Взрослая социальная сеть
 mjo Свободен |
12-03-2016 - 15:56 (Просто Ежик @ 11.03.2016 - время: 20:31) При наличии свободы, человек вправе поступить так, как ему захочется. По своей воле. Но знает ли Бог, как поступит человек, я не знаю... Повторю, я не Бог и не теолог. Я хоть это признаю, что НЕ ЗНАЮ.. А вот что действия уже совершенные станут известны, это да. Он знает. Обо всем что делается и сделано[QUOTE] И что будет если измерю? Что это изменит для Вас? Я пытаюсь Вас загнать?  Мы тут толкуем о Библии уже довольно давно, а Вы так и не удосужились выяснить для себя свойства Бога. Даю бесплатную справку:Православная Церковь выделяет четырнадцать свойств существа Божьего, не ограничивая их количество. Среди них – Беспредельность, Самобытность, Независимость, Неизмеримость и Вездеприсутствие, Вечность, Неизменяемость, Всемогущество, Всеведение, Высочайшая премудрость, Высочайшая свобода, Совершеннейшая святость. Мы тут о всеведении толкуем. Ознакомьтесь со значением этого термина, а потом поговорим. Откуда Вам знать? Вы ведь не понимаете что такое Бог. Вы даже не понимаете в какого Бога Вы верите!Оу? Вы уже телепат и читаете мои мысли? весьма научный подход... ага... Это видно невооруженным глазом, достаточно почитать Ваши сообщения. А мой вопрос остается в силе: в кого Бога Вы верите. Вы православный? Мне итересно, насколько это будет научно))) И все?! Это вполне научно, уверяю Вас. Я же инженер, не забыли? "Вы не в церкви, вас не обманут".(с)  Но только ради этого открывать технический секрет, а может быть даже ноу-хаву как-то стремно. Не находите? Вот если бы Вы пообещали тщательнее обдумывать свои сообщения, я бы рискнул.  Мерить Бога линейкой... Оччень научно... Но, по вашей логике, вы уже признали НАЛИЧИЕ бога, раз мерить собрались. Весьма атеистичный подход... По моей логике, перед тем как о чем-то дискутировать, хорошо бы выяснить предмет спора. Бог Ваш, Вам лучше знать о чем речь. Вот и формулируйте. А потом решим чем его измерять и возможно ли. Что тут не понятного? Это отчаянная попытка съехать? Вы же все измерить можете и в это, по вашему научность и истина. А я могу измерить ... и могу это доказать практически. И других критериев истины нет.(с) У Вас есть другой способ распознать истину? Если есть - поделитесь. Веру не предлагать! Вывод: Вы собираетесь разговаривать или петрпосянить? Просто ваши ответы лучше в Юмор поместить)) Не можете, то хоть не смешите... А что такое "петрпосянить"? Хорошее слово. Сами придумали? А серьезно я разговариваю на работе. Здесь это лишний напряг. Я так отдыхаю. И Вам желаю того-же.  |
Просто Ежик Женат |
13-03-2016 - 03:49 (mjo @ 12.03.2016 - время: 15:56) [QUOTE=Просто Ежик , 11.03.2016 - время: 20:31] При наличии свободы, человек вправе поступить так, как ему захочется. По своей воле. Но знает ли Бог, как поступит человек, я не знаю... Повторю, я не Бог и не теолог. Я хоть это признаю, что НЕ ЗНАЮ.. А вот что действия уже совершенные станут известны, это да. Он знает. Обо всем что делается и сделано[QUOTE] И что будет если измерю? Что это изменит для Вас?[/QUOTE] Я пытаюсь Вас загнать? Советую ознакомиться с теологическими рассуждениями на эту тему... Формализм, замечу, не признак ума... Это видно невооруженным глазом, достаточно почитать Ваши сообщения.Если судить по вашим рассуждениям... Мало чего я подумать могу... в кого Бога Вы верите. Вы православный?Да Это вполне научно, уверяю Вас. Я же инженер, не забыли? "Вы не в церкви, вас не обманут".(с) 00064.gif Но только ради этого открывать технический секрет, а может быть даже ноу-хаву как-то стремно. Не находите?Повторю: У вас есть розетка и деревянная линейка. Замерьте напряжение эл. тока. Я, как электрик, посмотреть хочу на научность... И не надо хвостом вертеть, иначе просто балабольство... По моей логике, перед тем как о чем-то дискутировать, хорошо бы выяснить предмет спора. Бог Ваш, Вам лучше знать о чем речь. Вот и формулируйте. А потом решим чем его измерять и возможно ли. Что тут не понятного?Бог — название могущественного сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических учениях.(с) но не это важно, собираясь его мерить, вы признаете его существование. Иначе это просто сумасшествие- мерить несуществующее. У Вас есть другой способ распознать истину?Слово, теория, логика... Много разных путей в познании истины... Но я по простому: Для вас истинна же Теория Эволюции? Так измерьте мне ее и докажите практически. Покажите мне практически Теорию Большого взрыва... Измерьте и покажите практически перемещение тела со скоростью света... Мне продолжить? Если это не возможно, то что, эти теории не истинны для вас? Ведь: А я могу измерить ... и могу это доказать практически. И других критериев истины нет.(с) А серьезно я разговариваю на работе. Здесь это лишний напряг. Я так отдыхаю. И Вам желаю того-же.Все понятно с вами)) |
| Просто Ежик Женат |
13-03-2016 - 04:07 Веру не предлагать!Небольшая иллюстрация; Имеется комната, в которую мы не можем попасть. Вы отрицаете там наличие... кошки)) Что из этого следует? Что вы предполагаете что, там кошки нет. Ведь никакого другого вывода из вашего неверия в ее существование мы сделать не можем. Так? Но в комнату попасть мы не можем, чтоб проверить... Я говорю, что верю: там кошка есть... Но вы говорите что я верующий в существование кошки, а вы научно подходите к данному вопросу... Бред? Ведь у нас просто разные мнения на предмет НАЛИЧИЯ этой кошки. Так почему же вы не верующий в отсутствие кошки, а я верующий в ее наличие? |
Эрэктус Женат |
