Внешнеполитические последствия войны на Кавказе

я где-тот говорил об особой разрушительности данного способа стрельбы? И не нужно наверно путать журналистские репортажи с показаниями солдат и офицеров, которые были участниками этих событий. И то, что танк обстреливал казарму говорит о преднамеренности нападения тоже Ваша выдумка. К тому, чтобы подумать своей головой- а тот факт, что обстрел РСЗО и артиллерией был Вы не помните? Вы тактику изучали когда-нибудь, не в курсе, что обстрел сам по себе не решает задачи подавления сопротивления и захвата города? так что не нужно за оппонентов придумывать бред и радостно его опровергать.

Так и я не о журналюгах… Я о том, что анализируя использованные средства можно легко сделать вывод о целях. Такой подход позволяет максимально беспристрастно подойти к проблеме.
Вы (если мне не показалось) согласились с тем, что стрельба из танка прямой наводкой не лучший из возможных способов уничтожения российских миротворцев. Но неужели Вы считаете, что для массового геноцида танк подходит лучше?
Ввод танков соответствует только одной цели – захват и взятие под контроль территории. А это именно та цель, которую озвучил Саакошвилли.
И агрессия против России (против миротворцев), и геноцид – притянуты за уши. Сам факт гибели некоторого количества миротворцев и мирных граждан ещё не свидетельствует о том, что эти смерти и являются целью.
Применялись ли артиллерия и авиация? Да применялись. Важен не факт их применения, а объём и цели.
Представьте, что Россия не смогла бы отреагировать так быстро. В этом случае грузины вполне могли достигнуть своей цели. Использованные ими средства были вполне ей адекватны. Это была попытка взятия под контроль сепаратисткой территории.
Совсем другой вопрос – правомочность таких действий? Особенно при наличии миротворцев? Лично я считаю, что мировое сообщество обязано грузин осудить. Но я также считаю, что Россия также должна быть осуждена как провокатор.

А я где-то Вас в этом упрекал?

А где я спутал?

Помниться в предыдущих постах Вы пытались обвинить Грузию в агрессии против России. И именно в этом контексте и привели то интервью. Я же указал, что сами факты, приведённые в нём, указывают на то, что казармы не являлись приоритетной целью нападения. На Россию не нападали.

Совершенно верно. Именно захват города и был целью, а не миротворцы.

Так что не нужно за оппонентов придумывать бред и радостно его опровергать: )

Ну почему же "только фантазия"? Давайте посмотрим, что это за "добровольцы":
Донские казаки готовы встать на защиту народа Южной Осетии от грузинской агрессии. Об этом заявил вчера Верховный атаман Союза казачьих войск России и зарубежья (СКВРиЗ), депутат Госдумы РФ Виктор Водолацкий. «В соответствии с Договором «О сотрудничестве между СКВРиЗ и руководством Южной Осетии» казаки по первому вашему слову готовы оказать содействие защите государственных интересов республики Южная Осетия», – говорится в телеграмме атамана президенту непризнанной республики Эдуарду Кокойты.
http://www.ng.ru/regions/2008-08-06/1_kazaki.html
Напомню, что Водолацкий - атаман реестровых казаков и назначен на должность указом Президента РФ! Об этом, впрочем, хорошо написано в статье по ссылке.

Жду, в свою очередь, от Вас ссылки с этими интервью! А также с данными о том, что в казармах на момент обстрела находились миротворцы. Если же говорить о серьезных доказательствах, то Вам следует начать с официального списка убитых российских миротворцев! Скажу сразу - вот мне его до сих пор почему-то обнаружить не удалось.

