Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
Мужчина Альфред-фр
Свободен
26-02-2013 - 21:39
[QUOTE] FurryCat дата: 26.02.2013 - время: 11:51 | |

Капитализм+демократия не предполагают что Бурунди и др. окажутся в числе стран золотого миллиарда.
Пока в этих странах нет свободной экономики и политики, и пока сами люди не перестанут быть рабами - конечно не окажутся.
Из системы "капитализм+демократия" автоматически следует что что большая часть населения земли будет жить бедно

Почему???[/QUOTE]

Потому уже что ресурсов не хватит. Это если не вдаваться в историю обогащения США за счет других стран.

[/QUOTE]Из любопытства поискал в инете величину черту бедности США. Оказалось около 1000 USD на человека или 2000 USD на семью из 4 человек (в месяц). Выходит, что средняя зп в РФ меньше этого уровня.[QUOTE]

Это наверное самое бессмысленное сравнение из всех возможных. Вот какое дело американцу до средней зарплаты в России.
Если зимбавбвиец скажет бедному россиянину, что иметь воду в доме и питатся больше одного раза в день это супершикарно, россиянину легче не станет.
Того кто имеет доход ниже черты бедности волнует, что на социальной лестнице(в своей стране) он ниже плинтуса.
Мужчина Альфред-фр
Свободен
26-02-2013 - 22:05
По поводу капитализма в Китае.

"Банк развития Китая (China De-velopment Bank) учрежден в марте 1994 года. Уставный капитал – 50 млрд юаней. Это самый крупный банк развития; он напрямую подчиняется Госсовету КНР." Контрольный пакет государства в крупных банках.
"Частно-капиталистический характер неоспоримо признается только за предприятиями иностранного капитала."
"В 1994 г. принимается закон о корпорациях, с 1995-1996 г. объявляется курс “чжуада, фансяо” (“удерживать в руках государства крупные предприятия, отпуская мелкие”).

- Это чистый капитализм?

Маленькая зарплата китайцев в долларах? Так это ведь и есть "газ и нефть" Китая.
Юань держится низким специально. Плюс китайцы больше покупают свои дешёвые товары, а не дорогие иностранные - Огромный внутренний рынок сбыта.

Мужчина Sorques
Женат
26-02-2013 - 22:36
(Маркиз @ 26.02.2013 - время: 21:29)
Фильм снят в конце восьмидесятых. Валютные проститутки меняли доллары на рубли по курсу 3 руб/доллар. Когда одна из героинь предложила героине Яковлевой поменять доллары на рубли по курсу 4 руб./доллар, начался скандал.

Фильм 89 года, а действие происходит ранее, в 89 году я бундесмарки продавал по 5 руб в начале года...а доллар стоил 7-8 руб соответственно...
Мужчина Sorques
Женат
26-02-2013 - 22:52
(Лузга @ 26.02.2013 - время: 21:27)
Ерунда это Влад. Золото, как биржевой товар тут совершенно не причём. Золотой эквивалент валюты вещь совершенно из другой оперы. В результате вялотекущего с 2008 года кризиса мир постепенно распадается на валютные зоны, в следствии разрыва между капиталом промышленным в пользу капитала банковского. И что там подписали евродеятели, евро которых ещё более виртуален, нежили доллар, мало кого волнует..

Привязки не будет, так как валюта тогда будет очень уязвима...

Да и по золотым резервам, выглядит все примерно так...

США 8 133,5

Германия 3 391,3

Международный валютный фонд 2 814,0

Италия 2 451,8

Франция 2 435,4

КНР 1 054,1

Швейцария 1 040,1

Россия 957,8

Япония 765,2

Нидерланды 612.5
(с)

То есть у Китая, все очень скромно...
Мужчина Лузга
Свободен
26-02-2013 - 22:55
(Альфред-фр @ 27.02.2013 - время: 02:39)
[QUOTE] FurryCat дата: 26.02.2013 - время: 11:51 | | Из любопытства поискал в инете величину черту бедности США. Оказалось около 1000 USD на человека или 2000 USD на семью из 4 человек (в месяц). Выходит, что средняя зп в РФ меньше этого уровня.[QUOTE]
Это наверное самое бессмысленное сравнение из всех возможных. Вот какое дело американцу до средней зарплаты в России.

Особенно если учесть американский долг и разделить его на всё население. Да они вообще всем должны на много лет вперёд получается. Не надо забывать, что доллары внутри США и те, что можно купить в сбербанке это разные деньги. Когда такие купюры попадают в оборот на территории Америки то тут же подлежат изъятию и уничтожению. Не кассу писать почему, но так они защищают себя от ими же порождённой виртуальной массы ни чем не обеспеченных цветных бумажек.
Мужчина Маркиз
Женат
26-02-2013 - 23:16
(Sorques @ 26.02.2013 - время: 22:36)
Фильм 89 года, а действие происходит ранее, в 89 году я бундесмарки продавал по 5 руб в начале года...а доллар стоил 7-8 руб соответственно...

Возможно, но в фильме упоминался именно тот курс, про который я писал.
Мужчина Sorques
Женат
26-02-2013 - 23:24
(Маркиз @ 26.02.2013 - время: 23:16)
Возможно, но в фильме упоминался именно тот курс, про который я писал.