13-03-2016 - 12:28 (Просто Ежик @ 13.03.2016 - время: 04:07) Так почему же вы не верующий в отсутствие кошки, а я верующий в ее наличие? Это в корне не верная посылка. Атеист не верит в кошку в принципе. Ни в ее наличие, ни в ее отсутствие. Нет никаких свидетельств существования кошки, ни прямых, ни косвенных. Вот и получается, что с точки зрения атеиста, это беспредметный и бессмысленный разговор. В этой комнате может быть кто угодно и кошка, и кот, и снеговик с морковкой вместо носа. И это прекрасно. Если окажется, что кошка есть - атеист с радостью измерит ее линейкой, если снеговик - рулеткой. |
| Эрэктус Женат |
13-03-2016 - 12:53 (srg2003 @ 11.03.2016 - время: 17:07) Работает, точно также как и больницы и университеты, также как и церковь являются социально значимыми общественными институтами с важнейшими целями и задачами, этическими кодексами, которые в целом соблюдаются, но на практике можем столкнуться и с грубостью, высокомерием, формализмом. Наверное у меня завышенные требования к людям, которые должны по определению соответствовать всем заповедям и всем учениям церкви. И в отличии от священников, сантехник не учит меня и моих детей тому, как правильно нужно жить. |
| Просто Ежик Женат |
13-03-2016 - 14:46 (Эрэктус @ 13.03.2016 - время: 12:53) (srg2003 @ 11.03.2016 - время: 17:07) Работает, точно также как и больницы и университеты, также как и церковь являются социально значимыми общественными институтами с важнейшими целями и задачами, этическими кодексами, которые в целом соблюдаются, но на практике можем столкнуться и с грубостью, высокомерием, формализмом. Наверное у меня завышенные требования к людям, которые должны по определению соответствовать всем заповедям и всем учениям церкви. И в отличии от священников, сантехник не учит меня и моих детей тому, как правильно нужно жить. Тогда, по вашим принципам, вы должны применять завышенные требования к воспитателям в садике, учителям в школе, родителям... Это они учат нас жить. Это они, в первую очередь, формировали нас... Госаппарат, общественные организации (и РПЦ в том числе, согласен), парламентарии... Это они создают принципы нашего общества, формируют общественное сознание, вырабатывают этику в социуме, законы по которым живем... Почему же вас только РПЦ так переживательно волнует? Или принципы христианства вам не приемлемы? Но... Вспомню детство. Был такой принцип: Отвергая- предлагай, предлагая- действуй.(с) Правило еще пионерии, которая в атеизме воспитывалась. Так если вам неприятны отдельные случаи нелицеприятного поведения священников, то почему вы не боритесь с массовыми явлениями в обществе? А только РПЦ? Не слишком ли выборочный принцип? Ну и... Вы нормально относитесь к эвтаназии и считаете, что каждый человек имеет право на самоубийство? Вы за легализацию мата? В литературе, ТВ и прочих масс-медиа? Вы за легализацию проституции, легких наркотиков, короткоствольного оружия и эвтаназии новорождённых с генетическими отклонениями по желанию родителей? Считаете включение Крыма в состав РФ «мародёрством», но не видите «ничего плохого в мародёрстве»? Поддерживаете украинскую армию в борьбе против непризнанных политических образований юга-востока Украины? Вы против политкорректности? Очень интересно услышать ответы на курсив... Это все лидеры Российского атеизма пропагандируют и выступают за... Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 13-03-2016 - 14:47 |
| mjo Свободен |
14-03-2016 - 00:29 (Просто Ежик @ 13.03.2016 - время: 03:49) Советую ознакомиться с теологическими рассуждениями на эту тему... Формализм, замечу, не признак ума... Я давно ознакомился, в отличие от Вас. А Вы, считая себя православным, не удосужились выяснить что православие понимает под всеведением. Приходится это повторять. Или все-таки выяснили? Если да - жду разъяснений. Если нет, то закончим на этом, ибо о чем с Вами говорить, если Вы не знаете основ своей же веры? Если судить по вашим рассуждениям... Мало чего я подумать могу... Вы правы. Мало можете. Повторю: У вас есть розетка и деревянная линейка... А в каком месте Вы написали, что линейка должна быть деревянной? Укажите. Буду ждать. Бог — название могущественного сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических учениях.(с) но не это важно, собираясь его мерить, вы признаете его существование. Иначе это просто сумасшествие- мерить несуществующее. Это всего лишь одно из многих определений. Может быть Вы поклоняетесь идолу? Или какому-нибудь макаронному богу. Или чайнику? Я и просил Вас определить - что для Вас Бог. Тогда я и принял бы решение. Что тут не понятного? Слово, теория, логика... Много разных путей в познании истины... Но я по простому: Для вас истинна же Теория Эволюции? Так измерьте мне ее и докажите практически. Покажите мне практически Теорию Большого взрыва... Измерьте и покажите практически перемещение тела со скоростью света... Мне продолжить? Если это не возможно, то что, эти теории не истинны для вас? Ведь: А я могу измерить ... и могу это доказать практически. И других критериев истины нет.(с) Никакие просто слова и теории не истина. В том числе и ТЭ. ТЭ - единственная, более чем что-нибудь еще доказанная система взглядов на происхождение животного мира на Земле. Но не истина, пока практически не доказана по всем пунктам. Истины в Вашем понимании не существует. Все понятно с вами)) Хорошо. Хоть что-то Вам понятно. Это сообщение отредактировал mjo - 14-03-2016 - 00:32 |
| Просто Ежик Женат |
14-03-2016 - 02:55 (mjo @ 14.03.2016 - время: 00:29) (Просто Ежик @ 13.03.2016 - время: 03:49) Советую ознакомиться с теологическими рассуждениями на эту тему... Формализм, замечу, не признак ума...
