Если бы не Ельцин

То есть Вы признаете, что социум предоставляющий своим гражданам большие права, все-же лучше того, который оставляет права только на пожрать, поразмножаться, а также делать только то, что нужно социуму, а если быть точнее, то руководителям данного социума. Однако про то что индивидуум важнее общества - это действительно белиберда, только не либеральная, а белиберда вообще, поскольку даже в знаменитом эссе "О свободе" вполне ясно говорится о том, что права индивида могут быть ограничены в некоторых случаях. Но ни о какой большей или меньшей важности, а исключительно о равенстве в правах. Вы ведь не станете утверждать, что либералы отрицают например необходимость наличия судебной системы или органов национальной обороны!
К тому-же, люди со времен древних полисов несколько изменились, соответственно изменились и социумы. К примеру статья 4 Никто не должен содержаться в рабстве или в подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах. ...

Если нет права на жизнь - то зачем тогда социум будет мешать своим членам резать друг другу глотки? Не понял я Вашей логики... С какого это перепугу социум вдруг оказывается уполномоченным при желании давать кому-то право на жизнь и отбирать его при необходимости? Или Вы действительно не понимаете разницы между правом на жизнь и, скажем, правом на бесплатный проезд в трамвае? Если это так, то это печально...

Все обстоит с точностью до наоборот! Именно пребывание человека в социуме диктует необходимость защиты его прав! Ибо вне социума человек живет совершенно спокойно и без каких-либо поползновений на свои естественные права. Человек живет - потому, что полагает, что имеет на это право. Человек строит дом и хозяйство - поскольку полагает, что имеет право на жилище и на собственность. Человек свободно передвигается, вступает в брак и заводит детей. Молится любым богам, не становится ничьим рабом и т. п. Эти права представляются человеку вне социума естественными, сами собой разумеющимися! Но стоит индивиду появиться в социуме, как социум начинает на его права посягать. В социуме, как ни прискорбно, всегда находятся желающие поживится чужим домом, собственностью, женой... А если эти желающие встречают сопротивление, то могут и права на жизнь лишить! Или лишить свободы и продать в рабство...

Кого именно Вы назвали здесь "древними"? Рабов, или их хозяев? Если хозяев - то да, хозяевами их делал именно полис! И эти древние это отлично осозновали! Интересно - а рабы эту точку зрения, по-Вашему, разделяли? Или бежали от благодатей полиса куда подальше при первой возможности?

Здесь есть два интересных момента. Во-первых, идеалом рационально устроенного социума для Вас, похоже, является муравейник. Где жизнь конкретного муравья не стоит совершенно ничего. Вы, похоже, готовы уподобить людей насекомым... А вот я, как либерал, думаю, что полис нужен лишь как инструмент для создания нормальной и свободной жизни конкретным Маше, Вове и Вите, и что их благополучие является конечной целью его существования, а не наоборот! То есть жизни МаВоВи не должны быть инструментом для сохранения полиса-муравейника, каковые он, полис, может в любой момент отнять, как и почти любые другие права... Я могу понять, зачем благополучие нужно человеку. Человек просто всегда стремится к нему, хочет его, вот оно ему и нужно. Но зачем, кому нужно благополучие социума, если такое "благополучие" достигается за счет благополучия его членов?
Во-вторых, не надо путать страну и государственную власть. Как показывает печальный опыт, то, что чиновники полагают благом для страны, отнюдь не всегда действительно оказывается таковым... Чиновники могут не отпустить за границу кого-то только из-за собственной глупости и некомпетентности - и без всякой пользы для страны...

По-моему, все как раз наоборот! Если страна полагает, что ее право выше любых личных прав, то она загоняет своих граждан в рабство! Причем ладно бы действительно страна это решала... Так ведь нет! От имени страны это будут делать чиновники-бюрократы! В меру своей глупости, некомпетентности и коррумпированности... Такое ощущение, что Вы совершенно не знакомы с советской историей!

