Если бы не Ельцин

Мы вообще-то прекратили спор, не так ли? Мне тяжело дискутировать с оппонентом, который даже не удосужился прочитать полный текст процитированной статьи и не понял, что это - мнение обозревателя "Гардиан"(http://commentisfree.guardian.co.uk/mark_simpson/2007/04/toasting_yeltsin.html)

Это не говорит о "выдуманности" высказывания, это говорит только о твоём неумении работать с поисковыми машинами. Это всё-таки всего лишь цитата из, видимо, пространной речи в Конгрессе США, да ещё и перевранная. Кроме того, схожие выводы содержатся в работах Бжезинского и в высказываниях Кондолизы Райс.

А вот что нашёл я.
Аналитика по проблеме:
АМЕРИКАНСКИЕ МЕЧТЫ:Станет ли Сибирь протекторатом США?(Алексей Балиев):
"...Напомним, что США официально поддерживают территориальные претензии Японии к России (это общеизвестный факт). Теперь, похоже, за океаном всерьез обсуждается возможность стимулировать оживление давних территориальных претензий Китая к России, чтобы, в полном соответствии со стратегическим сценарием Збигнева Бжезинского, предложить Пекину начать совместную подготовку к разделу российского Дальнего Востока.
Ознакомившись с этими инициативами, участвовавшие в диалоге российские политологи попытались было объяснить американцам, что подобные инициативы, мягко говоря, не встретят понимания у российской общественности и, тем более, у российского руководства."

Юрий Воронов: Проблема Сибири - в неравномерном развитии:
"...Надо сказать, что в последнем выступлении Кондолизы Райс было сделано случайное замечание о том, что Сибирь слишком большой регион, чтобы она могла управляться одной страной. Что меня наводит на мысль, что эта проблема изучается."

Ну и т.д.

Какие-то Воронов и Балиев. Где работы Бжезинского и высказывания Райз?

Ельцин, в отличие от его выдвиженца, никому ничего, никаких территорий не отдал. Какое отношение упоминание в пересказе высказываний американских политиков о Сибири могут что-то свидетельствовать о Ельцине?

З.Ы. Эх, прав SMM, ох, как прав...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 06-05-2007 - 20:28

Речь шла о брежневском периоде развития экономики СССР, но это уже не важно.

А других-то критериев и быть не может. В ельцинской Конституции впервые было прописано, что "человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства". Поэтому именно то, насколько соблюдаются права и свободы личности, как живёт человек и всё общество вцелом и есть критерий деятельности и политика, и государства. Не тонны чугуна и нефти "на душу населения в стране", а права и свободы. Можно, чтобы Вам было нагляднее, скзать и по другому - важно не сколько тонн нефти Россия гонит за бугор, а что с этого капает каждому человеку и гражданину.
Сложно, конечно, понять, что какие-то там права и свободы могут быть для кого-то начвысшей ценностью. Это как навозному червю пытаться объяснить, что кроме навозной кучи могут быть и другие условия существования...
При Ельцине это попытались сделать. К сожалению, ещё далеко не все имеют силы вылезти из тёплой кучи и начать жить, пользуясь всеми правами и свободами человека.

С чего Вы взяли что я не прочел эту статью из, кстати, не очень любимой мною "Гардиан", к которой я отношусь не очень уважительно, как и ко всем людям её читающим.. Несмотря на весь псевдолиберализм "поедателей чечевицы в сандалиях".

Во-вторых, мнение-то озвучено здесь именно Вами, и если Вы не указали что вы его не разделяете, значит Вы его разделяете.... Ну вопрос соответственно Вам, а не автору статьи, который, очевидно имеет крайне отдаленное представление о такой материи как экономический кризс в странах СНГ начала 90-х.

Хотелось бы текст цитаты. А то получается, как у Паршева, который клянётся, что у него была запись выступления Тетчер, где она говорит, что русских должно остаться 20 миллионов. Только никто кроме него эту запись не слышал, а он не помнит, куда её дел.

