Взрослая социальная сеть
 Сосед.2012 Женат |
26-02-2013 - 10:21 Sorques (Сосед.2012 @ 25.02.2013 - время: 15:24) но между тем они достаточно подробно на мой взгляд описали то как история может фальсифицироваться и вот за это по моему на них и ополчились обладатели официальных степеней и званий. Из того что я читал, как раз объяснено не было, произведения очень напоминают Блаватскую, то есть преподносится как факт... Я имел в виду именно методы официальной науки, условно сделали раскоп, как определить какого года,? А вот монеты, у нас они по каталогу 1600 - значит 1600, а вот у меня монета которая по каталогу датируется 1300 годом, а это значит она из коллекции и вообще выкинь ее чтобы не портила научную картину. Ну я несколько утрировал, но действительно так и происходит, смотришь разные научные фильмы по истории - вот так именно и делается, только об этом скороговоркой скажут (почему определили что именно этот год), а зато потом раз пять медленно и с расстановкой повторят - в начале фильма мы убедительно доказали что раскопки датируются ... Sorques Каким образом оказалось возможным переписать историю в одном русле, во всех странах мира и практически не связанных между собой (Китай, Япония, Индия, Средний Восток, Славянские земли, Западная Европа) никто из альтернативщиков вменяемо не объяснил... Ну они поясняют что в Европе история была изначально фальсифицирована, а в России фальсифицировали при Романовых, так или иначе действительно при Петре 1 изъяли все летописи из церквей и монастырей под предлогом проверки на подлинность и приведение в единообразный вид согласно новым канонам, а обратно ничего не вернули. Китай и Индия особо про Россию не писали, но по тому же Китаю действительно же официальная история противоречит реальному житейскому опыту, чего только стоит одна Великая китайская стена и порох, но с Китаем ладно, давайте сначала с татаро-монголами разберемся ))). Sorques Не совсем понял, а что вас удивляет? Во времена феодализма, такого понятие как национально-освободительной борьбы практически не существовала, власть переходила от одного сюзерена к другому, любовь и преданность к нему определялась уровнем налогов и льгот...французские горожане времен Столетней войны, защищали стены от французского короля вместе с англичанами... Меня удивляет то, что оккупационные власти, победив войне, оставили структуру управления на оккупированной территории совершенно не тронув. Те же француза не сами против короля сражались, а помогали англичанам, т.е. англичане как оккупанты присутствовали и вели войну, а к ним примкнули французы, это я могу понять, а вот если бы англичане вернулись в Англию и оставили оккупированную Францию как есть я бы не понял. tiwas Аналогии не совсем верны... 1. Давайте не путать оккупацию и вассальную зависимость.. Не не не, какая вассальная зависимость, разве ханы были сюзеренами русских князей? Была классическая оккупация и русские князья платили дань, но вассалами не являлись. tiwas На Руси в те времена не присутствовали оккупационные части... Мелочь в виде охраны сборщика налогов или посла не в счет.. Так вот и я считаю это не естественным, не укладывающимся в простую логику. Если верить официальной версии, сопротивление на Руси было сильным, монголы понесли огромные потери, это в итоге их побудило отказаться от планов идти в Европу, и..., монголы уходят не оставив оккупационные войска, но оставив русским князьям право иметь свои войска. Я ставлю себя на место хана и мне его действия кажутся нелогичными. Дык дальше больше: tiwas Многие татарские воины получив приличные бабки и влюбившись в необъятные поля, леса и попки русских красавиц оставались у князей на службе, получали дворы, слуг, девок. новые имена и Православную веру.. Ну вот не верю я в такое, это не логично выглядит в моем понимании. Забегая вперед скажем что то и дело на территории Руси вспыхивают восстания, временами доходит до огромных сражений типа Куликовской битвы и... ничего не меняется. Ханы по прежнему совершенно пофигистично относятся к наличию у русских вооруженных формирований, к переходу на сторону русских своих воеенноначальнико, к чужой Вере! Где еще в мировой истории есть подобные примеры? Во всех примерах того времени любой оккупант : 1) уничтожает армию противника. 