Я этого и не отрицаю, сам это помню...3 руб, это курс 86 года, раньше не помню подробно...
Мужчина Лузга
Свободен
26-02-2013 - 23:34
(Sorques @ 27.02.2013 - время: 03:52)
(Лузга @ 26.02.2013 - время: 21:27)
Ерунда это Влад. Золото, как биржевой товар тут совершенно не причём. Золотой эквивалент валюты вещь совершенно из другой оперы. В результате вялотекущего с 2008 года кризиса мир постепенно распадается на валютные зоны, в следствии разрыва между капиталом промышленным в пользу капитала банковского. И что там подписали евродеятели, евро которых ещё более виртуален, нежили доллар, мало кого волнует..
Привязки не будет, так как валюта тогда будет очень уязвима...

Да и по золотым резервам, выглядит все примерно так...

США 8 133,5

Германия 3 391,3

Международный валютный фонд 2 814,0

Италия 2 451,8

Франция 2 435,4

КНР 1 054,1

Швейцария 1 040,1

Россия 957,8

Япония 765,2

Нидерланды 612.5
(с)

То есть у Китая, все очень скромно...

Влад, ты опять не понял. Я говорю об этом:



Мужчина Sorques
Женат
26-02-2013 - 23:47
(Лузга @ 26.02.2013 - время: 23:34)
Влад, ты опять не понял. Я говорю об этом:

Вов, извини не смог его дослушать до конца, вырубил когда он про ржавые золотые слитки и монеты стал говорить, которые выпускают банки, это не серьезно...
Мужчина Лузга
Свободен
26-02-2013 - 23:56
(Sorques @ 27.02.2013 - время: 04:47)
(Лузга @ 26.02.2013 - время: 23:34)
Влад, ты опять не понял. Я говорю об этом:
Вов, извини не смог его дослушать до конца, вырубил когда он про ржавые золотые слитки и монеты стал говорить, которые выпускают банки, это не серьезно...

?! Это же известный скандал тут
Мужчина Sorques
Женат
27-02-2013 - 00:25
(Лузга @ 26.02.2013 - время: 23:56)
?! Это же известный скандал тут

Качество золота, может проверить любой ювелир, монеты продаются и (по идее) хранятся в специальных прозрачных пластиковых контейнерах. Я не знаю подробностей, но Стерлингов любит эпотаж, кроме того он в ролике заявил, что нигде нет настоящего золота в продаже...
Мужчина Лузга
Свободен
27-02-2013 - 00:33
(Sorques @ 27.02.2013 - время: 05:25)
(Лузга @ 26.02.2013 - время: 23:56)
?! Это же известный скандал тут
Качество золота, может проверить любой ювелир, монеты продаются и (по идее) хранятся в специальных прозрачных пластиковых контейнерах. Я не знаю подробностей, но Стерлингов любит эпотаж, кроме того он в ролике заявил, что нигде нет настоящего золота в продаже...
Способов проверить содержание и пробу золота два: царская водка и спектральный анализ. Первое затратно, второе дорого. Всё остальное способы, основанные на не разрушении, лишь оценочные. К тому же существует разница между банковским и ювелирным (массовым) золотом, соответственно различны и требования к качеству выливки.

Это сообщение отредактировал Лузга - 27-02-2013 - 00:35
Мужчина Sorques
Женат
27-02-2013 - 00:53
(Лузга @ 27.02.2013 - время: 00:33)
Способов проверить содержание и пробу золота два: царская водка и спектральный анализ. Первое затратно, второе дорого. Всё остальное способы, основанные на не разрушении, лишь оценочные. К тому же существует разница между банковским и ювелирным (массовым) золотом, соответственно различны и требования к качеству выливки.

В Москве полно лабораторий, если это значительное количество, то проблем нет...а слова Стерлингова, что невозможно купить живое золото, это мягко говоря не соответствует действительности...С чем же тогда работают ювелирные компании? Опять всемирный заговор?

Но подделки встречаются....

скрытый текст
Мужчина Sorques
Женат
27-02-2013 - 01:13
А вообще то мы оффтопом увлеклись, Китай. золото. Давайте ближе к теме.
Мужчина arisona
Влюблен
27-02-2013 - 01:27
Ближе к теме? А тема то ностальгией попахивает..Я ещё в самом начале этого марафона сказал что не хочу обратно в СССР, а вот в 60-70-е... с удовольствием бы вернулся. Противоречу сам себе? Отнюдь, вернулся бы в те годы не ради СССР, а просто в это время было моё детство, юность, первая любовь, родители были живы.., а это ни за какие деньги не купишь.. Да и не плохо было бы немного откорректировать свою биографию...Но, к сожалению это всё мечты и на уровне фантастики...
Мужчина Sorques
Женат
27-02-2013 - 01:40
(arisona @ 27.02.2013 - время: 01:27)
Ближе к теме? А тема то ностальгией попахивает..Я ещё в самом начале этого марафона сказал что не хочу обратно в СССР, а вот в 60-70-е... с удовольствием бы вернулся. Противоречу сам себе? Отнюдь, вернулся бы в те годы не ради СССР, а просто в это время было моё детство, юность, первая любовь, родители были живы.., а это ни за какие деньги не купишь.. Да и не плохо было бы немного откорректировать свою биографию...Но, к сожалению это всё мечты и на уровне фантастики...