Любопытно, что Вы называете "силой" и "суверенностью"... Вот Ирак времен Хусейна - был ли он сильным и суверенным? А что там было с правами его граждан? Все шоколадно? Сравните с Бельгией, скажем. Или с Новой Зеландией.

Любопытно - а в, безусловно, весьма сильном и суверенном американском социуме джонов смитов тоже силком волокут на службу в армию под угрозой расправы?

Забавно рассуждаете! По-Вашему, свобода слова или, скажем, свобода передвижения может помешать праву народа на гарантированный кусок хлеба? Это каким же образом? По-моему, свобода слова мешает прежде всего глупым, некомпетентными и коррумпированным чиновникам выдавать свои глупости и шкурные интересы за интересы социума и государства! А свобода передвижения мешает власть имущим превратить социум в муравейник, где жизнь - ничто, поскольку глупые муравьишки от такого рая все норовят расползтись куда подальше...

Здоровья Вашей маме!

Вы, к сожалению, меня не поняли. Я говорил несколько о другом. Баланс прав в том или ином социуме должен соответствовать конкретной ситуации.
Вот, например, в чем лучше бегать, в бронежилете или в тренировочном костюме? Очевидно, это зависит от того, бежите вы до ближайшего холмика под пулями на поле боя, или совершаете утреннюю пробежку вокруг своего квартала.
Лучшей является ситуация, когда социум в конкретных исторических условиях имеет возможность себе позволить и базовые, витальные права, и права другого уровня.
Но вот когда такого себе социум позволить объективно не может, выбирать свободу передвижения в ущерб праву на кусок хлеба для каждого глупо и подло.
Когда вы употребляете слова, вроде «пожрать, поразмножаться», вы тоже поступаете, мягко сказать, некрасиво. Ибо наверняка сыты (о размножении не буду).
А если бы вам детей пришлось супом из комбикорма кормить, (так оно в глубинке приключатся), полагаю, иначе бы заговорили.
Любые вторичные (не витальные) права членам социума можно предоставлять только тогда, когда обеспечены витальные. И только не в ущерб них.
Советскому обществу удалось в свое время гарантировать обеспечение витальных прав. Из этого, в общем, и вышла «перестройка». Но вместо аккуратного, эволюционного добавления к первичным правам прав вторичных случилось то, что случилось.
Впрочем, и сами права, штука далеко не однозначная.
Например «свобода слова». Меня всегда поражал этот лозунг. Казалось бы очевидно, что слово это оружие похлеще бомбы. Но никому не приходит в голову объявлять свободу использования бомб.
Прав был Гоголь, когда писал: «Опасно шутить писателю со словом. Слово гнило да не исходит из уст ваших!». Или как там сакраментальное, «нам не дано предугадать, как слово наше отзовется».
А запад кривлялся, утверждая, что свобода это только тогда, когда «написанное не будет иметь последствий» (Ренан).
Как бы там ни было, свободы слова (и слава Богу) не существует нигде. Везде есть темы запрещенные к обсуждению, и их на удивление много, если вы задумаетесь, взяв как объект те же США.
Впрочем, сегодняшний мир меньше, чем вчера нуждается в формальных запретах. Слово просто приватизировали, и сегодня «слова стали на рынке одним из самых главных товаров, определяющих валовой национальный продукт. Именно деньги определяют, что будет сказано, кто это скажет и тип людей, которым это будет сказано. У богатых наций язык превратился в подобие губки, которая впитывает невероятные суммы» (Иллич).
Надо заметить, что этот «рыночный» диктат гораздо тотальнее, чем тот, что обеспечивал несчастный советский агитпроп. Почитайте на этот счет любопытную книжку знаменитого французского социолога Пьера Бурдье «О телевидении и журналистике» http://bourdieu.narod.ru/livres.htm
Хочу обратить внимание еще на один аспект проблемы «свободы слова». Когда эта идея провозглашалась, речь шла именно о написанном. О праве каждого написать книгу на любую тему. А если вас уже не будет никто читать, то не обессудьте.
Сегодня ситуация полярно иная. Сегодня свобода слова превратилась в обязанности миллионов (если не миллиардов) слушать. Слушать тех, кто приватизировал слово. И говорить что-то вроде «не хочешь, выключи телевизор, радио, и т.п.» не серьезно, ибо понятно, что подавляющая часть людей просто не в состоянии проделать это.
С грустью остается вспоминать «скучное» советское телевидение, которое стоило бы поблагодарить за то, что оно сделало наш народ «самым читающем» и соответственно свободным. Ибо свобода мысли бесконечно важнее всех политических свобод, вместе взятых.