2) насаждает свою веру на оккупированной территории. tiwas Несметные богатства разграбили ушкуйники во время двух походов ( в одном походе взяли весь ханский гарем с добром, в другом весь золотой запас, который потом потеряли в дороге), города постепенно превратились в руины или переименовались в последствии (Царицин (Сары-Тын), Буденовск (Маджар), Саратов (Укек)) некоторые остались (Астрахань, Казань, Наровчат, Азов, Ургенч.). А русские рабы померли от непосильных трудов.. Ну богатства это не только мешки с золотом сложенные в сокровищнице, богатство это и инфраструктура: города, дворцы, храмы, дороги ... Вон Византия пала в итоге и сокровища были разграблены, но остались города, храмы, порты, дороги, библиотеки, порты и много чего. А где все это от Монгольской империи? Версия что русские города основаны на месте монгольских очень удобно, конечно, чего там, раз и все исчезло, ну хорошо, пусть все будет так, Царицин - это Сары-Тын и др. совпадения (сразу Синь я дзын - вьетнамский летчик вспоминается ))). Пусть многие русские города на месте бывших монгольских, а вот с этим как быть: tiwas города постепенно превратились в руины Где руины хоть одного монгольского города? tiwas А русские рабы померли от непосильных трудов.. Прямо все? Ну не естественно это. В Америке негры отнюдь не на курорте были, но сейчас глядя на Америку никто не сомневается что рыбы там были, а тут все умерли ... ferrara Напрасно Вы думаете, что потомки Чингисхана и Батыя живут только в Монголии. Многие чингисиды поступили на русскую службу и остались в России. Я не утверждаю что только в Монголии, пусть они остались частично в России, хотя сколько их осталось, несколько сотен? несколько тысяч, но пусть я не спорю. Но тут они все ассимилировались, тут их не найдешь, давайте посмотрим на тех что вернулись в Монголию и не ассимилировались, а там мы не видим никаких следов великой империи у ее якобы потомков. muse 55 А пока ехали от Пекина до Москвы чем кормили лошадей ? Кстати да, в первый раз забыл на это указать. Армия монголов допустим 300 000 воинов, все на лошадях, каждый ведет с собой еще 3-4 в поводу (1-2 запасных и вьючная), за армией идут кибитки с семьями, кибитки таща какие то тягловые животные, ну пасть по паре на кибитку. у каждой семьи какие то домашние животные - получать молоко, мясо. Итого перемешается масса примерно в 1 500 000 голов животных, чем их всех кормить? А тут еще и выясняется что монголы часто перемещались зимой по руслам замерзших рек, ну не 300 000 конечно, но тем не менее. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 26-02-2013 - 11:20 |
yuriy747 Свободен |
26-02-2013 - 13:52 (Sorques @ 26.02.2013 - время: 02:30) Вы кроме сайтов и форумов о Ведической Руси-Татарии, можете дать инфу о ее существовании на какой нибудь серьезный источник?  британская большая инциклопедия |
Sorques Женат |
26-02-2013 - 14:14 (yuriy747 @ 26.02.2013 - время: 13:52) британская большая инциклопедия При увеличении разобрать ничего не возможно, но вы скажите на какие источники в ней дается инфа... В СССР, выходила весьма объемная работа персидского историка 14 века Рашид-ад-Дина, где он довольно подробно описывает монголов...его тексты не противоречат современным представлениям о том периоде...С персами тоже был сговор? |
| yuriy747 Свободен |
26-02-2013 - 14:23 Взгляните на «Карту Руссии 1594 г.» в «Атласе Герхарда Меркатора-страны». Все страны Скандинавии и Дания входили в состав России, которая простиралась только до гор, причём княжество Московия показано самостоятельным государством, не входящим в состав Руси. На востоке, за Уралом изображены княжества Обдора, Сибирь, Югория, Грустина, Лукоморье, Беловодье, которые входили в состав Древней Державы Славян и Ариев - Великой (Гранд) Тартарии (Тартария – земли, находящиеся под покровительством Бога Тарха Перуновича и Богини Тары Перуновны – Сына и Дочери Вышнего Бога Перуна - Пращура Славян и Ариев ). Нужно ли много ума, чтобы провести аналогию: Великая (Гранд) Тартария= Моголо+Тартария= «монголо-татария»? есть «Карта Азии 1754г.». Убедитесь сами. Не только в 13-м, но до 18-го века Гранд (Моголо) Тартария существовала так же реально, как сейчас безликая РФ. В начале XVIII века Петр 1 основал Российскую Академию наук. На историческом отделении Академии наук за 120 лет её существования было 33 академика-историка. Из них только трое русских, включая М.В. Ломоносова, остальные - немцы. Историю Древней Руси до начала XVII века писали немцы, причем кое-кто из них даже не знал русского языка! Этот факт хорошо известен профессиональным историкам, но они не прикладывают никаких усилий, чтобы внимательно просмотреть, какую историю написали немцы. Сказание о мамаевом побоище "Попущением божьим, за грехи наши, по наваждению дьявола поднялся князь восточной страны, по имени Мамай, язычник верой, идолопоклонник и иконоборец, злой преследователь христиан: И начал подстрекать его дьявол, и вошло в сердце его искушение против [237] мира христианского, и подучил его враг, как разорить христианскую веру и осквернить святые церкви, потому что всех христиан захотел покорить себе, чтобы не славилось имя господне средь верных богу. Господь же наш, бог, царь и творец всего сущего, что пожелает, то и исполнит." от туда же :"Безбожный же царь Мамай, увидев свою погибель, стал призывать богов своих33: Перуна и Салавата, Ираклия и Хорса и великого своего пособника Магомета. И не было ему помощи от них, ибо сила святого духа, точно огонь, пожигает их. И Мамай, увидев новых воинов, что, будто лютые звери, скакали и разрывали врагов, как овечье стадо, сказал своим: «Бежим, ибо ничего доброго нам не дождаться, так хотя бы головы свои унесем!» И тотчас побежал поганый Мамай с четырьмя мужами в излучину моря, скрежеща зубами своими, плача горько, говоря: «Уже нам, братья, в земле своей не бывать, а жен своих не ласкать, а детей своих не видать, ласкать нам сырую землю, целовать нам зеленую мураву, и с дружиной своей уже нам не видеться, ни с князьями, ни с боярами!» |
