Если бы не Ельцин

Кровавым правителем можно назвать, наверно, только Сталина.

судя по тому что скопировали вы последний раз только первую строчку из моего текста сказать вам о его преступлениях в защиту больше нечего...

Хехех, вспоминая Дрезден 1944-го (и много чего ещё), не менее "кровавым" надо считать так же, например, Черчилля.

...а вообще меня чертовски забавляет оценка крупных политиков с позиций морали и нравственности, присущих обывателю. Если отбросить вопли ельциноидов про "спасённую Россию", "глоток свободы", "последний гвоздь в гроб коммунизма" и проч., то в сухом остатке не останется НИЧЕГО. Только ложь, предательство и личные интересы.

Smm, отпираетесь от "творчества" Новодворской, а речь, как под копирку.
Почему, если Сталин был подонок, мы все должны боготворить Ельцина, который свободу превратил в абсолютную анархию.
Давайте без оскорблений. А то для меня, например, скоты те, которые в 90-х Родину продали за сникерсы. Хотя я и антикоммунист.

Это сообщение отредактировал Shmidt J. - 04-05-2007 - 22:16

Если без оскорблений, то Вы подтверждаете, что Вам свобода не нужна.

Мне свобода нужна, но не в ельцинском формате.

Ну давайте возьмем россиийских правителей за последние сто лет - с 1907 по 2007. Или с 1900 по 2000? Ну не суть.
1. Н.А. Романов (который Николай Второй)
2. В.И. Ленин
3. И.В. Сталин
4. Н.С. Хрущев
5. Л.И. Брежнев
6. Ю.В. Андропов
7. К.У.Черненко
8. М.С. Горбачев
9. Б.Н. Ельцин
Кто из них правил государством лучше Ельцина? А это смотря по каким критериям оценивать. Если по количеству утерянных/присоединенных территорий, то лучше товарища Сталина не найти - территориальных потерь при его правлении почти не было, а вот приобретения - весьма солидные. Если по уровню развития страны, достигнутого за годы правления - опять Ельцин ничем таким похвастаться не может - тут его превосходят практически все предшественники (за исключением Горбачева и Николая II). По тому, кто меньше крови пролил? Тогда в лидеры выходит пожалуй, Брежнев - все, что ему можно вменить - это три года афганской войны. Других критериев пока придумать не могу - если мысли появятся, обсудим.
И еще момент - политик может устроить кровопролитие как своими действиями, так и своим бездействием. Кровопролитий своими действиями Горбачев точно не устраивал, а вот бездействием... Развал СССР, которому Горбачев как минимум не препятствовал - и в результате шесть из 15 республик (Россия, Грузия, Молдавия, Армения, Азербайджан, Таджикистан) прошли через войну в той или иной форме. Плюс всяческие криминальные кровопролития - от неумения или нежелания государства такие вещи пресекать. Вот это все учесть - так Горбачев с Ельциным то покровавее многих предшественников будут...

Безусловно по всей совокупности! По экономическим, социальным, общественным и т.п.
На счёт Брежнева Вы сильно ошибаетесь, например. Его Политбюро ЦК КПСС как раз и заложило все экономические предпосылки развала СССР. И Афган - 10 лет, 15000 советских солдат. Очень много чего можно Брежневу и Ко предъявить.
По уровню жизни, наконец...

Новодворская иногда и умные вещи говорит. Мне больше не нравится "как" она это говорит, чем "что" - по радикальности-то я вполне сравним с ней, но выражаюсь (если не довели до кипения) иначе. Ну, а когда довели - уж, извините, как получается..

А насчкет "продали" - простите, Вы еще найдите такого дурака, который ее купит... Вбахнуть прорву денег и поиметь офигенную головную боль, зачем???? "Там" люди в большинстве здравомыслящие, и дураков - мало.. Может и найдется кто-то, но пока - не видел.. Назовете имя покупателя. а то я 15 лет уже про "продажу" слышу. а покупатель все засекречен?

А "боготворить", кстати, никто не просит. Если кто-то пишет "не нравится" - отношусь спокойно-уважительно. А тех, кто начинает просто "выпендриваться" и хочет просто "ударить побольнее" - так и называю. Недаром в Африке есть поговорка "пнуть мертвого льва может и гиена". Вот и называю гиен гиенами.. Как говорит другая (уже русская) поговорка: "сказать ослу, что он - осел не оскорбление, а правда..". Неприятно? Возможно. Но в этом не моя вина...

Это сообщение отредактировал smm - 05-05-2007 - 00:35

Ну ё-мае, хороша видать была Родина, если народ её населяющий оценил её в "Сникерс"-ах.

Это не соответствует действительности. Напротив, тот "запас прочности", который заложил в СССР ещё Сталин, и позволяет стране жить до сих пор...
Впрочем, что взять с того, кто рассуждает о политике страны с позиций максимизации личной свободы индивидуума. И что взять с человека, оценивающего политических деятелей по "общественным"(!) критериям. Лично я себе даже представить не могу, что это за такие критерии, и с чем их едят.