О Господи! И этот человек совсем недавно выговаривал мне про протухшие идеи анархо-синдикализма. А сам пропитан этими идеями насквозь. Нашёл какую-то совершенно свабодную личность, которая сама по себе ходит, бродит где хочет, где-то находит жену... . А социумы его наперебой приглашают: ну поохоться в наших угодьях, утащи у нас девку, построй себе шалаш у нашего лучшего ручья. В таком состоянии только Адам и Ева были. А в остальных случаях человек - член какого-либо коллектива: племени охотников и собирателей, пастухов или земледельческой общины. Это в доклассовом обществе. Тогда, в первобытном коммунизме даже жёны были общими для членов социума. А чужаки - врагами. Которых следовало убить или поймать и принести в жертву богам. Так что ни жены, ни имущества человека в доклассовом социуме никто не лишит, по причине отсутствия оных.
Но может господин Препорций имеет ввиду всё же раннеклассовые социумы?Но какое отношение социум имеет к отдельным личностям, которые хотят поживиться чужой собственностью и прочим? Почему посягают отдельные личности, а виноват социум?
На кого могут покуситься эти отдельные личности? На того, кто обладает имуществом. Но ведь всё происходило с точностью до наоборот: именно богатый член общины давал в долг обнищавшим, нанимал дружину и с её помощью выбивал долги из должников! Заставлял работать на себя или отбирал жён, имущество, продавал в рабство, убивал наконец. Впрочем те социумы, кто допускал убийство - долго не жили, разваливались. Выживали те социумы, кто находил золотую середину, когда эксплуатируемый член социума сохранял довольно большую долю прав свободного общинника, в том числе право на жизнь. Древние евреи заставляли отпускать рабов в 7-й год цикла.

Печально то, что господин Препорций не понимает простейших вещей. Право на жизнь членов социума нужно для самосохранения, ибо когда врывается враг, чтобы всех членов социума перерезать или обратить в рабство, то на счету каждая пара рук, способная держать оружие. А бесправным рабам давать оружие бессмысленно - им всё равно оставаться рабами, да и опасно.

Естественно свободных. А рабы - это те, кто в своё время пренебрёг укреплением своего полиса, понадеялся на "авось". И враги ворвались к ним и сделали их рабами. И их мнение уже ничего не значит. Кое-кто становился рабом и не сумев расплатиться с ростовщиками. Но постоянно появлялись всяческие революционеры типа Солона, уничтожали закладные, освобождали попавших в рабство членов полиса. Ну а куда было бежать тем, кого привезли из слишком далёкой страны или чей полис был полностью порабощён? До первого попавшегося рабовладельца? Который если "честный" - вернёт хозяину, а если нет - присвоит себе.

Так это ж и есть квитэссенция протухших идей анархо-синдикализма. Долой государство. Ведь для его содержания нужно вводить налоги, то есть уменьшать благополучие МаВоВи. И не надо про государство как инструмент создания нормальной и свободной жизни конкретным Маше, Вове и Вите. Вы этим конкретным Маше, Вове и Вите отказали в праве судить власть судом народа. Значит отдали государство в руки чиновников.

И ето правильно. Гитлер бы нас освободил. Или атомная бомба америкосов.

Значит, согласно такой логике, самой тоталитарной страной является Израиль. Ведь там под угрозой наказания тащат в армию не только Джонов, но и Джоанн! Все силы свободолюбивой Америки на борьбу с ядерными амбициями Израиля!