Написан он не каким-то безвестным журналистом из Гардиан, а Ричардом Раном - главным директором Центра Глобального экономического развития, Фонда FreedomWorks.
Полный текст на той самой "ИноСМИ" Здесь.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 07-05-2007 - 13:50

Что странно-ведь и куча не такая уж теплая

Ну Ричард Ран может писать все, что угодно - за свои слова он ответственности не несет. И очень интересно, с чего он взял, что благосостояние большинства росссиян бьет рекорды (интересно, какие) и тем более - что российская экономика стремительно растет? Рост то есть, только какой? Все та же труба. А вот стремительного роста машиностроения что то не видно...

На самом деле, цитату ни из Райс, ни из Оллбрайт именно эту я не нашёл, но это дела не меняет, так как есть цитаты из Бжезинского (точнее, целая программная книга), отражающие общий настрой политиков США.
Вот, навскидку:

"Выбор. Мировое господство или глобальное лидерство"

Удивительное дело — в геополитических рассуждениях американского профессора не обошлось без Сибири, и мыслит он примерно так: Россия и Запад будут крепко дружить, и, стало быть, Запад будет проникать все дальше и дальше в глубь Евразии — «в некогда заповедную зону российского «ближнего зарубежья». Более того, пан Збигнев намекает, что альтернативы у нас просто нет: ежели мы хотим сохранить «неисчислимые природные богатства» и «ценнейшее из своих территориальных владений», то без западной помощи никак не обойтись. А уж Запад-то будет счастлив: «для европейцев Сибирь могла обернуться тем, чем Аляска и Калифорния, вместе взятые, стали в свое время для американцев: источником огромных богатств, полем выгодного приложения капиталов, своего рода «эльдорадо« для самых предприимчивых поселенцев». По мысли Бжезинского, Россия Сибирь не удержит в одиночку, зато если наши края превратятся в «общеевразийское достояние», которым станут пользоваться на «многосторонней основе», — это уже другое дело.

А фраза, которую цитировал твой оппонент, впервые прозвучала в передаче "Постскриптум" в 2005-м году. Причём примерно так, как я указывал выше, то есть в речи одного из гостей Пушкова, и в контексте "...Оллбрайт приписывают фразу...".

--------------------------------------------------------------------------------

Я на досуге поразмышлял про данный топик. И пришёл к выводу, что спор неконструктивен. Несовпадение жизненных позиций "имперских людей" и "сторонников личных свобод". Ни те, ни другие не отрицают того, что именно при Ельцине в стране начался разгул коррупции и бандитизма, бывшие союзные республики рассорились до поножовщины, Россия только чудом не потеряла экономическую самостоятельность (вспомним историю с законом о разделе продукции), и т.д.
Но для "имперских людей" - это ужасающие преступления против России и её граждан, а для "сторонников личных свобод" - всего лишь небольшая плата именно за неё - "личную свободу".

Вот - источник споров и главное противоречие.
Я - "имперский человек", и не скрываю этого.

Какой ужас. Человек, как минимум, предвзят. Особенно впечатляют пассажи вроде "Когда в конце 1991 года к власти пришел Ельцин, советская экономика разваливалась." - если так рассуждать, то именно Ельцин был преступником, так как ГКЧП основной причиной своих действий называла именно "разваливаемость советской экономики".

Или "Он не сдался и в июне 1992 года даже назначил Гайдара премьер-министром. К осени 1992 года положение множества россиян стало настолько отчаянным, что Ельцин, чтобы сохранить власть, пожертвовал Гайдаром – в декабре того же года он был отправлен в отставку." - тут вообще нарушение формальной логики: сначала утверждается, что причины отставки Гайдара чисто экономические ("положение множества россиян стало настолько отчаянным"), а потом - что отставка была попыткой сохранить личную власть("...что Ельцин, чтобы сохранить власть, пожертвовал Гайдаром").

Ну а "Теперь, когда 15 лет спустя российская экономика стремительно растет, а благосостояние большинства россиян бьет рекорды..." - вообще ни в какие ворота.