| yuriy747 Свободен |
26-02-2013 - 14:28 (Sorques @ 26.02.2013 - время: 14:14) При увеличении разобрать ничего не возможно, но вы скажите на какие источники в ней дается инфа... «Тартария, громадная страна в северной части Асии, граничащая с Сибирью на севере и западе, которая называется Великая Тартария. Тартары, живущие южнее Московии и Сибири, называются Астраханскими, Черкасскими и Дагестанскими, живущие на северо-западе от Каспийского моря, называются Калмыкскими Тартарами и которые занимают территорию между Сибирью и Каспийским морем; Узбекскими Тартарами и Моголами, которые обитают севернее Персии и Индии и, наконец, Тибетскими, живущие на северо-западе от Китая».(Энциклопедия «Британика», первое издание, Том 3, Эдинбург, 1771 г., с. 887). |
 Делия Свободна |
26-02-2013 - 14:32 (yuriy747 @ 26.02.2013 - время: 14:23) Сказание о мамаевом побоище "Попущением божьим, за грехи наши, по наваждению дьявола поднялся князь восточной страны, по имени Мамай, язычник верой, идолопоклонник и иконоборец, злой преследователь христиан: И начал подстрекать его дьявол, и вошло в сердце его искушение против [237] мира христианского, и подучил его враг, как разорить христианскую веру и осквернить святые церкви, потому что всех христиан захотел покорить себе, чтобы не славилось имя господне средь верных богу. Господь же наш, бог, царь и творец всего сущего, что пожелает, то и исполнит." Основу войска Мамая составляли ясы и касоги - христиане (Л.Н. Гумилев). А русские выступили на стороне претендента на ханство Золотой Орды язычника Тохтамыша. |
| Sorques Женат |
26-02-2013 - 14:36 (Сосед.2012 @ 26.02.2013 - время: 10:21) Я имел в виду именно методы официальной науки, условно сделали раскоп, как определить какого года,? Датировки материальных предметов, это иная песня... Ну они поясняют что в Европе история была изначально фальсифицирована, Как технически это возможно сделать? Европа состояла из сотен феодальных государств, которые постоянно враждовали друг с другом, что бы провернуть масштабную фальсификацию, нужна сверх сильная вертикаль власти и ответственные исполнители, откуда они взялись? Протестанты с католиками договорится не могли по более простым вещам, а здесь гугенот Скалигер, активный враг римских Пап, пишет новую историю и с ней все соглашаются...так не бывает... Китай и Индия особо про Россию не писали, но по тому же Китаю действительно же официальная история противоречит реальному житейскому опыту, чего только стоит одна Великая китайская стена и порох, но с Китаем ладно, давайте сначала с татаро-монголами разберемся Китай, Индия, Персия здесь как раз очень причем, так как их хроники не противоречат европейским и русским...Сговор, под руководством тамплиеров- масонов и еврейского банковского капитала?  Меня удивляет то, что оккупационные власти, победив войне, оставили структуру управления на оккупированной территории совершенно не тронув. Те же француза не сами против короля сражались, а помогали англичанам, т.е. англичане как оккупанты присутствовали и вели войну, а к ним примкнули французы, это я могу понять, а вот если бы англичане вернулись в Англию и оставили оккупированную Францию как есть я бы не понял. Треть Франции принадлежала английскому королю и никаких английских войск или серьезных гарнизонов в ней не было...все из местных французов...а если английский король воевал с французским, то они помогали ему в этом...То есть война была не между Англией и Францией, а между английским королем и французским...примерно тоже происходило и в славянских землях, князья дали присягу и обязались платить дань татарам, никакой оккупации в нашем современном понимании не было... |
| Sorques Женат |
26-02-2013 - 14:40 (yuriy747 @ 26.02.2013 - время: 14:28) «Тартария, громадная страна в северной части Асии, граничащая с Сибирью на севере и западе, которая называется Великая Тартария. Тартары, живущие южнее Московии и Сибири, называются Астраханскими, Черкасскими и Дагестанскими, живущие на северо-западе от Каспийского моря, называются Калмыкскими Тартарами и которые занимают территорию между Сибирью и Каспийским морем; Узбекскими Тартарами и Моголами, которые обитают севернее Персии и Индии и, наконец, Тибетскими, живущие на северо-западе от Китая».(Энциклопедия «Британика», первое издание, Том 3, Эдинбург, 1771 г., с. 887). И что здесь про Ведическую Русь-Татарию? В этом как бы ничего нового нет... |
| yuriy747 Свободен |