Плохо читали... скрытый текст скрытый текст Так что имея всеведенье Бог может проявлять и свою волю... И я не стесняюсь признаться, что в данном вопросе я не могу быть уверен, что он не знает/ не хочет знать что человек сделает в своем выборе. Ничто не предопределено в выборе человека. И ваш вопрос- глуп. Надеюсь вам разъяснил? Вы правы. Мало можете. Да мне начхать на ваше мнение, доступно? Это всего лишь одно из многих определений. Может быть Вы поклоняетесь идолу? Или какому-нибудь макаронному богу. Или чайнику? Я и просил Вас определить - что для Вас Бог. Тогда я и принял бы решение. Что тут не понятного?Я бисер метать не собираюсь))) У вас бога нет? так довольствуйтесь тому, что вам дали))) Признайте существование и мерейте))) Даже если бы это был тотем)) Для измерения вам признать его Богом придется)) Так что это уже не моя проблема)) А в каком месте Вы написали, что линейка должна быть деревянной? Укажите. Буду ждать.Господин любезный, вы соврамши))) Съезжаете с темы))) Все с вами ясно- не можете. Закрыто, за трепачеством утверждающего))) Истины в Вашем понимании не существует.Не только в в науке, философии или даже логике. И ваши измерения не есть истина. Для истины надо измерить все обьекты, без исключения. В науке можно близко подойти к истине, но достичь? нет... Вселенная же бесконечна. Так что все ваши замеры- частный случай, часть истины, но не истина))) Для меня есть одна Истина, но вам не доступна)) Хоть что-то Вам понятно.Ага, мне понятно, что Ни хрена ты не знаешь, Джон Сноу))) |
| Эрэктус Женат |
14-03-2016 - 13:45 (Просто Ежик @ 13.03.2016 - время: 14:46) Тогда, по вашим принципам, вы должны применять завышенные требования к воспитателям в садике, учителям в школе, родителям... Это они учат нас жить. Это они, в первую очередь, формировали нас... Госаппарат, общественные организации (и РПЦ в том числе, согласен), парламентарии... Это они создают принципы нашего общества, формируют общественное сознание, вырабатывают этику в социуме, законы по которым живем... Почему же вас только РПЦ так переживательно волнует? Или принципы христианства вам не приемлемы? Но... Вспомню детство. Был такой принцип: Отвергая- предлагай, предлагая- действуй.(с) Правило еще пионерии, которая в атеизме воспитывалась. Так если вам неприятны отдельные случаи нелицеприятного поведения священников, то почему вы не боритесь с массовыми явлениями в обществе? А только РПЦ? Не слишком ли выборочный принцип? Совершенно верно. И к учителям, и к врачам, и в особенности к родителям необходимо предъявлять завышенные требования. Только тема здесь про религию и атеизм, поэтому и вот. А предложение простое - прекратить слияние церкви и государства. (Просто Ежик @ 13.03.2016 - время: 14:46) 1. Вы нормально относитесь к эвтаназии и считаете, что каждый человек имеет право на самоубийство? 2. Вы за легализацию мата? В литературе, ТВ и прочих масс-медиа? 3. Вы за легализацию проституции, легких наркотиков, короткоствольного оружия и эвтаназии новорождённых с генетическими отклонениями по желанию родителей? 4. Считаете включение Крыма в состав РФ «мародёрством», но не видите «ничего плохого в мародёрстве»? 5. Поддерживаете украинскую армию в борьбе против непризнанных политических образований юга-востока Украины? 6. Вы против политкорректности?[/i] Очень интересно услышать ответы на курсив... Это все лидеры Российского атеизма пропагандируют и выступают за... "Лидеры атеизма" - уже смешно звучит.  Но вопросы интересные. Судя по всему, их задает человек, который думает, что существуют простые решения. Да-нет, черное-белое... Все просто, взять и поделить. Но я попробую ответить: 1. Насколько я понимаю, прикол эвтаназии заключается в том, что это вроде как не самоубийство. Но в любом случае, рассматривать этот вопрос без практики нельзя. Одно дело сидеть в чистом, уютном кабинете и философски рассуждать о том, кто имеет право, а кто не имеет... и совсем другое - жить и каждый день видеть людей, которые только и мечтают о смерти. Может быть поэтому (потому что знают и видели немножко больше, чем досужие собеседники на форумах), некоторые врачи (правда на загнивающем западе), делают себе татуировки на груди - "Не реанимировать!". 2. Я против легализации. Вместе с тем, я понимаю, что мат неотъемлемая часть русской речи и культуры. Поэтому произведения в которых присутствует ненормативная лексика, должны соответствующим образом маркироваться. 3. За проституцию я ничего не скажу. Уверен, это явление будет существовать в любой форме и я даже думать не хочу на эту тему, т.е. мне абсолютно все равно. Легкие наркотики легализовывать в нашем современном обществе наверное не нужно. Короткоствольное не знаю, вообще не в теме, а вот огнестрельное в России однозначно нельзя разрешать. Эвтаназии новорождённых с генетическими отклонениями по желанию родителей - очень тонкий момент. Что делать если у ребенка, например гидроцефалия? 4. У меня есть друзья в Крыму и сам я там был не раз и видел, что все хорошее, что было сделано на полуострове, было сделано еще при Советской власти. Люди действительно никогда не ассоциировали себя с Украиной. Это не мародерство с нашей, это бегство с их стороны. Это их выбор. 5. Так же у меня есть друзья, у которых родственники живут на приграничной стороне с юго-востоком Украины. Они однозначно свидетельствуют, что Российские воинские подразделения, осуществляли ракетные пуски в сторону Украины с нашей территории. Я не знаю кто там прав, а кто нет, знаю одно - в этом вопросе никому нельзя верить. Это такая жопа, в которую попали мы все, что еще не скоро свет увидим. 6. Я против политкорректности. А в бытовом ее понимании - категорически против. |
| mjo Свободен |