Впрочем, от главдира фонда FreedomWorks вряд ли можно было ожидать чего-то другого. Типично популистская статья. Мда, как говорится, "...избави нас Бог от таких друзей, а с врагами мы уж как-нибудь сами справимся".

Тут у человека, кстати, ещё одна логическая "дыра": рост начался при Путине, а именно его именно они считают отступающим от "принципов демократии и рынка". Всё смешано в кучу и, судя по всему, написано для вполне определённой группы читателей: обыватели.

Рост ВВП в долларовом исчислении имеет место с 1999 года, рост физических объёмов производства - с 1997. Ельцин ушел под Новый, 2000-й год. Так что рост таки начался при Ельцине.

...Очень может быть... Особенно, если вспомнить о дефолте... За него, кстати, большое "спасибо" ЕБН:(

Ну мы как-то справлялись. Пока жена работать не пошла весь 2004 у нас не было и 11-ти т.р. Где-то 6-7. Хреновастенько было. Помаогали родители то же было. Ничего лишнего не покупали тоже.
Но на ребенке не экономили.

Может у нас просто жизнь дешевле. Чтобы иметь квартплату в 2500, унас надо квартиру иметь более 100 кв.м. За наши 43 кв., чуток больше 1 т.р.

*хихикая* за счёт нефти и газа? Ну-ну.

Нет. До конца 2002 года цена на нефть держалась на уровне средних многолетних значений. Попёрла она с 2003-го. В частности, в 1999 году (первый год роста российского ВВП в долларовом исчислении) среднегодовая цена нефти составила 17,4 долл./барр в текущих ценах или 18,4 долл./барр в ценах 2000 года, в 2002 - 24,0 долл./барр в ценах 2000 года. Среднее многолетнее значение (по состоянию на 2005 год) составляет 20,0 долл./барр в ценах 2000 года.
Для сравнения (в ценах 2000 года):
1990 год (поквартально)
I - 25
II - 20
III - 32
IV - 36
1991 год (поквартально)
I - 24
II - 22
III - 23
IV - 24
Так что решив *похихикать* ты не угадал.

Большое спасибо за него тому парламентскому большинству, которое отклонило стабилизационную программу правительства. Не помнишь, представителями какой фракции это большинство было укомплектовано?
Хотя вины Ельцина тоже не отрицаю.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 08-05-2007 - 16:20

Это твоё жизненное кредо?

Это констатация факта. В твоих постах (и постах некоторых других других авторов тут) чётко прослеживаются чисто психологические причины "любви к Ельцину". Та самая "колбасная свобода", о которой я уже писал. Весьма симптоматичной в этом плане является оценка жизни "при Советах" и "сейчас" по наличию-отсутствию в семьях автомобиля.

Впрочем, пустое. Я ведь уже написал о глубинных причинах полемики.

...

Ну и насчёт ВВП. Вот, снова воспользовался поисковыми машинами, и нашёл аналитику на 2001-й год. http://www.bre.ru/risk/10949.html

Симптоматична вот эта фраза: "Если в 1999 г. 62% общего роста производства было обеспечено расширением экспорта, то в 2000-2001 гг. увеличение экспорта товаров и услуг дало соответственно 33% и 31% от общего роста, а более двух третей обеспечивалось расширением поставок на внутренний рынок. Последние происходили в 1999 г. в условиях сокращения внутреннего спроса, за счет вытеснения импорта, а в 2000 и 2001 гг. внутренний спрос увеличивался, и его прирост удовлетворялся частично импортом, частично отечественным производством."
(выделено мной)

"Чушь" же - это относится к фразам про дефлот. Напоминаю его причины: http://pioneer-lj.livejournal.com/470864.html
При чём в истории с ГКО депутаты (любой окраски) - остаётся только гадать.

Здесь я с тобой согласен. Для меня когда наши крейсера что-то там бороздят а жены моряков в это время стоят в очереди за зелёным гороршком - это плохо. А для тебя плохо когда не бороздят, даже если очередей нет.