26-02-2013 - 14:46 (Sorques @ 26.02.2013 - время: 14:40) (yuriy747 @ 26.02.2013 - время: 14:28) «Тартария, громадная страна в северной части Асии, граничащая с Сибирью на севере и западе, которая называется Великая Тартария. Тартары, живущие южнее Московии и Сибири, называются Астраханскими, Черкасскими и Дагестанскими, живущие на северо-западе от Каспийского моря, называются Калмыкскими Тартарами и которые занимают территорию между Сибирью и Каспийским морем; Узбекскими Тартарами и Моголами, которые обитают севернее Персии и Индии и, наконец, Тибетскими, живущие на северо-западе от Китая».(Энциклопедия «Британика», первое издание, Том 3, Эдинбург, 1771 г., с. 887). И что здесь про Ведическую Русь-Татарию? В этом как бы ничего нового нет... Сведения о Великой Тартарии также сохранились в 6-томной испанской энциклопедии Diccionario Geografico Universal 1795 года издания:  как европейцы изображали «монголов» в средние века.у хана во дворце хан Батый Всего фото: 5он же и так далее !?!?!! |
Вендал Влюблен |
26-02-2013 - 15:04 (yuriy747 @ 26.02.2013 - время: 14:23) Взгляните на «Карту Руссии 1594 г.» в «Атласе Герхарда Меркатора-страны». Все страны Скандинавии и Дания входили в состав России, которая простиралась только до гор, причём княжество Московия показано самостоятельным государством, не входящим в состав Руси. На востоке, за Уралом изображены княжества Обдора, Сибирь, Югория, Грустина, Лукоморье, Беловодье, которые входили в состав Древней Державы Славян и Ариев - Великой (Гранд) Тартарии (Тартария – земли, находящиеся под покровительством Бога Тарха Перуновича и Богини Тары Перуновны – Сына и Дочери Вышнего Бога Перуна - Пращура Славян и Ариев ). Зачем говорите чужими словами?.. а самим изучить вопрос, и не по книгам и статьям гр. Виолетты Баша? Это же не Ваши мысли... Это раз.. Во вторых, это с какой стати Перун превратился в верховное божество?.. У славян был Сварог, а ранее Род, позже именуемым Велесом. «Тартария, громадная страна в северной части Асии, граничащая с Сибирью на севере и западе, которая называется Великая Тартария. Тартары, живущие южнее Московии и Сибири, называются Астраханскими, Черкасскими и Дагестанскими, живущие на северо-западе от Каспийского моря, называются Калмыкскими Тартарами и которые занимают территорию между Сибирью и Каспийским морем; Узбекскими Тартарами и Моголами, которые обитают севернее Персии и Индии и, наконец, Тибетскими, живущие на северо-западе от Китая».(Энциклопедия «Британика», первое издание, Том 3, Эдинбург, 1771 г., с. 887). А где славяне??? |
srg2003 Женат |
26-02-2013 - 15:23 Сосед.2012 Не не не, какая вассальная зависимость, разве ханы были сюзеренами русских князей? Была классическая оккупация и русские князья платили дань, но вассалами не являлись. как раз оккупации не было, была типичная вассальная зависимость- великий князь приносил оммаж хану, получал ярлык на великое княжение, а затем платил десятину деньгами, товарами и рекрутами. Если были затруднения с местными князьями, то ханы помогали приструнить местных князей, вспоминаем Неврюеву рать. и..., монголы уходят не оставив оккупационные войска, но оставив русским князьям право иметь свои войска. Я ставлю себя на место хана и мне его действия кажутся нелогичными. все логично, монголы показали свою силу и ни один русский князь в тот период не мог в одиночку выступить против них. Объединятся же они и раньше не могли, а чтобы и впредь сохранить вассальную зависимость не нужны были оккупационные гарнизоны, достаточно было следовать принципу Divide et Impera Где руины хоть одного монгольского города? Болгары в Татарстане, ранее булгарский город, потом ордынский Армия монголов допустим 300 000 воинов, все на лошадях, каждый ведет с собой еще 3-4 в поводу (1-2 запасных и вьючная), эти 300 тысяч, хотя историки и спорят о цифре, были размазаны по всей Великой степи -от Китая до Балкан за армией идут кибитки с семьями, кибитки таща какие то тягловые животные, ну пасть по паре на кибитку. у каждой семьи какие то домашние животные - получать молоко, мясо. конь степняку друг, товарищ и корм)) он же молоко, он же мясо, он же тягловая сила. Семья, где было 3-5 мужчин призывного возраста в среднем кормилась десятком лошадей |
| Sorques Женат |
26-02-2013 - 15:44 (yuriy747 @ 26.02.2013 - время: 14:46) Сведения о Великой Тартарии также сохранились в 6-томной испанской энциклопедии Diccionario Geografico Universal 1795 года издания: Я не знаю испанского, но это и не важно...Там наверняка общепринятая инфа...Или что то другое? yuriy747 вы мне все же объясните, как происходил технически Всемирный заговор, по переписыванию истории гугенотом Скалигером? Этого не объясняет никто, а альтернативщики об этом пишут как о факте. |
muse 55 Свободен |