14-03-2016 - 14:48 (Просто Ежик @ 14.03.2016 - время: 02:55) (mjo @ 14.03.2016 - время: 00:29) (Просто Ежик @ 13.03.2016 - время: 03:49) Советую ознакомиться с теологическими рассуждениями на эту тему... Формализм, замечу, не признак ума... Я давно ознакомился, в отличие от Вас. А Вы, считая себя православным, не удосужились выяснить что православие понимает под всеведением. Приходится это повторять. Или все-таки выяснили? Если да - жду разъяснений. Если нет, то закончим на этом, ибо о чем с Вами говорить, если Вы не знаете основ своей же веры? Плохо читали... скрытый текст скрытый текст Так что имея всеведенье Бог может проявлять и свою волю... И я не стесняюсь признаться, что в данном вопросе я не могу быть уверен, что он не знает/ не хочет знать что человек сделает в своем выборе. Ничто не предопределено в выборе человека. И ваш вопрос- глуп. Надеюсь вам разъяснил? Вы правы. Мало можете. Да мне начхать на ваше мнение, доступно? Это всего лишь одно из многих определений. Может быть Вы поклоняетесь идолу? Или какому-нибудь макаронному богу. Или чайнику? Я и просил Вас определить - что для Вас Бог. Тогда я и принял бы решение. Что тут не понятного?Я бисер метать не собираюсь))) У вас бога нет? так довольствуйтесь тому, что вам дали))) Признайте существование и мерейте))) Даже если бы это был тотем)) Для измерения вам признать его Богом придется)) Так что это уже не моя проблема)) А в каком месте Вы написали, что линейка должна быть деревянной? Укажите. Буду ждать.Господин любезный, вы соврамши))) Съезжаете с темы))) Все с вами ясно- не можете. Закрыто, за трепачеством утверждающего))) Истины в Вашем понимании не существует.Не только в в науке, философии или даже логике. И ваши измерения не есть истина. Для истины надо измерить все обьекты, без исключения. В науке можно близко подойти к истине, но достичь? нет... Вселенная же бесконечна. Так что все ваши замеры- частный случай, часть истины, но не истина))) Для меня есть одна Истина, но вам не доступна)) Хоть что-то Вам понятно.Ага, мне понятно, что Ни хрена ты не знаешь, Джон Сноу))) Т.е. никаких разумных аргументов с Вашей стороны не появилось? Одни эмоции, сопли и ссылки на не внятные оправдания. Вот он - стиль теологии как науки: свести философскую проблему до уровня захотел Бог - не захотел. Полное бессилие! Об остальных Ваших попытках сопротивляться и говорить не стоит. А то обидитесь и припаяют мне оскорбление религиозных чувств. Это же хлопот не оберешься! С Вами же нужно нежно, как с детьми.  Это сообщение отредактировал mjo - 14-03-2016 - 15:41 |
| Просто Ежик Женат |
15-03-2016 - 01:51 (Эрэктус @ 14.03.2016 - время: 13:45) Только тема здесь про религию и атеизм, поэтому и вот. Понятно... Только вопрос: В чем выражается слияние церкви и государства? Надеюсь принципы светского государства не будем снова рассматривать? "Лидеры атеизма" - уже смешно звучит.Ну как-то так из позиционируют.. А какие лидеры у атеистов? Кто-то формирует, определяет атеистичские идеи, движения в России? |
srg2003 Женат |
15-03-2016 - 02:02 Эрэктус Наверное у меня завышенные требования к людям, которые должны по определению соответствовать всем заповедям и всем учениям церкви. И в отличии от священников, сантехник не учит меня и моих детей тому, как правильно нужно жить. завышенные требования именно к оппонентам, к верующим, от которых Вы требуете соответствия идеалу, причем сразу. Но в отношении своих единомышленников- идеологов атеизма,журналистов, писателей, режиссеров, пиарщиков, телеведущих и т.д. (которые кстати тоже учат Вас и Ваших детей как жить), Вы таких завышенных требований, да и вообще требований не предъявляете, почему так? |
| Просто Ежик Женат |
15-03-2016 - 02:03 (mjo @ 14.03.2016 - время: 14:48) Т.е. никаких разумных аргументов с Вашей стороны не появилось? А на что ВАМ аргументы? Тем более я не знаю логики Ка-Пекса... А вот оперирую понятиями планеты Земля, государство Российская Федерация... Вот он - стиль теологии как науки: свести философскую проблему до уровня захотел Бог - не захотел.Софизм у вас))) А всемогущество Бога не отменял и он более волен в своих желаниях чем вы уж... Полное бессилие!В вопросе измерить линейкой напряжение эл. сети? да, видел у вас)) Об остальных Ваших попытках сопротивляться и говорить не стоит.А вам нужно сопротивляться? Вы меня не домогаетесь, вроде))) А то обидитесь и припаяют мне оскорбление религиозных чувств. Это же хлопот не оберешься! С Вами же нужно нежно, как с детьми. ага... Слив засчитан))) Одни эмоции, сопли и ссылки на не внятные оправдания. Ага, Смеюсь над вашим не умением понять что-то)) Впрочем, серьезно с серьезными... Здесь это лишний напряг. Я так отдыхаю. И Вам желаю того-же.(с) Так что вы получаете достойный себя ответ. Кучу смайликов))))) Больше вам ну вот никак не могу... Бисер кончился))) |
| srg2003 Женат |
15-03-2016 - 02:04 (Эрэктус @ 14.03.2016 - время: 13:45) Совершенно верно. Что Вы понимаете под "слиянием церкви и государства"? Церковь получила властные полномочия и имеет право давать обязательные для всех указания? |
| Эрэктус Женат |
15-03-2016 - 11:10 (Просто Ежик @ 15.03.2016 - время: 01:51) "Лидеры атеизма" - уже смешно звучит. Ну как-то так из позиционируют.. Понятия не имею ни о каких принципах и их формировании. Атеизм это не навязывание идеи, а я бы сказал наоборот - это сопротивление навязыванию других идей. В моем представлении атеист открыт ко всему новому, к любым теориям, любым мировоззрениям. С одним маленьким условием - необходимостью четких и конкретных доказательств того или иного явления. Критическое мышление и отсутствие авторитетов основанных только на вере. Атеист не живет со знанием, что он какой-то особенный, избранный, просветленный... ему вообще все равно кто там во что верит, до тех пор, пока представители той или иной веры, не начинают предписывать атеисту модель поведения, основываясь на своих вероисповеданиях. |
| Эрэктус Женат |
15-03-2016 - 11:39 (srg2003 @ 15.03.2016 - время: 02:04) Что Вы понимаете под "слиянием церкви и государства"? Церковь получила властные полномочия и имеет право давать обязательные для всех указания? (Просто Ежик) Только вопрос: В чем выражается слияние церкви и государства? Надеюсь принципы светского государства не будем снова рассматривать? Не нужно все упрощать. Конечно, у церкви нет властных полномочий, но влиять на массы она может еще как! И это происходит на в один день. Это постепенный, едва заметный процесс, особенно если не обращать на него внимания. Здесь мы учебник свой напишем по естественным наукам, тут сказку детскую перепечатаем, там программу школьную подредактируем... пусть сначала для своих, но заодно и с остальными поделимся. Праздники церковные по всем каналам покажем, да чтоб первые лица страны фигурировали... космодром освятим, сделаем десантируемый храм для войск... Законы о чувствах продвинем... Расскажем, что атеист это уже и не человек как-бы, а больше животное... Вот так религия входит в светскую жизнь. Уже сейчас, с центральных каналов телевидения, можно на полном серьезе услышать такие слова: "Отец ликвидатор аварии на ЧАЭС? У детей возможны проблемы со здоровьем из-за мутаций? - Сходи в церковь и все будет хорошо!" "Это зернышко пшеницы, дал нам Господь! И мы не вправе с ним ничего делать!" (про ГМО). И так далее и тому подобное... |