Свобода слова - ничто, если нет механизма реализации слова в дело. Сколько разоблачений то уже было. А Васька слушает да ест.
О гарантированном куске хлеба. Сама по себе свобода слова не мешает.
Свободы перемещения внутри страны была намного больше при коммунистах, чем сейчас. Паспорт нужен был только на самолёт или в гостинницу, билеты многократно дешевле. А так можно было из конца в конец проехать от Бреста до Владивостока без всякого паспорта. О таможнях и границах внутри Союза и вообразить не могли.

Скорее всего я Вас действительно не понял. Более того, продолжаю не понимать. Вот к примеру:

или

По-моему ни та ни другая статья не противоречит Вашим словам. В статье 25 в частности говорится, что каждый человек имеет право требовать от социума обеспечения тех самых витальных прав. А в статье 29, что человек может быть ограничен в правах в частности при необходимости поддержания общественного порядка. Хотя и не говорится о случаях связанных с национальной обороной, но применялись даже в самых демократических странах в во время войны.
Право на свободу слова означено в статье 19

и при наличии закона запрещающего оскорбление чести и достоинства других грждан, а также закона государственной тайне также не противоречит Вашей позиции.
Так почему-же всеобщая декларация прав человека является "фуфлом"?

ЗЫ: Я не стал цитировать весь Ваш пост, поскольку посты рядом совсем.

Замечательная картина, но одна маленькая деталь - это абстракция, которая не может существовать в реальности. Ибо вне социума человеку и появиться неоткуда, т.к. вне социума человек вообще сформироваться не может.

Стоп-стоп-стоп. Желающие поживиться чужим домом, собственностью и т.д. - это как раз не социум, а те самые индивиды. Вот и получается, что права человека надо защищать не от социума, а от других свободных индивидов. Вот для этого социум в лице государства и ограничивает права индивидов - иначе начнется война всех против всех (если память мне не изменяет, такую модель предложил Гоббс).

А кто нынешних хозяев делает хозяевами? Да тот же полис (государство по-современному) - защищая их собственность от желающих этой собственностью поживиться.

Проблема в том, что для создания нормальной и свободной жизни конкретным Маше, Вове и Вите нужен полис. А для сохранения полиса требуются определенные жертвы со стороны конкретных Маши, Вовы, Вити. И в зависимости от условий, в которых полис существует, величина необходимых жертв может сильно колебаться. Соответственно возникает вопрос - как увязать стремление к благополучию членов социума, с одной стороны, и необходимость пожертвовать этим благополучием - с другой? Нелиберальные теории дают простой и однозначный ответ - ради сохранения социума можно пожертвовать благополучием его членов и даже жизнью части из них - потому что лучше потерять часть членов социума, сохранив сам социум, чем потерять социум вместе со всеми его членами. Либеральные же теории на этот вопрос ответа не дают - по крайней мере, мне такой ответ неизвестен. А вот практика дала ответ на такой вопрос - как приперло, так и кончились свободы в либеральной Европе... Помните? Да-да, я про 1940 год.

Благополучие социума нужно его членам - для того, чтобы социум мог как минимум выполнять свои функции по защите этих самых членов социума.

А чиновник - это же частный случай индивида. К тому же опыт показывает, что то, что предприниматели (любимый персонаж либералов) полагают благом для страны, тоже не всегда действительно оказывается таковым. Более того, предприниматель может быть вообще заинтересован в разрушении страны - просто потому, что на этом можно заработать. А вот чиновник в массе сврей объективно в разрушении страны не заинтересован - ведь гибель страны равна потере места.

Сила - это способность страны уничтожить любого противника, который
ппопытается что то навязать стране с помощью военной силы. Суверенность - это способность страны самостоятельно принимать решения в своих интересах.

Сильным - точно не был. Суверенным тоже вряд ли - сила есть необходимое условие суверенности.

Безусловно весьма сильный и суверенный американский социум - это исключение. Ибо прикрыт он двумя океанами, которые ни один вероятный противник форсировать не в состоянии. А вот в весьма сильном и суверенном французском социуме Жаков, а в германском - Гансов тоже силком на службу в армию волокут.