26-02-2013 - 16:01 (srg2003 @ 26.02.2013 - время: 15:23) Болгары в Татарстане, ранее булгарский город, потом ордынский Где это ? Там нашли дворцы или их фундаменты ? Иван Грозный знал о таком городе ? Где вообще была столица монголотатарского ига ? Куда ездили русские князья на поклон ? Где им неграмотные монголы выдавали справку на право собирать дань ? Смоленск , Витебск , Изборск , Новгород ... платили дань ? Если да , то из какой калькуляции , ведь монголо-татары там не были. И не слышали о самых богатых городах Руси ? эти 300 тысяч, хотя историки и спорят о цифре, были размазаны по всей Великой степи -от Китая до Балкан Не маловато по 30 человек на километр метрический ? А ширина оккупации ? И сколько ж , по вашему мнению их пришло на Русь ? Встречал цифры , что на Руси тогда проживало 3-5 миллионов человек. |
| Сосед.2012 Женат |
26-02-2013 - 16:24 srg2003 как раз оккупации не было, была типичная вассальная зависимость- великий князь приносил оммаж хану, хорошо, допустим так. srg2003 все логично, монголы показали свою силу и ни один русский князь в тот период не мог в одиночку выступить против них. Объединятся же они и раньше не могли, а чтобы и впредь сохранить вассальную зависимость не нужны были оккупационные гарнизоны, достаточно было следовать принципу Divide et Impera Все равно не логично по мне, принцип Divide et Impera например предполагал наличие гарнизонов, кроме того, ну допустим они показали свою силу, но и русские князья показали свою силу, монголы победили но дорогой ценой. И далее они оставляют побежденный народ чтобы поэксперементировать, может он объединиться или нет? Я понимаю о чем Вы говорите, это возможно, но на мой взгляд неестественно, нигде такого больше нет, меня это не убеждает на 100% с чисто логической точки зрения. srg2003 Болгары в Татарстане, ранее булгарский город, потом ордынский Тогда уж скорее булгары, но во-первых причем тут монголы, а во-вторых присоеденюсь к вопросу а где этот город поточнее и что там есть? srg2003 эти 300 тысяч, хотя историки и спорят о цифре, были размазаны по всей Великой степи -от Китая до Балкан Не, вроде они на битву прибыли в таком составе и может конечно не в одной точке были, но более менее компактно. По классике же эта орда перемещалась по территории и захватывала земли, а потом шла дальше или я чего-то не понимаю? srg2003 конь cтепняку друг, товарищ и корм)) он же молоко, он же мясо, он же тягловая сила. Семья, где было 3-5 мужчин призывного возраста в среднем кормилась десятком лошадей Ну грубо говоря 3 лошади на человека, ок, пусть всего животных будет не 1 500 000 а 500 000, это все равно огромная масса. Про мясо я кстати не понял, ну там иногда могли лошадь забить я понимаю, но мясо постоянно нужно, не забивали же они постоянно боевых коней? |
| muse 55 Свободен |
26-02-2013 - 16:38 (Сосед.2012 @ 26.02.2013 - время: 16:24)
Неграмотные экспериментаторы решили сделать эксперимент над народом , стоящим на более высокой ступени развития... |
| Вендал Влюблен |
26-02-2013 - 18:26 (muse 55 @ 26.02.2013 - время: 16:01) Где это ? Там нашли дворцы или их фундаменты ? Иван Грозный знал о таком городе ? Где вообще была столица монголотатарского ига ? Куда ездили русские князья на поклон ? Где им неграмотные монголы выдавали справку на право собирать дань ? Смоленск , Витебск , Изборск , Новгород ... платили дань ? Если да , то из какой калькуляции , ведь монголо-татары там не были. И не слышали о самых богатых городах Руси ? Булгар (чуваш. Пăлхар, тат. Bolğar, Болгар) — город Волжско-Камской Булгарии, позднее — один из крупнейших городов Булгарского улуса Золотой Орды. Чуваши называют Паълхар, а потомки булгар казанские татары называют Болгар. Город был основан волжскими булгарами в X веке, в 1361 году разрушен золотоордынским князем Булат-Тимуром. Затем был восстановлен, но в 1431 году разрушен воеводой Фёдором Пёстрым, после чего был покинут жителями и более не восстанавливался. Городище расположено около современного города Болгар в Татарстане. Картинки позже будут.. Смоленск. Витебск, Полоцк и Новгород не платили.. Знать ордынцы - знали.. Но вот дойти... это была проблемка.. К примеру.. Во время очередноц акции устрашения, после взятия Можайска, отряд в тыс этак 5 бойцов решили пойти на Смоленск.. Пошел.. Более их никто не видел.. их не видели даже в ближайшем сторожевом погосте - Ветцы. Ни у Вязьмы, ни у Дорогобужа они так и не появились.. Сгинули... Сей час эти места выглядят вот так  А как они выглядили ранее, представить сложно. Не маловато по 30 человек на километр метрический ? А ширина оккупации ? И сколько ж , по вашему мнению их пришло на Русь ? Встречал цифры , что на Руси тогда проживало 3-5 миллионов человек. Орды немного другими были.. От 1тыс до 60 тыс. Действовали локально, а не фронтом.. Фронтом совершали облаву населения после уничтожения центров сопротивления... Кто то спросил, сколько на Русь пришло? Ну по моим скромным подсчетам и подсчетам военных историков - мин 30 тыс, макс - 60 тыс.. |
| muse 55 Свободен |
26-02-2013 - 19:22 (tiwas @ 26.02.2013 - время: 18:26)