Я с удовольствием вспоминаю веселые и беззаботные из за возраста годы в СССР, но вот обратно вряд ли... всему свое время, ну или нельзя дважды войти в одну реку...
Юность, Первая любовь, все это бывает только один раз, если все было хорошо и воспоминания греют, то и слава Богу...
Другое дело, если бы была возможность некоторые моменты откорректировать, не сильно, а так по мелочи...
Мужчина Безумный Иван
Свободен
27-02-2013 - 02:12
(Sorques @ 27.02.2013 - время: 01:40)
Я с удовольствием вспоминаю веселые и беззаботные из за возраста годы в СССР, но вот обратно вряд ли... всему свое время, ну или нельзя дважды войти в одну реку...
Юность, Первая любовь, все это бывает только один раз, если все было хорошо и воспоминания греют, то и слава Богу...
Другое дело, если бы была возможность некоторые моменты откорректировать, не сильно, а так по мелочи...

А у меня вся основная романтика пришлась на начало 90-х. Я туда ни за что больше не хочу. Не стоит это зеленой травы, толстых снегирей и голубого неба.
Мужчина Sorques
Женат
27-02-2013 - 02:57
(Crazy Ivan @ 27.02.2013 - время: 02:12)
А у меня вся основная романтика пришлась на начало 90-х. Я туда ни за что больше не хочу. Не стоит это зеленой травы, толстых снегирей и голубого неба.

Школа, вуз, это всегда беззаботный период и оставляет хорошие воспоминания, при любых режимах и экономической ситуации...
Мужчина mjo
Свободен
27-02-2013 - 03:03
(Лузга @ 26.02.2013 - время: 22:55)
Особенно если учесть американский долг и разделить его на всё население. Да они вообще всем должны на много лет вперёд получается.

Не так много. У многих стран в расчете на душу населения гораздо выше. Причем долг иностранным инвесторам всего 3,5 трлн.$. Это означает, что государство США должно в основном своим гражданам.


Не надо забывать, что доллары внутри США и те, что можно купить в сбербанке это разные деньги. Когда такие купюры попадают в оборот на территории Америки то тут же подлежат изъятию и уничтожению. Не кассу писать почему, но так они защищают себя от ими же порождённой виртуальной массы ни чем не обеспеченных цветных бумажек.

А вот это не плохо бы доказать. Слова некоего депутата вовсе не есть доказательство. 00045.gif
Мужчина Безумный Иван
Свободен
27-02-2013 - 07:48
(Sorques @ 27.02.2013 - время: 02:57)
Школа, вуз, это всегда беззаботный период и оставляет хорошие воспоминания, при любых режимах и экономической ситуации...

Пытаешься теорию подвести. А 20 лет для человека это уже ничего, да? Знаешь, я уже и в 87-й год не хочу. Отношения между людьми стали резко меняться в худшую сторону, а 89-й год так вообще трындец. В обществе была распространена идея что военные нахлебники и они стране вообще не нужны. Преподавателя одного у нас на пустыре топором зарубили, на солдат нападали избивали в Питере. Отменили патрули, нам поступило указание в военной форме в город в увольнение не ходить. Вопреки Уставу переодеваться в гражданку. На кой черт мне такая романтика?
Мужчина Плепорций
Женат
27-02-2013 - 08:15
(Sorques @ 26.02.2013 - время: 20:09)
Другие партии и идеологии разве не видят горизонты, каждый по своему? Чем китайские коммунисты отличаются от социалистов-либералов?

Насколько я понимаю - нет, не видят. Все программы и либералов, и социал-демократов (а кто такие, кстати, социалисты-либералы?) относятся к современному обществу, к путям его реформирования и преобразования для приближения к некоему идеалу. Но вот что будет с обществом 100, 200, 300 лет назад, эти программы не предполагают и не прогнозируют. Или что с ним должно быть через 100-500 лет. К вопросу о Стругацких - если почитать зарубежную фантастику, то она на 99% не заморачивается вопросами социального моделирования. В мирах будущего там и через 500 лет все те же деньги, корпорации, доходы, правительства и пр. Из внятных утопий на ум приходит только "Город и звезды" А. Кларка.
Коммунисты разве не должны стремится к уничтожению эксплуатации и классов собственников? Если они их создают, то в чем смысл слова коммунизм? Это просто партия со старым названием, но целями и действиями отличными от тех кто эту партию создавал...это как компания делала молочные продукты, но переключилась на гвозди с нем же названием...
Конечно, коммунисты должны стремиться к уничтожению эксплуатации и построению бесклассового общества! Стратегически. В дальней перспективе. Для этого нужно создать супертехнологическую, сверхсбалансированную экономику с мощной рациональной системой планирования. Для того, чтобы со временем из пахарей и разнорабочих выросли Творцы, а пахота и разные работы остались на откуп автоматике и кибернетике. Как построить такую экономику? На сегодняшний день другого способа, кроме как развивать частный бизнес, не существует. Особенно в этом убеждаешься после анализа советских социалистических ошибок. Когда-нибудь этот путь таки приведет к коммунистическому обществу - лет через 100-500. Возможно.
Мужчина Mamont
Свободен
27-02-2013 - 08:34
(Плепорций @ 26.02.2013 - время: 17:45)
Возражаю. 200-220 стоили самые дорогие. Дешевые вполне можно было купить за сотню, а "Тверь" вообще стоили 30-40 руб. При неплохом качестве. Но все равно это было, конечно, очень дорого по советским меркам!

Аха и бедным великовозрастным чадам приходилось на них нередко самим зарабатывать вместо того чтоб потусоваться с друзьями и попить пивка на что не пойдёшь чтоб украсить зад фирменным лейблом правда с работой попроще было
Мужчина Плепорций
Женат
27-02-2013 - 08:36
(Лузга @ 26.02.2013 - время: 20:13)
Нет ни какой "трансплантации". Социалистическая и капиталистическая системы это две стороны одной медали. Капитализм это такой хитрый строй, который бывает как со знаком "плюс", так и и со знаком "минус". По этому взаимопроникновение социализма в капстраны и свободного рынка в плановой экономике это совершенно нормальные вещи!