| srg2003 Женат |
15-03-2016 - 17:44 Эрэктус Конечно, у церкви нет властных полномочий, но влиять на массы она может еще как! И это происходит на в один день. Это постепенный, едва заметный процесс, особенно если не обращать на него внимания. Вы думаете массовая организация в принципе может не оказывать влияния на массы? Здесь мы учебник свой напишем по естественным наукам, а что, нельзя, я вот верующий и даже 2 учебника уже написал, что делать? что я нарушил? тут сказку детскую перепечатаем, это что-то предосудительное? Многие издательства это делают Праздники церковные по всем каналам покажем, да чтоб первые лица страны фигурировали... Если ТВ показывает, значит интересно зрителям, так? А что касается первых лиц, так вообще-то это часть их работы- участие в общественных мероприятиях и чем более массовое, более популярное мероприятие, тем выше уровень участвующих госслужащих, так? Законы о чувствах продвинем... Запрещено? Расскажем, что атеист это уже и не человек как-бы, а больше животное... Если такое было, то где судебные иски? Уже сейчас, с центральных каналов телевидения, можно на полном серьезе услышать такие слова: "Отец ликвидатор аварии на ЧАЭС? У детей возможны проблемы со здоровьем из-за мутаций? - Сходи в церковь и все будет хорошо!" Ни разу не слышал, чтобы священники призывали идти в церковь ВМЕСТО больницы. "Это зернышко пшеницы, дал нам Господь! И мы не вправе с ним ничего делать!" (про ГМО). И так далее и тому подобное... я тоже скептически отношусь к ГМО и стараюсь такую пищу не есть. |
| srg2003 Женат |
15-03-2016 - 17:48 (Эрэктус @ 15.03.2016 - время: 11:10) (Просто Ежик @ 15.03.2016 - время: 01:51) "Лидеры атеизма" - уже смешно звучит. Ну как-то так из позиционируют.. Понятия не имею ни о каких принципах и их формировании. Странно, трудам Маркса и Энгельса, Ницше, Ленина и других апологетов атеизма уже более сотни лет и есть они в любой библиотеке. Вообще-то атеизм это именно, что навязывание идеи об отсутствии Бога, сам это застал в школьном возрасте и критическое отношение к догматам атеизма мягко говоря не поощрялась учителями и пионерской организацией. Нас заставляли именно верить в отсутствие Бога. |
ласомбра Женат |
15-03-2016 - 22:51 (Просто Ежик @ 17.11.2015 - время: 13:28) Поводом для топика стала такая интересная. на мой взгляд заметочка... повеселило многое. но больше всего это: Я хочу сказать лишь одно: к религии, сформировавшей огромный пласт нашей культуры и воспитавшей наших предков, нужно относится, как минимум, с уважением. я прям прослезился. "языческие верования" тоже сформировали огромный пласт нашей культуры. и воспитывали наших предков. а теперъ попробуйте добиться чтобы "христиане" проявили уважение к ним))) Все мои оппоненты оперируют понятиями о религии времен Средневековья или вообще античности... Совершенно не понимая, что религия тоже живой организм и тоже эволюционирует. выделенный отрывок. это определение - "ереси". то есть вы только что признали что: религия - ересъ))) |
| Просто Ежик Женат |
16-03-2016 - 00:15 (Эрэктус @ 15.03.2016 - время: 11:39) [QUOTE=srg2003 , 15.03.2016 - время: 02:04] Что Вы понимаете под "слиянием церкви и государства"? Церковь получила властные полномочия и имеет право давать обязательные для всех указания?[/QUOTE] <span class="quoteclass"> (Просто Ежик)Только вопрос: В чем выражается слияние церкви и государства? Надеюсь принципы светского государства не будем снова рассматривать?[/QUOTE] Не нужно все упрощать. И все же... Разве агитация и распространение своей религии не право, данное Конституцией? ВЫ забыли о светскости РФ. Это все, что вы перечислили, есть права и рекомендации ООН, СЕПЧ и Венецианской комиссии. Это принципы светскости... Это Права Человека... Ну навевает на мысль: Это надо все запретить? Так это уже принципы диктатуры. Это уже было. В СССР- атеистическом государстве. Конечно, было удобно, все по атеизму. а остальным молчать... Но увы, светское государство и все это разрешено и законно. Причем во всех светских государствах... |
| Просто Ежик Женат |
16-03-2016 - 00:59 (ласомбра @ 15.03.2016 - время: 22:51) я прям прослезился. "языческие верования" тоже сформировали огромный пласт нашей культуры. и воспитывали наших предков. а теперъ попробуйте добиться чтобы "христиане" проявили уважение к ним))) Как минимум: не предаются анафеме некоторые языческие обряды, в совпадающих языческих и христианских праздниках. Не поощряются, но принимаются как традиция.. это определение - "ереси". то есть вы только что признали что: религия - ересъ))) А теперь: В чем Ересь? Не эволюция Вселенские соборы? Борьба с теми же, реальными ересями? Ересь- изменение догматов, символов веры. А поиск места, понимание значения, влияния и даже отношения к себе и обществу в изменяющемся мире- это и есть эволюция. Ну и... "Христианство, друзья мои, только началось. Оно — вселенская религия, для него тысяча лет, как один день. Это только начало, только первые шаги"(с) Прот. Александр Мень "Традиционность — это подчинение сегодняшнего дня прошлому. Если мы строим свою жизнь, подражая тому, как «в старину живали деды», это значит, что мы превращаем православие из вселенской веры в Христа Воскресшего в какую-то религию древних славян, которую почему-то упорно сохраняем и даже реанимируем. С православием эта религия имеет общую только форму, по сути она ему глубоко враждебна и противоположна. Наша вера — это всегда путь вперед, это всегда трудный и иногда даже страшный путь в будущее вслед за Иисусом " (с) Свящ. Георгий Чистяков. Размышления с Евангелием в руках. |
| ласомбра Женат |
