Безумный Иван Свободен |
28-08-2019 - 00:37 (Инертный газ @ 28-08-2019 - 00:26) Ошибаетесь как раз вы. Ах простите. В женской логике ведь нет тупиков Решение суда о виновности принимается, когда доказана определенная вероятность виновности. Браво  Представляю вынесение приговора. Подсудимый признается невиновным в убийстве с вероятностью 0,25% и приговаривается к пожизненному заключению.А вы уходите от ответа об уровне мизерности почему? Слово "мизерность" употребили Вы. Я говорил "какой-то" вероятности. Какой-то это любой отличной от нуля. |
| Инертный газ Замужем |
28-08-2019 - 00:50 Ну да. Когда кончаются аргументы, то появляется что-то навроде "женской логики". И да. Зря глумитесь. Невозможно доказать на 100% виновность. Всегда есть вероятность того,что подсудимый невиновен. С этого начинается в-общем-то процесс. Называется презумпция невиносности. И каждый предоставленный документ доказывающийвиновность,снижает вероятность невиновности. И компетентный суд должен уметь ее оценивать сколько и каких свидетельств ему достаточно, чтоб снизить вероятность невиновности до уровня принятого в данном обществе и государстве. Вы говорили "о малейшем сомнении в виновности". Я спросила что значит "малейшее ". Можете это как-то количествеено оценить. В вашей системе координат сколько это "малейшее"? Какой это процент? И, кстати, да. В примере вашем выше с мамой и ребёнком именно все так. Есть вероятность аварии. Она достатчно низкая для того, чтоб нормальная мать сажала ребенка в автобус и утверждала, что это безопастно. Но она не нулевая. |
| Безумный Иван Свободен |
28-08-2019 - 00:57 (Инертный газ @ 28-08-2019 - 00:50) Вы говорили "о малейшем сомнении в виновности". Я спросила что значит "малейшее ". Любой отличный от нуля. Я же написал выше |
| Инертный газ Замужем |
28-08-2019 - 01:22 Хорошо, тогда вернемся к изначальному вашему вопросу. (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:16) А то что если есть хоть малейшее сомнение в виновности человека, его надо выпускать Выпускать не надо, если предполагать, что суд компетентен и неподкупен, и рассмотрев все имеющиеся доказательства вины посчитал, что вероятность невиновности ниже определенной вероятности, которая в этом государстве и для этого преступления считается достаточной, чтоб признать человека виновным. Есть возражения? |
| Безумный Иван Свободен |
28-08-2019 - 02:12 (Инертный газ @ 28-08-2019 - 01:22)
Есть. Нет никакой вероятности определенной в государстве. Преступник считается виновным если вина его доказана судом. |
| Инертный газ Замужем |
28-08-2019 - 09:36 (Безумный Иван @ 28-08-2019 - 02:12) (Инертный газ @ 28-08-2019 - 01:22) Выпускать не надо, если предполагать, что суд компетентен и неподкупен, и рассмотрев все имеющиеся доказательства вины посчитал, что вероятность невиновности ниже определенной вероятности, которая в этом государстве и для этого преступления считается достаточной, чтоб признать человека виновным. Есть. Конечно считается виновным, если вина доказана судом. Никто с этим и не спорит. Вопрос в том виновен ли он действительно? Вы лично, Безумный Иван, уверены что суд всегда имеет возможность установить так называемую объективную истину? Ну это укладыаается в рамки теорий с истоками в диалектическом материализме Маркса. Вы марксист (просто вопрос ради любопытства)? Однако, эта ваша эта позиция не соответствует тому, что зафиксировано в УПК РФ. линк Из статьи, авторы которой, кстати, согласны с вами Иван и критикуют существующее положение вещей. Но это не суть как важно. Важно, что ваше "нет никакой вероятности" не соответствует УПК РФ. Возможно вы теоретические основы права изучали еще в СССР. Вышинский например с вами был бы согласен. Цитата: новый УПК РФ воспринял юридически обоснованную идею "истины-гипотезы", т.