И в чем же состоит этот "плюс"?
Индустриализация СССР началась раньше, чем НЭП (тот же план ГОЭЛРО был принят в 1920 году, в то время как НЭП обозначили в 1921 - и это учитывая, что ещё шла Гражданская война!), фактически разу после прихода большевиков к власти.
НЭП был принят в марте 1921 года, а план ГОЭЛРО был принят Съездом советов в декабре 1920-го. Три месяца разницы - это, конечно, намного раньше!
А у китайцев какой был "нэп"?! "Великие скачки" Мао что ли..
НЭП устанавливал частную собственность и рыночные отношения в социалистическом государстве. Примерно то же сделал Дэн Сяопин в 70-х - 80-х гг прошлого века.
Это почему это?! Последний съезд КПК принял постановление о развороте экономики от экспортного варианта к удовлетворению внутреннего спроса, повышении благосостояния народа, одним из пунктов которого введение минимальной оплаты труда. Китайские коммунисты хотят насытить гигантский китайский рынок, повышая всячески покупательскую способность населения. В тоже самое время впервые принимаются меры для уменьшения расслоения населения по уровню доходов.
Я Вам написал про то, что есть сейчас, а не про то, что Китай планирует. Сейчас экономические успехи Китая связаны с наличием огромного количества дешевой рабочей силы при отсутствии "социалки". Но такое положение не может продолжаться вечно. Доходы государства растут, доходы граждан растут, вот уже и "минималку" собираются вводить (почему, кстати, ее раньше не было?), скоро - страшно подумать - и пенсии появятся! И вот когда уровень дохода китайца и размеры расходов Китая на социальные нужды сравняются хотя бы с российскими - вот тогда мы и посмотрим на эффективность китайской экономики.
Я не готов сравнивать разные экономики по уровню госуправления, но вполне допускаю, что в Южной Корее, с их гигантами-чебольями Samsung, LG, Hyundai, Daewoo итд, на данный момент уровень и широта применения госуправления выше, чем в Китае.
Вы правильно привели пример Южной Кореи с ее масштабным госурегулированием и госпланированием. Однако можно ли считать ее социалистическим государством на этом основании?
Что же касается банковской системы, то китайский народный банк в Китае это как ФРС для всемирной банковской системы или, если угодно, как центробанк России для так называемой банковской системы, с той разницей, что банки в Китае существуют для кредитования, а не для отмывания денег.
Власти Китая наложили штрафы на более чем 600 банков и действующих в стране финансовых компаний, уличенных в прошлом году в отмывании денег. http://www.newsru.ru/arch/finance/05apr2006/china.html
Напрасно Вы думаете, что китайская банковская система отличается чем-то особенным от обычной банковской системы обычного развитого государства.
Но не это главное. С иностранцами работают в основном те, кто завязан целиком на импорт, а внутреннее производство и строительство кредитует, на условиях недостижимых для иностранных конкурентов по льготности, ЦБ Китая.
И что? Льготное кредитование - палка о двух концах. Почитайте, например, здесь: http://m.forbes.ru/article.php?id=75113
От доллара, как основы курса национальной валюты, они уже давно отвязались и по некоторым данным готовятся вообще приравнять юань к золотому эквиваленту. И тогда филиалы иностранных банков в Китае превратятся всего лишь в меняльные ларьки из одной валюты в другую.
Очередная химера критиков современного капитализма - золотой эквивалент! Перехода юаня на него не будет никогда - как и любой другой валюты. Я уже объяснял на этом форуме, почему, и если Вам интересно, я готов и Вам объяснить это буквально на пальцах.
Вы, наверное, не в курсе, что еще 2 августа 2006 компания "Евротоннель" была на шесть месяцев размещена в так называемую "защиту от кредиторов при банкротстве" французским судом? ТЫЦ (К слову - это не вмешательство государства по защите неэффективного собственника, нет? :))
И что? Как этот факт отменяет то, что я написал? Насчет "защиты" судебная процедура банкротства предполагает в т. ч. и финансовое оздоровление. Почитайте российский закон "О несостоятельности (банкротстве)" в качестве примера.
Мужчина FurryCat
Женат
27-02-2013 - 09:46

Потому уже что ресурсов не хватит. Это если не вдаваться в историю обогащения США за счет других стран.

Далеко не все страны живут за счёт извлечения ресурсов из земли. Материальные ценности создаются так же человеческим умом и трудом. А это ограничено только возможностями человека, его желанием творить и работать. Но даже если речь о земле, с одного гектара одинаковой земли можно собрать мизерный, а можно и большой урожай. Пример с Зимбабве я уже приводил. Только не говорите мне, что после ухода белых фермеров вокруг каждого поля выставили натовский спецназ, который забирает у несчастных крестьян урожай и самолётами переправляет его в США. Всё гораздо проще. Умелых фермеров прогнали, и посадили на землю неумёх.

Из любопытства поискал в инете величину черту бедности США. Оказалось около 1000 USD на человека или 2000 USD на семью из 4 человек (в месяц). Выходит, что средняя зп в РФ меньше этого уровня.


Это наверное самое бессмысленное сравнение из всех возможных.