16-03-2016 - 01:19 (Просто Ежик @ 16.03.2016 - время: 00:59) Как минимум: не предаются анафеме некоторые языческие обряды, в совпадающих языческих и христианских праздниках. Не поощряются, но принимаются как традиция это сейчас вроде бы так. потому что ситуация такая. но совсем недавно. это было не так. (имеются ввиду времена революции). все праздники и обычаи (которые не имеют отношения к христианству) люто преследовались и подвергались анафеме. новогодняя елка там. дед мороз. сам новый год. ивана купала и пр. но это все мелочи. а постройки своих молелен на святых для язычников местах? извините но это "духовный геноцид нации". а теперъ попробуйте применить ваш совет: "нужно относится, как минимум, с уважением". ЗЫ. "еретик" - это человек который поддерживает нововведения и измения. в вопросах веры. приведенные высказывания - абсолютно ничего не меняют. "ересъ" - есть "ересъ". Это сообщение отредактировал ласомбра - 16-03-2016 - 02:44 |
| Эрэктус Женат |
16-03-2016 - 11:44 (srg2003 @ 15.03.2016 - время: 17:48) Вообще-то атеизм это именно, что навязывание идеи об отсутствии Бога, сам это застал в школьном возрасте и критическое отношение к догматам атеизма мягко говоря не поощрялась учителями и пионерской организацией. Атеизм это не вера по определению. И вообще-то именно религия изначально навязывается (см. тему про язычество). Атеизм это освобождение от любых вер, т.е. идея о том, что все происходящее в мире, происходит в результате некоторых законов, которые можно увидеть, измерить и понять. Если примитивно, то это все равно, что считать навязыванием знания об электрической природе молний человеку, который верит в их божественную сущность. Я Маркса с Лениным особо не читал, поэтому у меня именно такое понимание атеизма. |
| mjo Свободен |
16-03-2016 - 13:15 (Просто Ежик @ 15.03.2016 - время: 02:03) А на что ВАМ аргументы? Тем более я не знаю логики Ка-Пекса... А вот оперирую понятиями планеты Земля, государство Российская Федерация... А Вы бы лучше оперировали философскими категориями, раз уж вопрос философский, а не правовой. У Вас может быть и получилось бы. Хотя... тоже вряд ли. Софизм у вас))) А всемогущество Бога не отменял и он более волен в своих желаниях чем вы уж... Всемогущество Бога - сказка, которая и приводит к подобным противоречиям. Любой неограниченный абсолют рождает противоречия. Об этом и речь, если Вы до сих пор не поняли. Но верить Вы можете. Объяснить - нет! В вопросе измерить линейкой напряжение эл. сети? да, видел у вас)) Я же написал - могу в рамках первоначально поставленной задачи. А Вы начали лепить дополнительные условия. Вопрос не столько в задаче, сколько в способности ее правильно сформулировать. Это Вы тоже понять не в силах, похоже. А вам нужно сопротивляться? Вы меня не домогаетесь, вроде))) Я Вас не домогаюсь, но хотелось бы иметь достойного противника в дискуссии. Это не Вы. А то обидитесь и припаяют мне оскорбление религиозных чувств. Это же хлопот не оберешься! С Вами же нужно нежно, как с детьми. ага... Слив засчитан))) Так и есть, абсолютное подтверждение моих слов - дети малые, не разумные. |
| srg2003 Женат |
16-03-2016 - 13:24 Эрэктус Атеизм это не вера по определению. Атеизм, по определению это отрицание Бога. Поскольку научных доказательств отсутствия Бога до сих пор не приведено, то атеизм получается не знание, а вера. И вообще-то именно религия изначально навязывается (см. тему про язычество). Сейчас навязывается? Нет. Раньше навязывалась? Да, было такое в истории, как впрочем и навязывание атеизма, которое я испытал в детстве на себе. Атеизм это освобождение от любых вер, т.е. идея о том, что все происходящее в мире, происходит в результате некоторых законов, которые можно увидеть, измерить и понять. То, о чем Вы говорите это не атеизм, это одна из теологических теорий, которую разделял к примеру изобретатель научного метода Ф.Бэкон. который говорил о том, что целью науки является изучение созданных Богом вещей. Православная традиция также исходит из непознаваемости Бога, но познаваемости созданного Им мира и Его проявлений в материальном мире. И наоборот, многие идеологи атеизма стоят на позиции непознаваемости мира, Докинз тот же самый, Рассел являются агностиками. Другие атеисты занимают противоположную позицию, В. И. Ленин указывал: «Агностицизм есть колебание между материализмом и идеализмом, то есть на практике колебание между материалистической наукой и поповщиной. К агностикам принадлежат сторонники Канта (кантианцы), Юма (позитивисты, реалисты и пр.) и современные „махисты“». Я Маркса с Лениным особо не читал, поэтому у меня именно такое понимание атеизма. Почитайте, весьма интересно, особенно когда Ленин в статье "Социализм и религия" сквозь зубы признает социальную значимость религии в буржуазном обществе. |
| srg2003 Женат |
16-03-2016 - 13:26 (ласомбра @ 15.03.2016 - время: 22:51) я прям прослезился. "языческие верования" тоже сформировали огромный пласт нашей культуры. и воспитывали наших предков. а теперъ попробуйте добиться чтобы "христиане" проявили уважение к ним))) В чем проблема? Я христианин, но нормально отношусь к язычникам, среди моих знакомых даже есть настоящие, а не "нео" язычники. |
| ласомбра Женат |
16-03-2016 - 14:00 (srg2003 @ 16.03.2016 - время: 13:26) (ласомбра @ 15.03.2016 - время: 22:51) я прям прослезился. "языческие верования" тоже сформировали огромный пласт нашей культуры. и воспитывали наших предков. а теперъ попробуйте добиться чтобы "христиане" проявили уважение к ним))) В чем проблема? Я христианин, но нормально отношусь к язычникам, среди моих знакомых даже есть настоящие, а не "нео" язычники. во первых начнем с того. что к "христианам" в частности. (и к вере вообще). отношение тоже - нормальное. что разве "христиан" как то притесняют? другое дело что автор статьи на которую ссылается ТС. хочет какого то особого уважения. (статья довольно бредовая) Но тогда. нужно и к оппонентам проявлять вот это самое "особое уважение". а не просто "относится нормально". ЗЫ. насчет "язычников" и "неоязычников" вопрос спорный. хотя бы потому что их верования были много столетий под запретом. и многие моменты утрачены. или изменены. в угоду сегодняшним реалиям. собственно то же самое можно сказать о "Христианах". на самом деле нынешние "христиане" - мало похожи на тех "первых христиан". по сути сейчас это уже другая вера. то есть сейчас уже "неохристиане" ЗЗЫ. когда я слышу выражение "верую" "христиане". то на ум сразу приходят сравнения: в июне 1210 года крестоносцы взяли город Минерв. Попытка обратить еретиков в лоно католической церкви успехов не имела. Не желая дожидаться раскаяния альбигойцев, Монфор приказал сложить гигантский костер. Жители города были согнаны на соборную площадь. Предводитель крестоносцев потребовал выйти вперед «совершенным». Из толпы вышло около полутораста человек: женщин и мужчин. Все они были сожжены на одном костре. Никто не молил о пощаде. Люди погибали молча, с улыбкой на устах, веря, что идут на встречу с Богом Света.как вы думаете в чью пользу сравнения? |