Русские князья там тусовались ? Смоленск. Витебск, Полоцк и Новгород не платили.. Знать ордынцы - знали.. Но вот дойти... это была проблемка.. Вот тут начинаются сомненья... Какие проблемы могли возникнуть у монголов , прошедших пустыни, степи , леса Руси . Прошли такое расстояние и не преодолеть последние 100 км. ? Согласитесь-есть в чем усомниться ? Неужели в Заволжье тогда леса были более дремучие , чем под Смоленском ? А ведь там была торговая дорога на Запад ? И города , ведущие торговлю с Западом были не тронуты ? Так же не тронуты города , торгующие с Ганзой ? Любого следователя это заинтересовало бы.... Ну по моим скромным подсчетам и подсчетам военных историков - мин 30 тыс, макс - 60 тыс.. Маловато конечно на всю Русь , но по европейским меркам того времени-огромное войско. Нет у меня мнения на сей счет. Думаю -10 тыс. |
| Вендал Влюблен |
26-02-2013 - 22:19 (muse 55 @ 26.02.2013 - время: 19:22) (tiwas @ 26.02.2013 - время: 18:26) Городище расположено около современного города Болгар в Татарстане.Картинки позже будут.. Русские князья там тусовались ?[QUOTE] Тусовались. аль нет - не имею представлений.. Но имею картинки которые обещал.. Болгар  Вот Сарай-Бату [URL=http://www.hostingfailov.com/ Вот тут начинаются сомненья... Какие проблемы могли возникнуть у монголов , прошедших пустыни, степи , леса Руси . Прошли такое расстояние и не преодолеть последние 100 км. ? Согласитесь-есть в чем усомниться ? Неужели в Заволжье тогда леса были более дремучие , чем под Смоленском ? А ведь там была торговая дорога на Запад ? И города , ведущие торговлю с Западом были не тронуты ? Так же не тронуты города , торгующие с Ганзой ? Любого следователя это заинтересовало бы.... Одно дело степи.. другое дело - лесной массив.. А Заволжские леса были более дремучие чем Оковский и Вятичский К примеру.. Вот так ныне выглядят вятичские леса... Вот так Оковский лес (под Вязьмой)... А вот так заволжье в районе Валдая... Всего фото: 20 Давайте перенесемся в 13-14 век.. Ну как.. Впечатляет? Неудивительно, что орда прошла мимо некоторых верховских городков в бассейне верхней Оки |
| muse 55 Свободен |
26-02-2013 - 22:59 (tiwas @ 26.02.2013 - время: 22:19) Тусовались. аль нет - не имею представлений.. И что историки говорят ? К чему привязывают эти сооружения ? Давайте перенесемся в 13-14 век.. Ну как.. Впечатляет? Неудивительно, что орда прошла мимо некоторых верховских городков в бассейне верхней Оки Да нет , сомненья насчет богатых городов только усиливаются... |
Маркиз Женат |
26-02-2013 - 23:08 (Сосед.2012 @ 25.02.2013 - время: 15:24) Я в таких работах обычно стараюсь полагаться на логику, потому что ходить по архивам и проверять ссылки тех и других особого желания нет, это не мое, но логические построения как мне видится можно проверить. Для получения истинного вывода правильность логических построений необходима, но недостаточна. Потому что если при абсолютно правильных логических построениях хотя бы одна исходная посылка будет ложной, то вывод не будет необходимо истинным. Проведу аналогию, вот например в 1941 году немцы напали на СССР. Далее, на оккупированной территории немцы полностью сохраняют советскую власть, а свое присутствие обозначают 2-3 людьми в областных центрах. Вот описанная выше ситуация мне кажется нереальной, но если перенести на официальную версию, то так все и есть: Это Вам только кажется. Пример первый: Наполеоновская Франция потерпела поражение, но победители не стали ни оккупировать территорию Франции, ни насаждать там свою религию. Просто поставили у власти Бурбонов. Получали ли они с Франции какие-либо репарации, контрибуции и т.д., сказать не могу - вопрос не изучал. Пример второй - Германия потерпела поражение в Первой мировой войне. Опять же союзники не оккупировали территорию Германии, не стали насаждать свою религию, и даже разрешили Германии иметь собственные вооруженные силы - рейхсвер. Просто поставили у власти нужное им правительство, отобрали некоторые территории и обложили репарациями. Куда делись те несметные богатства которые судя по летописям регулярно вывозились в Орду Каким образом Вы представляете себе эти богатства? В виде груд золота и драгоценных камней? Так не было этих груд - на Восточно-Европейской равнине нет и не было месторождений золота и драгоценных камней. Богатством была пушнина, например. Или скот - вещь для степняков кочевников весьма ценная. Как Вы думаете, могло такое богатство сохраниться в течение долгого времени? куда делись все города Орды Все города - это какие? Казань вроде как никуда не делась - стоит на месте. А другие запросто могли исчезнуть - особенно если постройки были деревянные. К тому же не исключено, что городами летописцы называли просто большие поселения. система дорог А дороги были бетонированными автобанами? Так тогда технологий таких не было. А обычные грунтовые дороги без должного ухода разрушаются очень быстро. куда наконец делись потомки русских рабов которых туда же увозили, вон в Америку вывозили негров из Африки, они там представлены во всей красе. Русских рабов в Среднюю Азию вывозили еще в девятнадцатом веке (кстати, это было одной из причин её завоевания). Ну и где эти потомки в Средней Азии? Если через сто с небольшим лет их найти не получается, то как найти потомков через почти восемьсот лет? |