Насчёт бессмысленности - пожалуйста оставьте свои оценки при себе, придерживайтесь объективных фактов. Я тоже могу расставлять оценки вашей "логике", но тогда разговор быстро скатится к личностям.
Того кто имеет доход ниже черты бедности волнует, что на социальной лестнице(в своей стране) он ниже плинтуса.
Дальше есть 2 варианта:
1) Отнять у активно работающих успешных 85% и отдать бедным и ленивым. В результате у успешных пропадает стимул работать (зачем работать, если отбирают?), а у ленивых стимул не появляется (зачем работать, если и так дают?). Результат: ниже плинтуса опускаются все, зато вместе. По этому пути пошёл СССР и обанкротился.
2) Использовать недовольство своим положением как стимул к работе и повышению квалификации. Впрочем, работать хотят не все. Ладно, можно жить на пособие, которое, разумеется меньше ЗП тех, кто пашет. Что конкретно здесь не справедливо?

Это сообщение отредактировал FurryCat - 27-02-2013 - 10:03
Мужчина FurryCat
Женат
27-02-2013 - 10:29
(Sorques @ 26.02.2013 - время: 20:09)
Коммунисты разве не должны стремится к уничтожению эксплуатации и классов собственников? Если они их создают, то в чем смысл слова коммунизм? Это просто партия со старым названием, но целями и действиями отличными от тех кто эту партию создавал...это как компания делала молочные продукты, но переключилась на гвозди с нем же названием...
Ну да, конечно должны. Только иногда они загоняют страну в такой тупик, что становится не до коммунистических принципов. Так было в СССР в начале 20х. Страна встала перед угрозой вымирания, и пришлось пустить проклятый капитализм в экономику (НЭП). Китай был в руинах после эпохи Мао, и у Дэна хватило сообразительности повторить манёвр Ленина. Однако китайский капитализм зашёл гораздо дальше, чем НЭП, и теперь придушить его нереально. Со временем выяснится, что свободная экономика не нуждается в мудром руководстве со стороны КПК. Партия превратится в бесполезный придаток к развитой экономике, и тогда наступит очередь политических перемен.

Это сообщение отредактировал FurryCat - 27-02-2013 - 10:33
Мужчина Альфред-фр
Свободен
27-02-2013 - 11:08
[QUOTE]FurryCat Ссылка на это сообщение 27.02.2013 - время: 09:46


Потому уже что ресурсов не хватит. Это если не вдаваться в историю обогащения США за счет других стран.

Далеко не все страны живут за счёт извлечения ресурсов из земли.[/QUOTE]

Я не про извлечение, я про потребление.
"существует глобальный системный кризис, сущность которого сводится к решению глобальных проблем за счет «бедных» стран. 15% населения планеты, так называемые «благополучные» страны (CША, страны Европы), потребляют 75% всех ресурсов, добываемых в мире."

[QUOTE]ниже плинтуса опускаются все, зато вместе. По этому пути пошёл СССР[/QUOTE]

Нет, по этому пути пошел не СССР, а современная Россия.
По паритету покупательной способности на душу населения СССР находился на 28 месте.
кап. Россия скатилась на 46 место.

[/QUOTE]Из любопытства поискал в инете величину черту бедности США. Оказалось около 1000 USD на человека или 2000 USD на семью из 4 человек (в месяц). Выходит, что средняя зп в РФ меньше этого уровня.

Это наверное самое бессмысленное сравнение из всех возможных.

Насчёт бессмысленности - пожалуйста оставьте свои оценки при себе, придерживайтесь объективных фактов. Я тоже могу расставлять оценки вашей "логике", но тогда разговор быстро скатится к личностям.[QUOTE]

Прошу прощения если я Вас задел, но подобные сравнения (их делайте не только Вы) действительно не имеют смысла.

Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 27-02-2013 - 11:17
Мужчина Альфред-фр
Свободен
27-02-2013 - 11:15

Так было в СССР в начале 20х. Страна встала перед угрозой вымирания, и пришлось пустить проклятый капитализм в экономику (НЭП)


Не знаю кто его считает проклятым, Ленин как раз считал что нужно учится у развитых кап стран. И "НЭП это всерьез и надолго" не просто лозунг, Ленин именно так и представлял дальнейшее развитие экономики в СССР. Но потом пришли другие люди.
Мужчина Sorques
Женат
27-02-2013 - 12:57
(Плепорций @ 27.02.2013 - время: 08:15)
Насколько я понимаю - нет, не видят. Все программы и либералов, и социал-демократов (а кто такие, кстати, социалисты-либералы?) относятся к современному обществу, к путям его реформирования и преобразования для приближения к некоему идеалу.

Я же не написал социал-либералы, а социалисты-либералы, так как все западные социалисты, это либералы.

Но вот что будет с обществом 100, 200, 300 лет назад, эти программы не предполагают и не прогнозируют. Или что с ним должно быть через 100-500 лет

А кто то из вменяемых политиков, может прогнозировать то что будет через такие временные промежутки?

Конечно, коммунисты должны стремиться к уничтожению эксплуатации и построению бесклассового общества! Стратегически. В дальней перспективе. Для этого нужно создать супертехнологическую, сверхсбалансированную экономику с мощной рациональной системой планирования. Для того, чтобы со временем из пахарей и разнорабочих выросли Творцы, а пахота и разные работы остались на откуп автоматике и кибернетике. Как построить такую экономику? На сегодняшний день другого способа, кроме как развивать частный бизнес, не существует. Особенно в этом убеждаешься после анализа советских социалистических ошибок. Когда-нибудь этот путь таки приведет к коммунистическому обществу - лет через 100-500. Возможно.