Маркиз, кстати, насчёт Сталина... Всплывают интересные фактики про Потсдам. Черчилль готовился к войне с СССР, и был детально проработанный план её начала и ведения. Задание на разработку этого плана было дано, предположительно, в апреле 1945-го. Никакой политики, исключительно геополитика. Если бы не таланты Сталина и не мощь только что победившей Красной Армии, - мы имели бы саааавсем другую войну. Хорош союзничек, а?

Да, это так. Более того - как то ради забавы прикинул, с каких предприятий наша фирма получает выручку, а я зарплату - так прямо "Спасибо товарищу Сталину..." получается.

Ну Англия всегда была таким союзничком, который хуже иного врага - и для Российской империи тоже. А уж Черчилль то в наши союзники вообще попал против своей воли - исключительно из-за того, что Гитлер начал войну против СССР, а Англия находилась в состоянии войны с Германией. Но одно несомненно - как мощь только что победившей Красной Армии, так и прочие дела Иосифа Виссарионовича (в частности, советская ядерная программа), очень сильно поспособствовали тому, что после мая 45-го желающих повоевать с СССР так и не нашлось.

Ну тогда хорошо бы четкий список критериев выработать. И проранжировать их - а то не всегда удается одновременно все получить - чем то жертвовать прриходится.

Это какие такие экономические предпосылки заложило Политбюро? Да еще все? Списочек можно?
Про Афган - я не просто так написал про три года войны. Это три года войны, пришедшиеся на время правления Брежнева - 1980, 1981, 1982. Да и если с правлением Ельцина сравнивать - крови то на Брежневе поменьше будет. Ни тебе террорризма, ни тебе Чечни, ни тебе криминальных разборок со стрельбой.
И по уровню жизни какие претензии к Брежневу? Если сравнивать всех перечисленных мной руководителей России, то получится, что уровень жизни во времена Брежнева был одним из самых высоких - правда, в этом есть и немалые заслуги предшественников Брежнева.

А Ленина? А Николая?(про Барановичи идругие эпизоды 1 мировой почитайте)

О тех временах. Думаете революция на пустом месте началась?

А Брежнев с Афганом? До сих пор те инвалиды милостыню просят.

Это сообщение отредактировал jakellf - 05-05-2007 - 08:37

конечно нужна!
вы теперь свободны! хотите мрите - хотите платите бешеные деньги за нормальное лечение.
хотите мрите от голода - хотите ограбьте бабульку возле сберкассы если зарплата ваша 4000 рублей
если вас ельцинские реформы обогатили - вы будете защищать его до последней слюны изо рта..
ну что ж поделать если более 70% остального населения России и СНГ жить стало беднее..и даже нищенски.. и не говорите что они живут лучше хотя бы чем жили тогда - ведь это просто ложь. сытый голодному не товарищ.. если хотите посмотреть как живут люди вдали от разожраной Москвы - сядьте за руль своего авто и съездите да хоть в Петушки или Переславль Залесский... и по множеству маленьким городам необъятной нашей страны.. живут люди, точнее существуют, на 1000 рублей в месяц.. а хлеб у них не намного дешевле чем в Москве стоит..зарплату до сих пор получают изделиями, которые производят..
это бардак сущий.. а кто то греет свою волосатую пятую точку в Англии и орет что свободу в России не достроили и что он тут все перевернет..
и вы орете что вам свобода как воздух необходима.. вот она: получите - подотритесь.

Вы, наверное, про "Дропшот". Там было несколько условий его развертывания, в том числе и такое невероятное, как выступление СССР на стороне Японии. Впрочем в свете планирования применения США против Японии ЯО такое было, в той или иной степени, вероятным. Хотя конечно в очень малой степени. Кроме того, никто ведь не оспаривает, что страны объединились исключительно ради борьбы с фашизмом. Коммунисты вообще-т "империалистов" в рядах друзей тоже никогда не видели.

Насчет запаса прочности не скажу, социалистичская экономика вещь довольно-таки странная.
Но вот по поводу того, что политика страны и должна в первую очередь, обеспечивать личные свободы своих граждан - так у меня никих сомнений. А зачем оно (правительство) ещё нужно???

И к какой же категории населения относишься ты - к десяти процентам самых богатых или к девушкам из глубинки, ставшим проститутками и выпивающим по полбутыки водки в день (ну, коль скоро, по твоей версии, население страны делится в основном на эти две категории граждан)?