е. идею вероятной (юридической, судебной) истины. При отказе от объективной истины весьма характерна и не случайна такая риторическая постановка вопросов: "Как вообще отличить истинное от неистинного в уголовном процессе?"*(28) Говоря по-другому: а вообще, существует ли в уголовном процессе достоверность, которая принципиально отличается от вероятности? В духе Е.Б. Мизулиной с сожалением приходится давать ответ: не может быть достоверности как таковой, принципиально отличной от вероятности, как не может быть объективной истины в уголовном процессе, поскольку ему доступна вероятная истина, истина-гипотеза (версия). |
PARAND Женат |
28-08-2019 - 10:01 (Sorques @ 27-08-2019 - 21:22) (PARAND @ 27-08-2019 - 18:27) Вы знаете как дают признательные показания! Часто их дают сумасшедшие.. Если признание дают сумашедшие то этим занимаются эксперты из института Сербского....А следствие и суд должны отвечать сурово за то что безвинно засадили человека!И тогда я думаю они подумают прежде чем наказывать невиновного! |
PARAND Женат |
28-08-2019 - 10:05 (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 19:38) (PARAND @ 27-08-2019 - 18:22) (Siren-by-the-Sea @ 25-08-2019 - 11:34) Вам пишут, что в других судебных системах десятки лет иногда требуются, чтобы приговор был пересмотрен. Десятки. Это практика, которую марксисты называли критерием истины. А в вашей идеальной вселенной за 2-3 года все можно обтяпать. Без ошибок. Смешно читать. Ну если так работать как сейчас работают суды и следователи то конечно это утопия! Причина недопустимости смертной казни? В субьективизме человеческой натуры и невозможности исключить ошибку. Как минимум. Это не ответ!По вашему если субьективная натура человеческая делает ошибки то вы считаете преступника не надо наказывать?И до чего мы тогда дойдем?И зачем эти все люди которые работают в следствии,в прокуратуре и суде? |
| Инертный газ Замужем |
28-08-2019 - 10:28 (Безумный Иван @ 28-08-2019 - 00:17) Сударыни. Я прекращаю этот спор. Мне просто было интересно как вы будете выбираться из того логического тупика в который я вас загнал. Ошибку совершили вы ответив неправильно на мой вопрос. Значит ли это что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными? Правильный ответ - НЕТ, а вы ответили - ДА. Те кто сидят в колонии виновны потому что их вина доказана на данный момент. И рассуждать о вероятности невиновности в данный момент нельзя. Приведённый выше линк доказывает, что вы как никуда никого не загнали, сударь. Как раз УПК РФ рассуждает именно об вероятности виновности в момент вынесения приговора, так как основан на позитивском подходе к познанию, при котором любое утверждение (в данном случае виновен или нет) может быть доказано или опровергнуто с высокой степенью вероятности. Достоверность - суть высокая степень вероятности. Отсюда два вывода: 1) есть некая степень вероятности, что каждый осужденный, сидящий сейчас в колонии - невиновен. 2) эта вероятность достаточно низкая и дает возможность суду предположить достоверность вины и осудить этого человека. Поэтому, несмотря на ненулевую вероятность вины, выпускать осужденного не надо. Все эти рассуждения, конечно, ведутся при условии, что суд компетентен и соблюдает все предусмотренные законом процедуры. Я вообще не затрагиваю аспектов связанных с возможными ошибками судопроизводства и злонамеренными нарушениями законов судами. |
| Siren-by-the-Sea Замужем |