То есть, ты уже отказался от того тезиса, что рост начался только при Путине? Слава Богу, не зря я старался.

Да ровно при том, что ими была отклонена программа правительства, после чего никаких способов финансовой стабилизации, кроме девальвационных не осталось.
Ещё раз повторя: я не отрицаю вины Ельцина за дефолт, ибо именно ГКО явились первопричиной дефолта. Но при попытке изменить ситуацию дорогие депутаты пошли по принципу "от этого правительства никаких предложений не принимаем". Более того: а почему бюджет из года в год сводился с дефицитом, который приходилось покрывать за счет ГКО - не подскажешь? Почему, к слову спросить, бюджеты из года в год принимали с опозданием? Повторю то, что я уже говорил на одной из веток.
Проект бюджета на 1996 был внесён Правительством в Думу в августе 1995. И в декабре он был благополучно принят:
http://www.budgetrf.ru/Publications/chron/chron96000.htm

Однако после этого тенденция изменилась. Что произошло? Правильно, КПРФ выиграла думские выборы. Ну, и понеслась:
Проект бюджета на 1997 внесён в августе 1996. Не в ноябре - в августе, времени достаточно! Принят Думой в январе 1997. Что делали всё это время? Так согласовывали. Думе не нравилась маленькая расходная часть. Ей не нравилось, что стране предложено жить по средствам! Вот, например, из выступления депутата Апариной (КПРФ) на заседении 5 декабря 1996 г.:
http://www.a-z.ru/women/texts/vystupr.htm
Большой блок проблем возникает в связи с финансированием президентской программы "Молодежь России". За первое полугодие 1996 года на ее реализацию было перечислено всего 60% средств против плана, причем основная сумма из которых являлась государственным долгом с 1995 года и пошла на его погашение. В бедственном положении оказалось студенчество.

У Правительства России еще есть возможность исправить ситуацию. Созданная в соответствии с Указом Президента Российской Федерации Государственная комиссия подготовила проект Программы социальных реформ в России на период 1996-2000 года. Однако нас беспокоит, что принятие этого документа опять может стать своего рода "рекламной паузой", очередной отсрочкой действительно глубоких реформ. Чтобы этого не произошло, надо включить данную программу вместе с проектом федерального закона "О федеральном бюджете на 1997 год" в единый пакет, представляемый на рассмотрение в Государственную Думу, и рассматривать их в комплексе.

Пора всем понять, что финансирование мероприятий по улучшению положения детей, молодежи, семьи - это не тягостные затраты бюджета, а вложения в наше будущее.

В связи с этим мы предлагаем :

Во-первых, увеличить бюджетные целевые ассигнования на мероприятия по социальной поддержке семьи, детей и молодежи, обеспечить защищенность финансирования важнейших мероприятий.

Во-вторых, повысить эффективность выделяемых средств путем их концентрации на наиболее важных и приоритетных направлениях.

В-третьих, включить в расходную часть бюджета 1997 года целевые ассигнования: на мероприятия по организации летней оздоровительной кампании детей; на завершение строительства жилых объектов МЖК, начатых до 1 января 1992 года; на жилищные субсидии молодым малообеспеченным семьям.
Мы также предлагаем создать резервный фонд поддержки материнства и детства , определить источники его финансирования и основные направления расходования.

И таких Апариных было пол-думы. Надо ли говорить, что в результате всего этого согласованный бюджет оказался раздут в своей расходной части, а дефицит его составил совершенно дикие цифры!

Проект бюджета на 1998 год внесён в августе 1997. Однако тут- тот же сюжет и принятие бюджета в марте 1998 года - вновь раздутого, дефицитного. Коммунисты празднуют победу. Как вскоре выяснилось - над Россией.

20.12.2004

"Новая газета" опубликовала опровержение собственных материалов, содержащих фальшивое письмо американских конгрессменов о деятельности Сергея Кириенко

"Новая газета" опубликовала опровержение собственных материалов, содержащих
фальшивое письмо американских конгрессменов о деятельности Сергея Кириенко.
Опровержение опубликовано в соответствии с решением Коптевского суда Москвы.