Ну да...для того что бы жениться на любимой девушке, нужно сначала прожить в браке с нелюбимой, но богатой, скопить денег, затем развестись и на белом коне привалить к любимой... 00003.gif Очень мудреный и длительный план, такое не работает...
Мужчина Плепорций
Женат
27-02-2013 - 15:25
(Sorques @ 27.02.2013 - время: 12:57)
Я же не написал социал-либералы, а социалисты-либералы, так как все западные социалисты, это либералы.

Все равно не понимаю. Для меня "социалист" и "либерал" - это два полюса.
А кто то из вменяемых политиков, может прогнозировать то что будет через такие временные промежутки?
Дело не в этом. Я хорошо понимаю либеральную идеологию. Ее цель - человеческое счастье. Средство ее достижения - свобода, естественная, изначальная, максимально возможная. Я понимаю и коммунистов, которые тоже говорят о счастье человека, но они идут и дальше в своей идеологии: они пытаются показать, в чем это счастье должно заключаться! Очень хорошо это видно в коммунистических утопиях типа "Туманности Андромеды" или "Полдень, XXII век". Что выделяет людей, живущих в этих мирах? Дружелюбие, высокая культура отношений, альтруизм, пренебрежение достижимым, увлеченность творческим трудом, определенный аскетизм, развитая духовность, разум помноженный на разум. Именно в этом коммунары (лучшие из них) видели суть человеческого счастья, и скажите мне, что они не правы!
Ну да...для того что бы жениться на любимой девушке, нужно сначала прожить в браке с нелюбимой, но богатой, скопить денег, затем развестись и на белом коне привалить к любимой... 00003.gif Очень мудреный и длительный план, такое не работает...
У Вас есть другой? Все, сразу и сегодня? Не верю. Так не бывает.
Мужчина Sorques
Женат
27-02-2013 - 15:56
(Плепорций @ 27.02.2013 - время: 15:25)
Все равно не понимаю. Для меня "социалист" и "либерал" - это два полюса.


Мы уже несколько на форуме, выясняем кто такие либералы, это видимо для каждого что то свое...для меня насколько вы помните это современные западные социалисты, а для кого то и нацисты, это высшая степень проявления либерализма...был такой топик если помните...

Я хорошо понимаю либеральную идеологию. Ее цель - человеческое счастье. Средство ее достижения - свобода, естественная, изначальная, максимально возможная. Я понимаю и коммунистов, которые тоже говорят о счастье человека, но они идут и дальше в своей идеологии: они пытаются показать, в чем это счастье должно заключаться! Очень хорошо это видно в коммунистических утопиях типа "Туманности Андромеды" или "Полдень, XXII век". Что выделяет людей, живущих в этих мирах? Дружелюбие, высокая культура отношений, альтруизм, пренебрежение достижимым, увлеченность творческим трудом, определенный аскетизм, развитая духовность, разум помноженный на разум. Именно в этом коммунары (лучшие из них) видели суть человеческого счастья, и скажите мне, что они не правы!

Цель, максимальная свобода или независимость личности? Это не совсем одно и тоже, так как полная свобода, это хаос и последующая деградация, а личная независимость в социуме, это внутренняя дисциплина прежде всего...

Мне чужды все это утопии, как либеральные, так и коммунистические...

У Вас есть другой? Все, сразу и сегодня? Не верю. Так не бывает.

Не нужно никаких долговременных на столетия, прогнозов развития, просто нужно решать проблемы, которые возникают сейчас и в обозримом будущем...человечество несколько тысяч лет назад, выбрало единственно возможный путь, это общество потребления, все остальное пляшет вокруг этого, различия только в способах распределения...
Мужчина Плепорций
Женат
27-02-2013 - 16:43
(Sorques @ 27.02.2013 - время: 15:56)
Мы уже несколько на форуме, выясняем кто такие либералы, это видимо для каждого что то свое...для меня насколько вы помните это современные западные социалисты, а для кого то и нацисты, это высшая степень проявления либерализма...был такой топик если помните...

Я все помню. И я считаю, что вопрос не стоит и выеденного яйца. Либерал - поборник максимально возможной свободы во всем. И точка.
Цель, максимальная свобода или независимость личности? Это не совсем одно и тоже, так как полная свобода, это хаос и последующая деградация, а личная независимость в социуме, это внутренняя дисциплина прежде всего...
Не стоит путать полную свободу и максимально возможную свободу. Личная независимость - это возможность и способность ни от кого не зависеть. Я мог иметь личную независимость и в советском социуме. Но кроме личной независимости должна быть еще и свобода действий, поступков, свобода доступа к благам. И именно с этим в СССР, например, были проблемы.
Мне чужды все это утопии, как либеральные, так и коммунистические...
Почему? Что в них плохого?
Не нужно никаких долговременных на столетия, прогнозов развития, просто нужно решать проблемы, которые возникают сейчас и в обозримом будущем...человечество несколько тысяч лет назад, выбрало единственно возможный путь, это общество потребления, все остальное пляшет вокруг этого, различия только в способах распределения...
Так нельзя. Мы должны определиться в том, каким мы хотим видеть Человека, Который Звучит Гордо. Какие качества должны быть у людей, которых мы с Вами хотим видеть вокруг себя. И должны выстроить такую Систему Воспитания, которая бы с очень большой вероятностью на выходе таких людей выдавала. История СССР хорошо показала, что никакой запрет, например, частной собственности не приведет автоматически к созданию нового, хорошего, воспитанного человека - даже если использовать глобальную позитивную пропаганду и другие стимулы. Таким образом к коммунистическому счастью не удастся придти никогда! Я б на месте нынешних коммунистов не занимался бы ерундой, пытаясь реанимировать политические трупы и играя на ностальгии старшего поколения, а все силы бы бросил на создание принципов воспитания коммунара в его лучшем варианте! Например, Козлов со своей психологической "сектой" этим занимается вполне успешно, и его подход к формированию личности мне кажется весьма соответствующим облику утопического коммунара.
Мужчина Sorques
Женат
27-02-2013 - 17:36
(Плепорций @ 27.02.2013 - время: 16:43)
Я все помню. И я считаю, что вопрос не стоит и выеденного яйца. Либерал - поборник максимально возможной свободы во всем. И точка.