28-08-2019 - 11:06 (PARAND @ 28-08-2019 - 10:05) (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 19:38) (PARAND @ 27-08-2019 - 18:22) Ну если так работать как сейчас работают суды и следователи то конечно это утопия! Причина недопустимости смертной казни? В субьективизме человеческой натуры и невозможности исключить ошибку. Как минимум. Это не ответ!По вашему если субьективная натура человеческая делает ошибки то вы считаете преступника не надо наказывать?И до чего мы тогда дойдем?И зачем эти все люди которые работают в следствии,в прокуратуре и суде? Я считаю, что если человеческая натура делает ошибки, мы не вправе лишать другого человека жизни, потому что это наказание, которое обратной силы не имеет. По пятому разу отвечать на одно и то же не буду больше. |
.Анна. Замужем |
28-08-2019 - 11:09 Короче всех таких на остров и периодически сбрасывать с самолёта продукты )) |
| Aim77 Свободен |
28-08-2019 - 12:00 (PARAND @ 28-08-2019 - 10:05) Это не ответ!По вашему если субьективная натура человеческая делает ошибки то вы считаете преступника не надо наказывать?И до чего мы тогда дойдем?И зачем эти все люди которые работают в следствии,в прокуратуре и суде? Не, ну ты совсем того!  Долдониш свой бред несмотря ни на что и не читая никакие доводы! Уникальная способность!  |
| Siren-by-the-Sea Замужем |
28-08-2019 - 12:04 (PARAND @ 28-08-2019 - 10:05) (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 19:38) (PARAND @ 27-08-2019 - 18:22) Ну если так работать как сейчас работают суды и следователи то конечно это утопия! Причина недопустимости смертной казни? В субьективизме человеческой натуры и невозможности исключить ошибку. Как минимум. Это не ответ!По вашему если субьективная натура человеческая делает ошибки то вы считаете преступника не надо наказывать?И до чего мы тогда дойдем?И зачем эти все люди которые работают в следствии,в прокуратуре и суде? Вы сами с собой разговариваете. |
Валя2 Замужем |
28-08-2019 - 12:08 (Безумный Иван @ 27-08-2019 - 21:02) (Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 19:38) Причина недопустимости смертной казни? В субьективизме человеческой натуры и невозможности исключить ошибку. Как минимум. Значит ли это что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными? Да в будущем их могут признать невиновными, и можно посчитать вероятность такого будущего признания. Те кто сидят в колонии виновны потому что их вина доказана на данный момент. И рассуждать о вероятности невиновности в данный момент нельзя. Данная вероятность возникает уже тогда, когда открываются новые обстоятельства. А судя по вашей логике, мамаша сажающая ребенка в школьный автобус должна сказать "Садись сынок. Ты погибнешь в этом автобусе с вероятностью 0,0001%, так что садись не бойся" при чем тут вероятность невиновности уже сейчас, и предыдущий ваш вопрос о том чтобы признать невиновными )) вы сами путаете понятия, вот и всё. А насчет гибели в автобусе- именно так и мыслят все здравые люди. Это не страшно, уметь оценивать негативные последствия происходящих событий и решений, это и есть РАЗУМ. Самостоятельное критическое мышление. С постоянной оценкой негативных последствий. Хоть автобусов хоть действий президента и судей РФ. Да это многим больно, да поэтому у вас и возник псиоблок как защита от сильных негативных эмоций, да поэтому и возникают верующие и паства нуждающиеся в Вожде. Но такое мышление возможно. |
Jguana Влюблена |
28-08-2019 - 20:19 (.Анна. @ 28-08-2019 - 13:09) Короче всех таких на остров и периодически сбрасывать с самолёта продукты )) Семян с тяпками хватит, можно еще рыболовные принадлежности. |
| .Анна. Замужем |
28-08-2019 - 20:35 (Jguana @ 28-08-2019 - 20:19) (.Анна. @ 28-08-2019 - 13:09) Короче всех таких на остров и периодически сбрасывать с самолёта продукты )) Семян с тяпками хватит, можно еще рыболовные принадлежности. Ага , а ещё корову и курей ) |
Jguana Влюблена |
28-08-2019 - 21:05 (.Анна. @ 28-08-2019 - 22:35) Ага , а ещё корову и курей ) |