Ниже приводится полный текст опровержения:
"В "Новой газете" N 45 (975) от 28 июня 2004 года вышла статья Г. Рожнова
"Кредит МВФ: кто-то теряет, кто-то находит, или Зачем бывший премьер России
так рвется в США?", в рамках которой было перепечатано письмо пятерых
американских конгрессменов госсекретарю США, опубликованное на одном из
авторитетных американских сайтов. После выхода статьи выяснилось, что
указанное письмо является фальшивкой, о чем мы уже сообщали читателям.
Фальшивой и не соответствующей действительности является содержащаяся в
указанном письме "информация" о том, что "пятеро американских конгрессменов
просят госсекретаря Колина Пауэлла не допустить легализации на территории
США Сергея Кириенко", что "мистер Кириенко предпринял попытку легализации на
территории США", что "Кириенко приобрел недвижимость в районе Чикаго".
Решением Коптевского суда г. Москвы от 12.10.2004 года указанные сведения
признаны не соответствующими действительности, порочащими честь, достоинство
и деловую репутацию С.В. Кириенко.
Решением Коптевского суда была установлена необоснованность содержащихся в
статьях Г. Рожнова "Существует ли секретное соглашение между прокурорами
России и Швейцарии" ("Новая газета" N 65 от 20.11.2000 г.), "Куда исчез из
России кредит МВФ в 4,8 миллиарда долларов? Его украли" ("Новая газета" N 37
от 27.05.2002 г.), "Кто всех нас ограбил. Поименно" ("Новая газета" N 80 от
28.10.2002 г.), "Поиски кредита МВФ - "второй фронт" ("Новая газета" N 80 от
27.10.2003 г.) утверждений о том, что стабилизационный транш МВФ в размере
4,8 миллиарда долларов США, выделенный России в 1998 году, о котором идет
речь в указанных публикациях, "был разворован", а также содержащихся в
статьях Г. Рожнова "Существует ли секретное соглашение между прокурорами
России и Швейцарии" ("Новая газета" N 65 от 20.11.2000 г.), "Подозреваемый N
1" ("Новая газета" N 17 от 15.03.2004 г.), "Сласть закона" ("Новая газета" N
18 от 18.03.2004 г.) утверждений о том, что С.В. Кириенко как-либо причастен
(виновен, под
озревается) к хищению стабилизационного транша МВФ в размере 4,8 миллиарда
долларов США, выделенного России в 1998 году, о котором идет речь в
указанных публикациях.
По решению Коптевского суда г. Москвы указанные сведения о хищении транша и
причастности к этому С.В. Кириенко признаны не соответствующими
действительности, порочащими честь, достоинство и деловую репутацию С.В.
Кириенко.
Как сообщили Нижегородскому телеграфному агентству в пресс-службе
полномочного представителя Президента РФ в ПФО, Сергей Кириенко удовлетворен
решением суда и публикацией опровержения. "Я удовлетворен решением суда и
считаю эту тему закрытой", - заявил Сергей Кириенко журналистам.

Источник: http://www.ntann.ru/?id=241295

http://www.cjes.ru/lenta/view_news.php?id=...r=2004&lang=rus

Ну, раз тебе претит либерализм, то я не буду настаивать на том, чтобы ты рассмотрел действия Примакова на посту премьера - чтобы тебя не расстраивать. Так что давай, действительно, завершим.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 08-05-2007 - 18:37

Край, дело не только в этом. Есть еще один интересный момент. "Имперские люди" оценивают подъем/спад экономики по уровню производства - раз уровень производства весьма низок, то ни о каком подъеме экономики говорить не приходится. "Сторонники личных свобод" оценивают подъем/спад экономики по уровню потребления - раз потребление выросло, значит, все хорошо, причем я предполагаю, что зависимость между уровнем производства и уровнем потребления "сторонники личных свобод" воспринимают чисто ассоциативно - мол, раз потребление растет, то и производство тоже. А в реальности то связь сложнее - только вдумываться в это не хотят почему то...