В этой связи интересно, как обстрел штаба миротворцев объясняют сами грузины:
Другой интересной деталью слушаний стали показания министра Якобашвили о ситуации в Цхинвали 7 августа. По его словам, он прибыл в Цхинвали за несколько часов до начала масштабных боевых действий для проведения переговоров с представителями Южной Осетии, однако ни с кем не смог встретиться. "Я прибыл в Цхинвали утром в три часа 7 августа, но город был пуст,— заявил господин Якобашвили.— Командующий миротворческими силами России генерал Кулахметов сказал мне, что осетинские формирования специально установили свои артиллерийские установки вблизи штаба миротворческих сил и оттуда обстреливают грузинские села, чтобы вызвать ответный огонь грузинских войск по позиции миротворцев. Так, мол, они пытаются спровоцировать Россию на масштабные боевые действия. Когда же я спросил, почему миротворцы не влияют на ситуацию, если понимают провокационность действий осетинской стороны, генерал Кулахметов ответил, что он не может больше влиять на осетинскую сторону, поскольку руководство Южной Осетии "стало невменяемым"".
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1048612

Это сообщение отредактировал Плепорций - 12-11-2008 - 00:37

Почему пытался? я привел норму МПП, в соответствии с которой действия Грузии являются агрессией против России.

если не миротворцы не были целью, то зачем по ним стреляли, причем прицельно.
На Россию не нападали? Еще раз матчасть- согласно Резолюции ГА ООН сам факт нападения вооруженных сил на вооруженные силы другого государства это агрессия, вне зависимо от того какие еще цели кто ставил.
Что касается тактики еще раз, арт. подготовка не гарантирует подавления сопротивления и полного уничтожения противника, для этого необходима зачистка территорией пехотой, танки осуществляют прикрытие пехоты, подавляя огневые точки. Так понятно?

Тоесть Вы сами говорите что миротворцы находились непосредственно на огневых точках, и тут же спрашиваете почему по ним стреляли?

Если исходить из "этого", то нападение Гитлера на Советский Союз также было выгодно именно Советскому Союзу, ибо именно он, как раз таки, и победил и подмял пол Европы.

Теперь делаем умное лицо " глубокоха аналитика" и делаем вывод:
"войну подстроил Советский Союз, а Гитлер - агент КГБ"

Кстати, о "глубоких анализах". Танк в атаке ВСЕГДА бъёт прямой наводкой.
Ибо наводчик-оператор видит цель глазами и именно в неё ( в цель), именно ими (глазами), как раз таки, да, мать её, и прицеливается.

Чтобы выкрутить из журналистского клише о прямой наводке вывод о "пропагандистской лжи" - это нужно быть виртуозом словоблудия.


P.S. В защиту журналистов применивших термин "прямая наводка" ещё могу сказать следующее. В ВОВ неграмотные солдаты прицеливались через ствол орудия, а не через прицел. Эта "прямая наводка" говорит о том, что цель близка и расстреливается в упор, без учёта ветра и падения траектории.
Теперь напрягаем наши "аналитические" способности и приходим к выводу, что термин использован для подчёркивания факта расстрела казарм миротворцев с близкого расстояния. Так что у журналистов с русским языком и минимальными знаниями военной техники всё в порядке.

Duhovnik

Осмелюсь спросить. Вы случайно реальную почву под ногами не потеряли в пылу спора, так сказать?
Где по Вашему должны находиться миротворцы при выполнении своей задачи, согласно мандата?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 12-11-2008 - 17:21

Именно!
Здесь обсуждаются внешнеполитические последствия войны на Кавказе.

Ой, что-то мне подсказывает, что Вы даже не подозреваете, на сколько точно изложили весьма популярный ныне вариант интерпретации событий тех лет: )


Кстати, именно политическая игра, которую вели европейские державы в преддверии Второй Мировой позволяет спрогнозировать реакцию других стран на войну в ЮО.
Особенно показателен пример с захватом Чехословакии. Чем наглее и абсурдней были требования Гитлера, тем охотней ему шли на уступки. С главой демократического государства так бы не нянчились. А вот с вооружённым психопатом – нянчились. Позиция «невменяемого» оказалась сверх продуктивной. С психами разговаривают вежливо, их увещевают, им прощается практически всё, что угодно.
Этот урок наша власть усвоила хорошо. Нынешняя внешняя политика России во многом основана не на продуктивном торгово-экономическом сотрудничестве, а на изображении всё той же старой доброй Империи Зла.
Оценка наших действий в ЮО покажет, насколько игра была убедительной.
Лично я считаю, что игра была хороша. Нам ничего не будет. Если и пожурят, то самую малость.
«Я в психбольнице все права завоевал»
В.С.Высоцкий

Это "что-то" Вам неправильно подсказывает (впрочем- как обычно).
Ибо я ещё как подозреваю о произведениях Резуна.