Западные социалисты. вроде бы как за эти максимальные свободы...правда появилась ее противоположенная изнанка, это толерастия (не путать с толерантностью).

Я мог иметь личную независимость и в советском социуме.

Нет. Вы не могли передвигаться по миру, исходя из собственных желаний, открыто высказывать свои мысли, а так же были обязаны заниматься общественно полезным трудом, определение которого давало государство (вспоминается история с Бродским)...
Треп на кухнях и левые штампы в трудовых мы не рассматриваем...

Но кроме личной независимости должна быть еще и свобода действий, поступков, свобода доступа к благам. И именно с этим в СССР, например, были проблемы.

Доступ к благам. считается перекрытым, если они есть, а вас к ним не пускают, а в СССР их просто не было...но это ремарка... согласен...

Почему? Что в них плохого?

Они опасны...люди теряют чувство реальности, забывают про человеческие инстинкты и начинают проводить эксперименты над социум по выведению нового человека...

Так нельзя. Мы должны определиться в том, каким мы хотим видеть Человека, Который Звучит Гордо. Какие качества должны быть у людей, которых мы с Вами хотим видеть вокруг себя.

Мне такой возвышенный стиль чужд...мне бы увидеть человека законопослушного, не завистливого и не злобного...

а все силы бы бросил на создание принципов воспитания коммунара в его лучшем варианте

У вас очень много левых идеалов...

Я б на месте нынешних коммунистов не занимался бы ерундой, пытаясь реанимировать политические трупы и играя на ностальгии старшего поколения,

Это единственный способ оставаться на плаву...

Например, Козлов со своей психологической "сектой" этим занимается вполне успешно, и его подход к формированию личности мне кажется весьма соответствующим облику утопического коммунара.

Много он сформировал?
Мужчина 1NN
Свободен
27-02-2013 - 19:47
И коммунисты, и либералы хотят привести народ в царство свободы. Вся
разница в том, что либералы дают людям возможность прийти туда самостоятельно, а коммунисты хотят привести всех под КОНВОЕМ!
Мужчина Лузга
Свободен
27-02-2013 - 23:54
(Плепорций @ 27.02.2013 - время: 13:36)
И в чем же состоит этот "плюс"?
Это абстракция показать, что капитализм может принимать взаимоисключающие формы. Капитализм ведь это не свободный рынок, частная собственность итд. Капитализм - это высшая форма систем разделения труда. А его реализации могут быть разные.

НЭП был принят в марте 1921 года, а план ГОЭЛРО был принят Съездом советов в декабре 1920-го. Три месяца разницы - это, конечно, намного раньше!

Много-мало важен сам факт - ещё идёт Гражданская война, а коммунисты уже принимают планы модернизации страны и начинают эффективно претворять их в жизнь. ГОЭЛРО был стратегическим планом, а НЭП виделся переходным периодом, вещи приоритетно разные.

НЭП устанавливал частную собственность и рыночные отношения в социалистическом государстве. Примерно то же сделал Дэн Сяопин в 70-х - 80-х гг прошлого века.

НЭП частную собственность не устанавливал, вроде бы.. Ну а главное достижение Дена это отказ от политики массового управления (как это было в Союзе при "позднем" Брежневе) и подготовка профессионалов-управленцев, которые и рулили реформами. Кадры решают всё (с), а не политика или свободный рынок.

Я Вам написал про то, что есть сейчас, а не про то, что Китай планирует. Сейчас экономические успехи Китая связаны с наличием огромного количества дешевой рабочей силы при отсутствии "социалки". Но такое положение не может продолжаться вечно. Доходы государства растут, доходы граждан растут, вот уже и "минималку" собираются вводить (почему, кстати, ее раньше не было?), скоро - страшно подумать - и пенсии появятся! И вот когда уровень дохода китайца и размеры расходов Китая на социальные нужды сравняются хотя бы с российскими - вот тогда мы и посмотрим на эффективность китайской экономики.

Так это и Китае давно уже поняли. Больше того - их социальная структура такова, что все периодические восстания в их истории были по одной причине: децильный коэффициент между прибрежным Югом и Севером зашкаливал. А китайцы очень хорошо знают свою историю. По этому готовятся загодя.
Тянущийся с 2008 года кризис схлопывает рынки, куда Китай традиционно поставлял импорт и совсем не далёк тот день, когда импортировать куда либо будет не выгодно из за заградительных пошлин, хоть заминимизируйте издержки до минимума, платя рабочим чашку риса в день, как при Мао. По этому и разворачиваются на внутренний рынок. Но что бы был спрос, нужны покупатели, которые бы где-то работали и нормально зарабатывали. Эту проблему а)открыто обозначили и обсудили; б)наметили пути её решения и претворяют в жизнь.