У меня есть три варианта объяснения сделанных Вами выводов.
1. Вы невнимательно прочли статью.
2. Вы не знакомы с механизмом рынка, и не понимаете целей, которые ставили перед собой реформаторы.
3. Как следствие, Вы просто не поняли статьи.

В статье ясно написано, что Ельцин ставил своей главной задачей ликвидацию плановой системы в экономике, которая привела СССР к экономическому кризису, который был спровоцирован падением цен на нефть. Следовательно тот, кто намеревался сохранить плановую систему был противником. Это же очевидно.

Совершенно не вижу нарушений логики. Спросите у любого человека на улице кто виноват в том, что он плохо живет и ни один не признается, что причиной служат его собственные ошибки или бездействие. Обычный феномен описанный фон Мизесом в работе "Социальные характеристики капитализма и психологические причины ненависти к нему". Ничего сверхестественного. А поскольку народ всегда ищет "козла отпущения", то его следует предоставить. Ельцин пердоставил. Из первого следует второе. И никаких нарушений логики в действиях, или в их описании, нет.

В 1992 году ВВП России составлял менее $90 миллиардов, но к 2006 году эти показатели приближаются к $1 триллиону. А расчетом по ППС 1,7 трлн. То есть за 14 лет более чем в 10 раз. это по-Вашему плохой показатель или нет? Вы утверждаете, что слова не подкрепены цифрами? Вам известен ВВП на душу населения и темпы его прироста за последние 10 лет в РФ? Если известен, то почему слова Рана не лезут в Ваши ворота?

Да нет, просто статья адресована людям, которым не надо напоминать о цифрах, которые они итак знают....

А каковы темпы роста обрабатывающей промышленности в РФ???

Абсолютно точно - и про позицию имперских/неимперских людей, и про сложность связи производства и потребления.
'Советский Союз добывал в 8 раз больше
железной руды, чем США; выплавлял из этой руды втрое больше чугуна; стали из
этого чугуна - вдвое больше. Машин из этого металла производил по стоимости
примерно столько же, сколько США' [137, Кудров В. М. Советская экономика в
ретроспективе. М.: Hаука, 2003. с. 19].
Вот те и связь потребления и производства, потребления и ВВП! А противники-то личных свобод полагают, что кто чугуна больше наплавил, тот и круче!

Зато - имперская!

Странный ты человек... Ты же сам предложил завершить дискуссию, но всё время обращаешься ко мне, пытаясь её оживить. Мне правда неинтересно, наши мировосприятия перпендикулярны.

Кстати, да. И это тоже. Причём, что характерно, сторонники "увеличения потребления" очень сильно обижаются, когда их называют "обывателями", хотя это точное определение.

Я ведь не просто так общаюсь. "Вброс" про "колбасную свободу", предваряемый моей фразой о том, что вменяется в заслугу Ельцину, попал в точку. И теперь хорошо видно, кто есть кто.

Сторонники рыночной экономики говорят, что чем рост уровня платежеспособного спроса влечет за собой рост уровня производства. Ну и разумеется потребление не может вырасти без роста производства. Даже если речь идет об импортных товарах, то купить их можно только что-то продав взамен...
Кроме того позиция имперских людей касательно "мощной экономики СССР" очень часто основана на мифах. Если же детально разбирать ситуацию, то мы придем к крайне неутешительным для Вас выводам.
Во-первых, то о чем говорил Бесвребро:

На фоне этих цифр особенно ярко выглядит информация о том, что в период с 1970-80 годы (расцвет экономики СССР) до 50% вводимых ОФ были импортными!!! Причем большая часть из них перстала существовать к моменту описанной инвентаризации из-за неправильной эксплуатации!!!

То есть можно говорить об явной технологической отсталости советской промышленности.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 10-05-2007 - 08:28

... Российская экономика стала конкурентноспособной? Моя плакалъ:(