| Эрэктус Женат |
16-03-2016 - 14:06 (srg2003 @ 15.03.2016 - время: 17:44) Вы думаете массовая организация в принципе может не оказывать влияния на массы? Так я ж не против. Пускай оказывает влияние в своих стенах, на кого угодно, среди своих последователей. (srg2003) (Эрэктус) Расскажем, что атеист это уже и не человек как-бы, а больше животное... Если такое было, то где судебные иски? Во-первых, не понятно кто будет подавать этот иск, если об атеизме говорилось вообще как о явлении. А во-вторых, мне все эти "оскорбление чувств" никаким боком не ассоциируется с реальным достоинством. Всё этот так мелко, так гаденько, что я испытываю чувство брезгливости. (srg2003) я вот верующий и даже 2 учебника уже написал, что делать? что я нарушил? Твои два учебника, вступают в противоречие с общемировой практикой юриспруденции? Т.е. они вводят в заблуждение учащихся? (srg2003) я тоже скептически отношусь к ГМО и стараюсь такую пищу не есть. Интересно почему? (srg2003) (Эрэктус) тут сказку детскую перепечатаем, это что-то предосудительное? Многие издательства это делают Я не знаю ни одного издательства (хотя таковые наверняка есть, но это не значит, что это хорошо и логика "если им можно, то и мне тоже" - здесь порочна, а применительно к людям исповедующим религиозные ценности, так просто преступна), которое бы искажали произведения А.С. Пушкина. И оба раза, именно что по церковной линии. (srg2003) (Эрэктус) Праздники церковные по всем каналам покажем, да чтоб первые лица страны фигурировали... Если ТВ показывает, значит интересно зрителям, так? А что касается первых лиц, так вообще-то это часть их работы- участие в общественных мероприятиях и чем более массовое, более популярное мероприятие, тем выше уровень участвующих госслужащих, так? Это и есть пропаганда в чистом виде. Это и есть слияние государства и религии. Наверное, верующим людям это нормально и хорошо. Ну, значит такое у нас государство. Только сдается мне, что все эти обряды и культы, скатят нашу страну на такое дно, что уже точно не выбраться. |
| Эрэктус Женат |
16-03-2016 - 15:06 (srg2003 @ 16.03.2016 - время: 13:24) Атеизм, по определению это отрицание Бога. Поскольку научных доказательств отсутствия Бога до сих пор не приведено, то атеизм получается не знание, а вера. Может быть именно в этой фразе, заключен краеугольный камень понимания вопроса?.. Бремя доказательства, лежит на том, кто что-то утверждает. Религия утверждает, что Бог есть. Атеисту не нужно ничего доказывать, тем более, что как можно доказать то, чего нет или о чем не имеется никаких сведений. В его системе мироустройства, отсутствует необходимость в наличии Бога. С таким же успехом можно требовать доказательств отсутствия Деда Мороза или инопланетян. В существование инопланетян можно только верить, потому что никаких доказательств их существования нет. Как только они к нам прилетят, так сразу вера превратиться в знание. Атеизм это не вера, это отсутствие веры во что бы то ни было. Поэтому фраза: "Поскольку научных доказательств отсутствия Бога до сих пор не приведено", - ошибочна. Правильно сказать: "Поскольку научных доказательств наличия Бога до сих пор не приведено". |
| srg2003 Женат |
16-03-2016 - 15:16 Эрэктус Так я ж не против. Пускай оказывает влияние в своих стенах, на кого угодно, среди своих последователей. Небольшой экскурс в теорию корпоративного управления, которой я занимаюсь, в соответствии с принципами системного подхода любая организация является открытой системой, т.к. взаимодействует не только с элементами внутренней, но и с элементами внешней среды. Во-первых, не понятно кто будет подавать этот иск, если об атеизме говорилось вообще как о явлении. думаю, что любой, считающий себя атеистом Твои два учебника, вступают в противоречие с общемировой практикой юриспруденции? Т.е. они вводят в заблуждение учащихся? Они по экономике и управлению, да там есть дискуссионные моменты, я оппонирую в частности некоторым базисным постулатам доминирующих в 90-е Монетаризма и Чикагской школы. Интересно почему? На мой непрофессиональный взгляд любое изменение несет побочные эффекты, которые до конца еще не изучены, а быть подопытным кроликом для Монсанто и иже с ними не хочется. Я не знаю ни одного издательства (хотя таковые наверняка есть, но это не значит, что это хорошо и логика "если им можно, то и мне тоже" - здесь порочна, а применительно к людям исповедующим религиозные ценности, так просто преступна), которое бы искажали произведения А.С. Пушкина. У меня дома 3 книжки народных сказок разных издательств с разными текстами. Это и есть пропаганда в чистом виде. кто пропагандирует и что? Это и есть слияние государства и религии. Что именно слияние? Чиновники не посещают светские культурные мероприятия, молодежные форумы, спортивные соревнования, дни города, концерты и другие массовые мероприятия? Если посещают, то в чем тогда претензия? Только сдается мне, что все эти обряды и культы, скатят нашу страну на такое дно, что уже точно не выбраться. какие именно обряды и культы несут опасность для страны и почему? |
| srg2003 Женат |