И ещё я думаю Вы преувеличиваете желание российской власти играть в какие то игры и строить многоходовые козни ради Южной Осетии.

Всё просто. "Наших бьют" и мы вмешались и поимели попутно политические девиденты. Только ивсего.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 12-11-2008 - 22:55

Это когда играешь в "дурака" все просто. И то не всегда. А в политике просто не бывает. Ведь интерес России всем понятен - не допустить вступление Грузии в НАТО. А типа "наших бьют" у нас не работает. Наших много где бьют. Войн из-за этого никто не начинает.

Да, вот, сработало, однако.

Как, по вашему защитой ЮО и её отторжением от Грузии можно предотвратить вступление Грузии в НАТО?

Российская армия, дошла до Тбилиси?
Свергла Саакашвилли?

Грузию предоставили самой себе и НАТО, а российских граждан в ЮО взяли под защиту. Всё ясно и понятно.

Только так и можно. А насчет российских граждан - это песня о второстепенном. В Израиле российские граждане живут под обстрелом ХАМАЗ, и Россию это мало волнует. Российских граждан захватывают пираты, похищают в Нигерии, туристы случается попадают в тяжелейшее положение и т.д. Не переоценивайте интерес нашего родного государства к его гражданам. Его нет.

А насчет Грузии очень просто. НАТО не возмет в свои ряды государство с внутренними териториальными проблемами. Это противоречит Уставу НАТО.

Это сообщение отредактировал mjo - 13-11-2008 - 01:18

разумеется, миротворцы выполняли функции сдерживания сторон. соответственно имели и легкое стрелковое вооружение и оборудованные огневые точки. Но на вопрос почему по ним стреляли это не отвечает

В Израиле или Сомали Вооруженные силыРоссии подвергались нападению?

А что, вооруженные силы государства предназначены для защиты только представителей этих вооруженных сил? Не военные граждане, на деньги которых эти силы и существуют, не имеют право на свою защиту?

В Израиле защитой своих граждан и неграждан занимается сам Израиль.
Там нет целенаправленного уничтожения этноса государственными вооруженными силами.
А сомалийские пираты не развязывают геноцид, а занимаются банальной криминальной деятельностью.

Вы делаете вид, что не видите разницы, а я вынужден озвучивать элементарные вещи.

Раз всё так просто и НАТО такое нежное, то зачем коварной России такой огород городить?
Просто подали бы в международный суд претензию на территорию и тд... И всё Грузия автоматически получает статус страны с территориальными проблемами, а НАТО тупо блюдёт букву своего устава и на Грузию не претендует. Все счастливы, все улыбаются...

На самом деле srg2003 прав, когда обращает Ваше внимание именно на военнослужащих как на объект нападения. Во всех приведенных выше примерах отсутствия заботы РФ о своих гражданах речь шла о частных лицах, нападения на которых и "недружественные действия" (скажем так) в отношении которых нельзя рассматривать как поползновения против российского государства. Вы должны понимать разницу между нападением бандитов на миротворца, который в увольнительной гулял ночью туда и сюда, и нападением на базу миротворцев, каковая является по сути представительством РФ наподобие посольства или консульства. Недаром в определении агрессии ООН говорится о нападении на вооруженные силы и ничего не сказано о нападении на частных лиц! Я к тому, что если факт неспровоцированного целенаправленного обстрела грузинскими войсками по приказу своего командования позиций российских миротворцев в Южной Осетии подтвердиться, то факт грузинской агрессии против России станет очевидным! Вот только до такого подтверждения еще далеко. Я совершенно не могу найти в Сети ни официального списка погибших миротворцев, ни официальной позиции МинОбороны РФ о том, когда и при каких конкретно обстоятельствах они погибли. srg2003 ссылается на чьи-то там интервью, но IMHO это несерьезно!

А каким образом его вообще можно подтвердить кроме как через официальное подтверждение со стороны самих грузинских властей (которого естественно не будет)?