| srg2003 Женат |
26-02-2013 - 23:20 Сосед.2012 принцип Divide et Impera например предполагал наличие гарнизонов, не обязательно, он предполагал поддержание розни среди вассалов И далее они оставляют побежденный народ чтобы поэксперементировать, может он объединиться или нет? не оставляют, а решают кому из князей давать ярлык, а кому секир башка, вот такой простой кнут и пряник Я понимаю о чем Вы говорите, это возможно, но на мой взгляд неестественно, нигде такого больше нет, меня это не убеждает на 100% с чисто логической точки зрения. такое было во всех европейских странах в период феодальной раздробленности, вассал имел свою дружину, свой источник дохода, имел в случае нападения или мятежа поддержку сеньора, а взамен делился доходами и выступал в случае войны на стороне сеньора. Тогда уж скорее булгары, но во-первых причем тут монголы, а во-вторых присоеденюсь к вопросу а где этот город поточнее и что там есть? там есть ханские мавзолеи , остатки дворца, остатки мечети, остатки крепости, расположен у слияния Волги и Камы. Монголы при том, что при Бату, Сартаке и Берке это была столица Улуса Джучи Не, вроде они на битву прибыли в таком составе и может конечно не в одной точке были, но более менее компактно. По классике же эта орда перемещалась по территории и захватывала земли, а потом шла дальше или я чего-то не понимаю? очень сомневаюсь, крупнейшая боевая единица орды была тумен, максимум 10 000человек , по разным оценкам, в поход, который возглавил чингизид Бату ушло от 3 до 6 туменов, остальные завоевывали Среднюю Азию, Сибирь, Китай Крупнейшей же битвой считается Битва на Кондурче между Тимуром и Тохтамышем, там участвовало с каждой стороны по разным оценкам от 100 до 200 тысяч. muse 55 Где это ? Там нашли дворцы или их фундаменты ? Иван Грозный знал о таком городе ? да и не только, знал наверно, но он разрушен был сначала ордынцами, потом Тимуром, потом русскими князьями, столица ханства была ко временам Грозного уже в Казани Где вообще была столица монголотатарского ига ? не ига, а орды, столица была в Каракоруме, Пекине и т.д. Куда ездили русские князья на поклон ? Где им неграмотные монголы выдавали справку на право собирать дань ? сначала в Булгар (который описывал кстати Марко Поло), потом в Сарай-Бату и Сарай-Берке Ну грубо говоря 3 лошади на человека, ок, пусть всего животных будет не 1 500 000 а 500 000, это все равно огромная масса. Про мясо я кстати не понял, ну там иногда могли лошадь забить я понимаю, но мясо постоянно нужно, не забивали же они постоянно боевых коней? это не Европа, у них не было боевых коней, а -ля першероны, у них была одна порода на все случаи жизни- для войны, для переездов, для молока и еды. А кого они в своих степях еще забивали??? животноводство основной промысел кочевников. |
| Sorques Женат |
26-02-2013 - 23:22 tiwas Вы плохо видите посты? Еще раз повторяю, поставьте ссылку на текст спойлере, либо я снесу пост, а вы получите предупреждение. Не люблю подобных мер, но я вам вчера написал, а вы никак не прореагировали. |
| yuriy747 Свободен |
26-02-2013 - 23:24 (tiwas @ 26.02.2013 - время: 02:32) Текст без перевода... и где же Хорс и Перун!???? Задонщину перепутал )  с "СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ" Безбожный же царь Мамай, увидев свою погибель, стал призывать богов своих33: Перуна и Салавата, Ираклия и Хорса и великого своего пособника Магомета. И не было ему помощи от них, ибо сила святого духа, точно огонь, пожигает их. И Мамай, увидев новых воинов, что, будто лютые звери, скакали и разрывали врагов, как овечье стадо, сказал своим: «Бежим, ибо ничего доброго нам не дождаться, так хотя бы головы свои унесем!» И тотчас побежал поганый Мамай с четырьмя мужами в излучину моря, скрежеща зубами своими, плача горько, говоря: «Уже нам, братья, в земле своей не бывать, а жен своих не ласкать, а детей своих не видать, ласкать нам сырую землю, целовать нам зеленую мураву, и с дружиной своей уже нам не видеться, ни с князьями, ни с боярами!» вообще почитав у меня сложилось стойкое впечатление что это много больше похоже на религиозные войны ,описанные от стороны христиан http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mamaj/text.phtml?id=895 |
| yuriy747 Свободен |