Вот это тебе я советую съездить конкретно в Переславль-Залесский (в Петушках я, признаться, не бывал, так что сказать ничего не могу) - и убедиться: похожи тамошние жители на нищих, или нет. И чем там зарплату выдают. И попытайся найти там кого-нибудь, живущего на 1000 рублей в месяц.
Кстати, насчет "руля своего авто": когда я учился в школе, в нашем классе авто было в семье у одного мальчика. Сегодня автомобилем владеет порядка 40% российских семей. Как-то не вяжется это с твоими утверждениями про 70%, ставших жить хуже и влачащих нищенское существование.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 05-05-2007 - 10:33

Понимаете, я гораздо лучше разбираюсь в"исторических" вопросах (примерно по 1975-й год), чем в современной политике. И есть такая аксиома - судить о делах крупных политиках не по тому, что они хорошего-плохого сделали для какого-нибудь обывателя дяди Вани, а что они хорошего-плохого сделали для страны в целом.

Оценки ставятся Историей, а не журналистами. "Кровавость" того же Сталина, когда знакомишься с документами, ничем не отличается от "кровавости", например, Черчилля (как я указывал выше). Это не более, чем пропагандистский штамп.

Николая II современники называли "кровавым" всё-таки не потому, что он руководил страной жёстко, а потому что он ею руководил плохо. Брежнев с Афганом? А что тут не так? Почему, в таком случае, Джонсон, Никсон - не "кровавы"? Вьетнам, унёсший огромное число жизней американцев и вызвавший системный политический кризис в США, вполне сопоставим с Афганом. Мы хоть у своих границ сражались. Это геополитика, борьба за "сферы влияния". А Буш что, не "кровавый"? Что там сейчас в Ираке?

Ещё раз повторюсь, "кровавость" - это пропагандистский штамп. Для какой-нить газетёнки вроде "комсомольской правды" вполне подойдёт, но не для серьёзного исторического труда.

Покупатели - США и Западная Европа.
Помните, что говорила Олбрайт "про одну страну, для которой слишком жирно иметь такую территорию, как Сибирь".

Да, я сам охренел в те годы. Но сейчас большинство всё-таки приходит в себя. Как -никак за Явлинского и прочих не проголосовали.

Угу, потом один из вариантов из доклада Черчиллю получил название "Дропшот". Я тут нашёл интересную статью проф. Рубцова по Потсдамской конференции, написанную на основе рассекреченных английских архивов... Там "роль Сталина в истории" такова, что неудивительно, почему "демократы" наши ни полсловом про эти документы английские не обмолвились.

Что же до "личной свободы граждан" - это сложный вопрос. Прежде всего надо аксиомизировать понятия, так как свобода (особенно у "стукнутых пыльным мешком" ельциноидов) - это некое странное образование, например т.н. "колбасная", - знаменитые фразы о том, что только при Ельцине в магазинах появилось 50 сортов колбасы. Причём я точно знаю, откуда ноги растут, могу даже мини-эссе про "колбасную свободу" написать :-)

Так что есть "личная свобода"? И как она обеспечивается, например, в США? ;-)
Общеизвестен такой факт, что школьников в США учат доносительству. Это увеличивает личную свободу?

Но при этом жратва стала настолько дорогой, что многие всю зарплату проедают.

А чем она странная? Социалистическая экономика?
Стоит только перестать делать фетиш из слов "рыночная экономика", "конкуренция", "конкурентноспособоность" и просто рассмотреть СССР как гигантскую корпорацию - многие вопросы отпадут сами собой.

Политика страны должна в первую очередь обеспечить безопасность своих граждан, а не их личные свободы. Потому что безопасность при отсутствии личных свобод возможна, а вот личные свободы в отсутствие безопасности - фикция. Да и само понятие "личные свободы" растяжимое - как быть со свободой от страха перед увольнением с работы? Или со свободой от страха перед выселением из квартиры? И т.д. и т.п. А ведь это более востребованные свободы, чем свобода раз в четыре года поставить крестик в одном из квадратиков в бюллетене, например.

А при совке проедали не всю?

Нет, продукты стоили дёшево. Мои бабушка с дедушкой на машину накопили.

Что ж так мало людей в те годы накопили на машины, в отличие от нынешнего времени?

Знаешь, вот я не помню. Будь другом, дай ссылку.

Где ж я её возьму, Олбрайт уже года четыре как в отставке. Искать в лом.

Статистика есть?

Неуправляемая экономика под вывеской якобы "плановой". А в качестве платы за возможность затыкать всё более расползающиеся дыры в этой экономике - нефтезависимость, причем при полном отсутствии понимания того, что страна нефтезависима и, соответственно, отсутствие механизмов подстраховки на случай падения цен на нефть.

Я найду для тебя статистику. Но при одном условии: если ты здесь при всех дашь честное слово, что для тебя действительно неочевидно, что количество автомобилей в частном владении кратно возросло.

Да нет, дело не в этом. Ав том, что такой ссылки не существует. Просто ты врёшь - вот и всё. Или охотно веришь тому, кто врёт.

А зачем в данном случае врать???
Олбрайт сейчас - никто. Почему нет подобного "вранья" про Буша, Райз или Клинтона. Ну нельзя такое выдумать.
А почему ты так убежден в том, что она не могла такое сказать?