Т.е. государство не обязано защищать своих граждан от регулярных наподений на них вооруженных формирований других государств, если эти другие государства не в состоянии установить у себя правопорядок?

Если наши граждане оказались в стране, которая ведет боевые действия с другой страной или внутри страны идет гражданская война, наше государство должно предоставить возможность нашим гражданам вернутся на Родину и соблюдать нейтралитет. Если же атаке со стороны какого-либо государства подвергаются целенаправленно наши граждане, наше государство встает на активную защиту.

А как госудрство отличает одно от другого? По заявлениям нападавших?

Приведите конкретный пример, а я Вам определю, если Вы не можете.

Цхинвали, Южная Осетия, осетины устанавливают артилерию перед казармами Российских миротворцев и открывают огонь в грузинскую сторону. Грузинский танк въезжает на улицу и открывает огонь прямой наводкой, несколько снарядов и огромное количество пуль попадают в казармы российских миротворцев.

Что это было? Целенаправленая атака против Российских миротворцев или просто шальные снаряды и пули? Как определить?

обязано конечно, но нападение на граждан не является формально агрессией в отношении государства

если Вам нужны ссылки на интервью, пожалуйста
Батальон российских миротворцев, находящихся в зоне грузино-осетинского конфликта, в пятницу утром попал под обстрел со стороны грузинских войск, сообщает агентство РИА Новости со ссылкой на помощника командующего ССПМ Владимира Иванова. http://lenta.ru/news/2008/08/08/peacemakers/

В результате грузинской агрессии в Южной Осетии погиб 71 миротворец, 340 пришедших к ним на помощь военнослужащих ранены. Такие данные по состоянию на 3 сентября привел в среду главный военный прокурор Сергей Фридинский.
http://skavkaz.rfn.ru/rnews.html?id=149329&tid=3123

Американская разведка подтверждает, что вооруженный конфликт в Южной Осетии был начат Грузией.

Об этом рассказал во вторник на слушаниях в Конгрессе США заместитель председателя подкомитета по международным организациям Дана Рорбахер http://skavkaz.rfn.ru/rnews.html?id=150091&tid=3123

Для начала надо опубликовать официальный список погибших. Кто из российских миротворцев находился в ночь с 7 на 8 августа на боевом посту выяснить не так сложно. Если из их числа кто-то убит - это уже повод для разбирательства. Я считаю, что Россия должна провести расследование по этому поводу, и результаты такого расследования будут достаточно серьезным документом! Вот, например, Грузия подобное расследование производит в настоящее время, и я не могу просто игнорировать его результаты, хотя и делаю всегда поправку на ложь и пропаганду!

Государство обязано! Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, что нападение на частных лиц и нападение на военнослужащих при исполнении ими своих обязанностей международным правом квалифицируется по-разному. Даже в уголовном кодексе нападение с ножом на прохожего - тюремный срок, а нападение с ножом на милиционера (прокурора, судью) при исполнении - смертная казнь!

Спасибо! Но хотелось бы что-то еще и помимо интервью... Вы можете объяснить, отчего до сих пор не опубликован список убитых миротворцев и не начато расследование обстоятельств их гибели?

И дальше текст по этой ссылке:
По его словам, на территории расположения миротворцев заметны повреждения зданий; по некоторым данным в район штаба ССПМ попал снаряд, выпущенный из установки "Град". Информации о пострадавших среди миротворцев на данный момент нет.
Что из этого текста на Ваш взгляд заслуживает внимания? Напомню, что американцы однажды со всей дурацкой мочи попали в китайское посольство. И что?

Любопытно - а как Фридинский различает убитых миротворцев и убитых военнослужащих ВС РФ, вошедших в Цхинвал 8 августа? При том, что он заявляет, что «опознаны, к сожалению, еще не все трупы»? Мне вообще кажется, что Фридинский относит к миротворцам вообще всех военнослужащих, которые участвовали в операции по "принуждению к миру" Грузии. На такие мысли меня наводит вот этот текст:
Россия потеряла в зоне конфликта с Южной Осетии с Грузией - 74 убитыми, 171 ранеными, 19 человек пропали без вести. Об этом заявил сегодня, 13 августа, на брифинге заместитель начальника Генштаба ВС РФ Анатолий Ноговицын.
http://www.lentacom.ru/news/11382.html

Конфликт - да! Но если Вы помните, мы обсуждаем, было ли начало конфликта со стороны Грузии агрессией против России! С этой точки зрения приведенный Вами материал не несет никакой существенной информации.