26-02-2013 - 23:42 (Sorques @ 26.02.2013 - время: 15:44) yuriy747 вы мне все же объясните, как происходил технически Всемирный заговор, по переписыванию истории гугенотом Скалигером? Этого не объясняет никто, а альтернативщики об этом пишут как о факте. Одна из ""заслуг"" Жозефа Скалигера — создание научной хронологии как вспомогательной исторической дисциплины В основу своей версии хронологии Жозеф Скалигер положил ""восстановленные"" им на основании """"обширных цитат"""" у византийских историков хронологические сочинения ? -из википедии . Византия как раз и была заинтересована в навязывании своей "веры" К тому же у него ни слова о "Гранде Тартария" Как же он мог, не знать о ней ,если на всех картах современников она есть ? Так же как например и нормандская теория ,написана немцами не знавшими и принципиально не учившими русский. А сколько библиотек было сожжено ?Сколько книг и их авторов ?И главным поджигателем как раз и являются Византийские идеологи несущие "Христа в массы" |
| Sorques Женат |
26-02-2013 - 23:54 (yuriy747 @ 26.02.2013 - время: 23:42) Одна из ""заслуг"" Жозефа Скалигера — создание научной хронологии как вспомогательной исторической дисциплины В основу своей версии хронологии Жозеф Скалигер положил ""восстановленные"" им на основании """"обширных цитат"""" у византийских историков хронологические сочинения ? -из википедии . Какая связь между Византией и Скалигером, который родился через почти через 100 лет после ее падения...На кого работал Скалигер? Римский папа, его хотел уничтожить... Можно все же подробнее про техническую сторону переписывания истории во всем мире и как протестанты, католики, иудеи, буддисты и мусульмане смогли в 16 веке договорится об столь массовых фальсификациях... |
| Sorques Женат |
26-02-2013 - 23:55 yuriy747 Три поста подряд, это мультипостинг, старайтесь этого не допускать...объедините пожалуйста два в один. |
| Вендал Влюблен |
27-02-2013 - 00:00 (Sorques @ 26.02.2013 - время: 23:22) tiwas Вы плохо видите посты? Извиняйте.. я ссылку потерял.. и отреагировать не смог оперативно... и сам свой текст потерял.. У меня вообще все глючит.. размножаюсь почему-то... |
| muse 55 Свободен |
27-02-2013 - 19:16 (tiwas @ 26.02.2013 - время: 18:26) , Болгар) — город Волжско-Камской Булгарии, позднее — один из крупнейших городов Булгарского улуса Золотой Орды. Чуваши называют Паълхар, а потомки булгар казанские татары называют Болгар. Основан Булгарами. К монголам вроде не имеет никакого отношения начала в Булгар (который описывал кстати Марко Поло), потом в Сарай-Бату и Сарай-БеркеSrg 2003 Посмотрел про столицу монголов Сарай -Бату. Несерьезная какая-то столица. Да вроде и не найдено там ничего , что б идентифицировать этот Сарай с монгольской столицей. не ига, а орды, столица была в Каракоруме, Там вообще вроде ничего не найдено. Пекине и т.д. А какие следы монголы оставили в Пекине ? |
| srg2003 Женат |
27-02-2013 - 20:33 muse 55 Основан Булгарами. К монголам вроде не имеет никакого отношения имеет, там была в начальный период столица Улуса Джучи Srg 2003 Посмотрел про столицу монголов Сарай -Бату. Несерьезная какая-то столица. Да вроде и не найдено там ничего , что б идентифицировать этот Сарай с монгольской столицей. найдены были остатки жилых кварталов, ремесленных кварталов, дворцов, мечетей, что для обычного кочевого стойбища явно не характерно))) кроме того до сих пор существует Сарайская епрахия, переименованная и переведенная в 15 веке в Крутицкую Там вообще вроде ничего не найдено. вообще-то развалины неоднократно исследовались археологическими экспедициями, найден в частности дворец Угедея |
| muse 55 Свободен |
27-02-2013 - 22:15 (srg2003 @ 27.02.2013 - время: 20:33) найдены были остатки жилых кварталов, ремесленных кварталов, дворцов, мечетей, что для обычного кочевого стойбища явно не характерно))) кроме того до сих пор существует Сарайская епрахия, переименованная и переведенная в 15 веке в Крутицкую Найден один квартальчик ремесленников . вообще-то развалины неоднократно исследовались археологическими экспедициями, найден в частности дворец Угедея С Каракорумом все еще хужеКаракорум |
| Вендал Влюблен |
27-02-2013 - 22:53 (muse 55 @ 27.02.2013 - время: 19:16) Srg 2003 Посмотрел про столицу монголов Сарай -Бату. Несерьезная какая-то столица. Да вроде и не найдено там ничего , что б идентифицировать этот Сарай с монгольской столицей. Я на фото показал... Вот.. Повторно делаю... Хостинг фото  Всего фото: 5 |
| yuriy747 Свободен |
27-02-2013 - 23:44 (tiwas @ 27.02.2013 - время: 22:53) (muse 55 @ 27.02.2013 - время: 19:16) Srg 2003 Посмотрел про столицу монголов Сарай -Бату. Несерьезная какая-то столица. Да вроде и не найдено там ничего , что б идентифицировать этот Сарай с монгольской столицей. Я на фото показал... Столица ? Золотой Орды,? |
| muse 55 Свободен |
27-02-2013 - 23:46 (tiwas @ 27.02.2013 - время: 22:53) (muse 55 @ 27.02.2013 - время: 19:16) Srg 2003 Посмотрел про столицу монголов Сарай -Бату. Несерьезная какая-то столица. Да вроде и не найдено там ничего , что б идентифицировать этот Сарай с монгольской столицей. Я на фото показал... К сожалению все постройки-декорации к фильму |
| yuriy747 Свободен |
27-02-2013 - 23:47 И это они с такой столицей на руссь ?? Мазохисты какие то . |
| Sorques Женат |
27-02-2013 - 23:55 Не понятно почему идет речь про уровень градостроительства у монголов...Гунны или готы, строили лучше римлян? |