Вы правильно привели пример Южной Кореи с ее масштабным госурегулированием и госпланированием. Однако можно ли считать ее социалистическим государством на этом основании?

Так Южная Корея многопартийная президентская республика, а в Китае одна партия - коммунистическая :))
Госрегулирование и социализм я не путаю, наоборот, устал объяснять, что это разные вещи.

Власти Китая наложили штрафы на более чем 600 банков и действующих в стране финансовых компаний, уличенных в прошлом году в отмывании денег. http://www.newsru.ru/arch/finance/05apr2006/china.html

Напрасно Вы думаете, что китайская банковская система отличается чем-то особенным от обычной банковской системы обычного развитого государства.

А я ни когда не идеализировал китайцев. Их борьба с коррупционерами и её методы уже давно притча во языцех.

И что? Льготное кредитование - палка о двух концах.

А то, что совершенно неизвестно к чему приведёт этот вялотекущий кризис. Что делают китайцы? Вложились в прокладку асфальтированных дорог до каждой деревни, например. Если всё пойдёт плохо, то все потеряют цветные фантики именуемые деньгами, а Китай фантики тоже потеряет, но останется с асфальтированными дорогами.
Риски, конечно же, есть всегда, будущего ни кто не знает и в этой жизни гарантированны только две вещи - рождение и смерть. Всё остальное вероятностно.

Очередная химера критиков современного капитализма - золотой эквивалент! Перехода юаня на него не будет никогда - как и любой другой валюты. Я уже объяснял на этом форуме, почему, и если Вам интересно, я готов и Вам объяснить это буквально на пальцах.

При чём тут критика капитализма?! От введения золотого эквивалента для любой национальной валюты пострадает только одна структура - ФРС, все остальные только выиграют. Что же до "ни когда".. Ни когда не говори "ни когда" ©

И что? Как этот факт отменяет то, что я написал? Насчет "защиты" судебная процедура банкротства предполагает в т. ч. и финансовое оздоровление. Почитайте российский закон "О несостоятельности (банкротстве)" в качестве примера.

Закон и реальная жизнь вещи всё же разные.. Евротоннель, на мой взгляд, проект чисто имиджевый. Ну что это за "коммерческое предприятие" такое, которое начало приносить прибыль после 14 лет работы, и то благодаря списанным долгам?!

Это сообщение отредактировал Лузга - 27-02-2013 - 23:58
Мужчина Плепорций
Женат
28-02-2013 - 09:15
(Sorques @ 27.02.2013 - время: 17:36)
Западные социалисты. вроде бы как за эти максимальные свободы...правда появилась ее противоположенная изнанка, это толерастия (не путать с толерантностью).

Западные социалисты считают, что о человеке нужно заботиться. Даже если он плюет нам в морды, безобразничает, паразитирует и вообще ведет себя неподобающе. Либералы вообще и я в частности крайне далеки от таких воззрений.
Нет. Вы не могли передвигаться по миру, исходя из собственных желаний, открыто высказывать свои мысли, а так же были обязаны заниматься общественно полезным трудом, определение которого давало государство (вспоминается история с Бродским)...
Не надо путать свободы и личную независимость. История с Бродским - это показательная порка, вряд ли ее можно в данном случае приводить в качестве примера. В начале 80-х я побывал в гостях у одного художника, который устроил студию в бомбоубежище. Числился там то ли сторожем, то ли дворником. Написал гениальные иллюстрации к "Пене дней" Бориса Виана. Зарабатывал тем, что малевал и продавал портреты Ленина, изредка других партийных деятелей. Он для меня - образец человека если не свободного, что уж точно независимого! И таких было немало.
Треп на кухнях и левые штампы в трудовых мы не рассматриваем...
Треп здесь не причем, а почему "левые" штампы вычеркиваем? У БГ, кстати, все штампы в трудовой были нормальные. Вы считаете, что он от кого-то зависел? Не больше любого другого человека, которому нужно что-то есть, для чего нужен какой-то заработок. "Я инженер на сотне рублей. И больше я не получу".
Доступ к благам. считается перекрытым, если они есть, а вас к ним не пускают, а в СССР их просто не было...но это ремарка... согласен...
Ремарка не принимается. Блага в СССР были - не все возможные, но многие. Но не для всех! Только для избранных.
Они опасны...люди теряют чувство реальности, забывают про человеческие инстинкты и начинают проводить эксперименты над социум по выведению нового человека...
Мысленные эксперименты, Sorques! Утописты - фантазеры и прогнозисты, не стоит их винить в том, что творят политики. Не нужно путать Томаса Мора и Владимира Ленина.
Мне такой возвышенный стиль чужд...мне бы увидеть человека законопослушного, не завистливого и не злобного...
Ну почему возвышенный? Все очень понятно и практично. Люди должны быть не завистливые, не злобные, законопослушные и много еще чего. Как это добиться? Просто дать людям свободу? Сомневаюсь, что этого достаточно. Нужны еще нравственные ориентиры, общественная мораль, желание и умение воспитывать людей. И для этого нужен план.
У вас очень много левых идеалов...
Я считаю, что ни одного. Потому, что я считаю любые попытки внедрения коммунистической утопии в сегодняшние экономику и государственное устройство бессмысленными и крайне вредными.
Это единственный способ оставаться на плаву...
Да. А потому нынешние коммунисты - конъюктурщики и демагоги.
Много он сформировал?
Мало. Он и не стремится. Здесь важен метод, важна сама возможность!
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ...
  Наверх