16-03-2016 - 15:37 ласомбра во первых начнем с того. что к "христианам" в частности. (и к вере вообще). отношение тоже - нормальное. что разве "христиан" как то притесняют? Если говорить о России, то хотелки иногда высказывают, но для их реализации руки коротки. ЗЫ. насчет "язычников" и "неоязычников" вопрос спорный. хотя бы потому что их верования были много столетий под запретом. и многие моменты утрачены. или изменены. в угоду сегодняшним реалиям. А откуда Вы это взяли? Я например, когда был в Мари Эл общался с местными горными марийцами, часть из них столетиями исповедовали и исповедуют свою языческую религию. в июне 1210 года крестоносцы взяли город Минерв. Попытка обратить еретиков в лоно католической церкви успехов не имела. Не желая дожидаться раскаяния альбигойцев, Монфор приказал сложить гигантский костер. Жители города были согнаны на соборную площадь. Предводитель крестоносцев потребовал выйти вперед «совершенным». Из толпы вышло около полутораста человек: женщин и мужчин. Все они были сожжены на одном костре. Никто не молил о пощаде. Люди погибали молча, с улыбкой на устах, веря, что идут на встречу с Богом Света. как вы думаете в чью пользу сравнения? Увы, борьба за власть зачастую прикрывается религией, но с чем сравнивать будем? Если с "цветочными войнами" или массовым ритуальным каннибализмом некоторых язычников или с геноцидом верных ленинцев и полпотовцев то в чью пользу сравнение? |
| Эрэктус Женат |
16-03-2016 - 16:06 (srg2003 @ 16.03.2016 - время: 15:16) какие именно обряды и культы несут опасность для страны и почему? Наверное проще послушать человека, который говорит более предметно, профессионально и доступно, нежели я. Эта точка зрения наиболее мне близка. (srg2003) На мой непрофессиональный взгляд любое изменение несет побочные эффекты, которые до конца еще не изучены Вот мне интересно, почему в вопросах религии ты не идешь в секты и доверяешь профессионалам - священникам и работникам церкви, а в вопросах генной инженерии ты к профессионалам не обращаешься? Вот этот вопрос меня интересует больше всего. Как в одном человеке порой уживаются противоположные подходы, какие-то парадоксы логики. |
| srg2003 Женат |
17-03-2016 - 10:47 (Эрэктус @ 16.03.2016 - время: 16:06) [QUOTE=srg2003 , 16.03.2016 - время: 15:16] какие именно обряды и культы несут опасность для страны и почему?[/QUOTE] Наверное проще послушать человека, который говорит более предметно, профессионально и доступно, нежели я. Эта точка зрения наиболее мне близка.[/QUOTE] Вот мне интересно, почему в вопросах религии ты не идешь в секты и доверяешь профессионалам - священникам и работникам церкви, а в вопросах генной инженерии ты к профессионалам не обращаешься? Нет, не проще, час времени на непонятное видео тратить не хочется, да и нет такого времени в перерывах между рабочими задачами. Если можете своими словами обосновать опасность культов и ритуалов- прошу. Подход в общем-то то один и тот же, профессионалы- ученые по разному оценивают степень опасности от ГМО, профессионалы из потребнадзоров России и ЕС обязывают производителей маркировать ГМО, наряду с другими маркировками об опасности, поэтому мой вывод о "потенциальной" опасности ГМО логичен и обоснован. Точно также и к вере и к православию я пришел на основе логики и знаний. |
| Эрэктус Женат |
17-03-2016 - 14:26 (srg2003 @ 17.03.2016 - время: 10:47) Если можете своими словами обосновать опасность культов и ритуалов- прошу. Подход в общем-то то один и тот же, профессионалы- ученые по разному оценивают степень опасности от ГМО, профессионалы из потребнадзоров России и ЕС обязывают производителей маркировать ГМО, наряду с другими маркировками об опасности, поэтому мой вывод о "потенциальной" опасности ГМО логичен и обоснован. Точно также и к вере и к православию я пришел на основе логики и знаний. Может быть опасность это не то слово, не знаю. Может быть вернее сказать - горечь и сожаление... В конце концов, простое человеческое счастье, возможно и в землянке. Но мне очень горько осознавать, что в стране в которой я живу, можно встретить православных активистов, что уважаемые люди откровенно безграмотны и это транслируется на всю страну. И еще все, что я выше говорил в этой теме... Все это приведет к тому, что мы не сможем ничего создавать, просто потому, что это семечко создал Господь! А на любую критику будем обижаться и сажать в тюрьмы обидчиков. Какое отношение, профессионалы по надзору в сфере защиты прав потребителей, имеют к профессионалам генетикам? Ведь когда ты хочешь отремонтировать свой автомобиль или внести в него конструктивные изменения, ты же едешь в сертифицированный автосервис, а не в органы ГИБДД где только проверяется соответствие законности изменений. И с какой стати, маркировка ГМО стала синонимом маркировки опасности? Это сообщение отредактировал Эрэктус - 17-03-2016 - 14:39 |
| srg2003 Женат |
17-03-2016 - 19:05 Эрэктус Может быть опасность это не то слово, не знаю. Может быть вернее сказать - горечь и сожаление... В конце концов, простое человеческое счастье, возможно и в землянке. Во первых я говорю о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ опасности, специально же выделил. Вы можете на 100% гарантировать опасность ГМО-продукции? Какое отношение, профессионалы по надзору в сфере защиты прав потребителей, имеют к профессионалам генетикам? Первые специалисты широкого профиля по безопасности потребительской продукции, так? Ведь когда ты хочешь отремонтировать свой автомобиль или внести в него конструктивные изменения, ты же едешь в сертифицированный автосервис, а не в органы ГИБДД где только проверяется соответствие законности изменений. ГИБДД и другие органы власти устанавливают критерии безопасности эксплуатации автомобилей и запрещают(ограничивают) эксплуатацию при наличии факторов опасности. Так что при эксплуатации автомобиля я буду смотреть на исполнение этих требований, а не на то, что напел мне продавец в автосалоне. Но мне очень горько осознавать, что в стране в которой я живу, можно встретить православных активистов, что уважаемые люди откровенно безграмотны и это транслируется на всю страну. И еще все, что я выше говорил в этой теме... Это жизнь такая, многим людям свойственна безграмотность в тех или иных вопросах.Посмотрите дискуссии,например мои или Ежика с особо воинствующими атеистами, рассуждают о религии, науке, истории люди с потрясающим невежеством в данных вопросах. Все это приведет к тому, что мы не сможем ничего создавать, просто потому, что это семечко создал Господь! Откуда Вы взяли эту ерунду? Монах Мендель, епископ Альберт Великий, имена этих ученых-биологов Вам известны? А на любую критику будем обижаться и сажать в тюрьмы обидчиков. А примеры посадки за ЛЮБУЮ критику привести можете? |