РБК опубликовало
Опубликован список миротворцев, погибших в Южной Осетии
Югоосетинская часть смешанной контрольной комиссии по урегулированию грузино-осетинского конфликта опубликовала список имен 11 миротворцев, погибших в республике в ходе боевых действий.
На сайте комиссии опубликованы следующие имена:

Валеев Тимур Зарифович, 1976 года рождения, майор
Гатыло Олег Андреевич, 1982 года рождения, старшина
Колесников Александр Михайлович, 1984 года рождения, сержант
Косырев Владимир Александрович, 1980 года рождения, капитан
Логвиненко Дмитрий Дмитриевич, 1984 года рождения, младший сержант
Митрошенков Анатолий Владимирович, 1985 года рождения, младший сержант
Понедельченко Владимир Андреевич, 1980 года рождения, рядовой
Сербач Григорий Иванович, 1985 года рождения, рядовой
Сказкоподателев Дмитрий Анатольевич, 1980 года рождения, старший сержант
Степнов Георгий Иванович, 1983 года рождения, рядовой
Филатов Владимир Михайлович, 1986 года рождения, рядовой.
Всего в ходе боевых действий, по последним данным, погибли не менее 15 российских миротворцев. Десятки военнослужащих получили ранения. К настоящему времени проводится эвакуация раненых в больницы Северной Осетии.
По факту убийства российских военнослужащих и других граждан в зоне проведения миротворческой операции в Южной Осетии возбуждено уголовное дело. Расследование проводится военно-следственным управлением Следственного комитета при прокуратуре по Северо-Кавказскому военному округу.
12 августа 2008г

факт обстрела казарм российских миротворцев

емнип первыми вошли и вступили в бой части 153-го МСП, выполнявшего миротворческие функции

знаете, есдли даже конгрессмен, зампред профильного комитета из государства, осуществляющую враждебную политику в отношении России признал, что ВООРУЖЕННЫЙ конфликт начат Грузией

Много кто публиковал такие фамилии! Именно поэтому я просил дать ссылку на официальный список погибших, а не на список, представленный "югоосетинской частью смешанной контрольной комиссии". В предыдущем посте Вы дали ссылку на информацию о гибели 71 миротворца; здесь Вы называете цифру в 15 погибших миротворцев, но приводите список только из 11 имен. Как понимать такой разброс?

А где факт нахождения миротворцев в казармах во время этого обстрела?

То есть не на миротворцев напали, но сами миротворцы "вошли и вступили в бой"? О как!

Повторяю! Вы здесь размахивали статьями ООНовских норм, доказывая, что не просто "вооруженный конфликт начат Грузией", но что Грузия совершила агрессию против России - агрессию с точки зрения международного права! Я предложил Вам этот факт юридически обосновать. Ну так и какие обоснования Вы мне привели? По-моему, пока никаких. Вы заявили, что грузинские ВС по приказу грузинского руководства убили российских миротворцев в зоне конфликта, но у Вас IMHO возникают серьезные проблемы с доказательствами этого факта!

а чем Вам СКК не официальный орган, если Вы не в курсе, то миротворческие силы находились в оперативном подчинении у СКК. а говорили официального списка нет, расследование не начато...А посмотреть на даты сообщений? Вы думаете во время войны количество за день резко не меняется???

а где должен находится личный состав мотострелкового батальона в соответствии с уставом ночью?

а Вы не в курсе, что прохождение дежурств личным составом миротворческих сил в зоне грузинско-югоосетинского конфликта осуществляется по принципу ротации и из всего полка в момент нападения в Цхинвале находился один батальон??? а остальная часть полка вступила в бой уже после нападения на этот батальон?