Свобода слова помогает людям, способным оплатить работу СМИ, выдавать свои глупости и шкурные интересы за интересы социума и государства.

Вроде ясно с какого. Понятно же написал. Вне конкретного социума никакого права на жизнь у человека нет. Вот например вырви вас из нашего социального мира и выпусти где-нибудь в горах Афганистана, где будет ваше право на жизнь? Следовательно, право на жизнь дает своим членам сам социум, а раз дает, значит, может и отобрать, что и делает, казня, например, преступников.

Гы-гы. В горах Афганистана вы и будете рассказывать какому-нибудь Ибрагиму про ваше право на жизнь. И он, возможно, с вами согласится, если, конечно, ваша рыночная стоимость, как раба будет выше удовольствия прирезать гяура.
Вы, верно, не совсем понимает, что такое «право на жизнь». Это то, что в случае, когда вас хотят зарезать, позволяет вам кричать «спасите милиция!», или даже просто «спасите!». А в случае, если ваш город, село, дом залило наводнением, требовать прибытия МЧС, лодок и спасателей, и так же требовательно орать, «спасите!, и вот эти сумочки тоже». А вот в «естественном» состоянии ваши коченеющие пальцы еще некоторое время сжимали бы бревно, за которое вам удалось уцепиться, но вы смотрели бы последний раз на холодные звезды и молчали. Ибо некому было бы кричать, не к кому взывать, звезды вам ничего не обещали.

Вряд ли. Мы ведь говорим не о вложении капитала. А так человек строит дом, что бы не замерзнуть зимой. Иногда приходит другой человек, или огонь, или вода, или зверь и человек сражается. Он вынужден сражаться именно потому, что никакого права у него нет.
Но вот приходят структуры социума. И он уже может сам не сражаться, а апеллировать к обществу, получать страховки, ругать власти и т.п. Получает право. К сожалению, чем лучше вся социальная система работает, тем более он забывает, что все равно за него кто-то, где-то сражается. Он становится либералом и социальные структуры, которым он уже не хочет отдавать не сил, ни средств рушатся, и все возвращается на круги своя.
Ваше права должно иметь с другой стороны чью-то обязанность, иначе это не право.

Забавное замечание. Забавное тем, что не имеет смысла, ибо какое отношение к сути вопроса имеет факт наличия у граждан полиса рабов?
Дело все в том, что права у человека в античном мире возникали только исходя из гражданства в том или ином полисе. Чем сильнее полис, тем больше прав у его гражданина за пределами города. Нет полиса, нет прав. Какое отношение к этой моей тезе имеет факт рабства в античном мире? Может быть, вы меня не поняли? Или неудержимо хотелось хоть что-нибудь сказать?

Разве? А может вам еще раз перечитать мною написанное?

ФЕНОМЕНАЛЬНО! Сохраню ваш пост как пример либерального суждения. А то вон Art-ur пишет, что такого не бывает.
Казалось бы история раз за разом бьет в одну точку. Пока Муций Сцевола жег свою руку, а спартанцы умирали в фермопильском проходе, их родные полисы все более благоденствовали, а именно все более благоденствовали граждане этих городов. А как только те же римляне стали беречь свое личное благоденствие и свою дорогую жизнь, а воевать посылали наемных варваров, они погибли. И так во всякую эпоху у всякого народа. Но никак не доходит этот простой урок истории.

Ваша проблема в черно-белом, бинарном мышлении. Либо благополучие есть, либо нет. Либо у социума, либо у членов.
К жизни это не имеет ни малейшего отношения.
Во-первых, благополучие социума не может достигаться за счет благополучия его членов. В принципе! Ибо совокупность членов это и есть социум. Другое дело, что возможны расхождения в смысле и путях к благополучию. Но это совсем другой вопрос.
Человек всегда отдает что-то обществу, ибо всегда получает. Тот, кто не отдает, тот просто вор.
Вообще мне нравится латинское слово res publica (общее, общественное дело). Употребив его сразу становится понятно, что как в любое общее дело надо вкладывать средства и силы. Ведь так?
А отчего зависит, сколько сил и средств нужно вложить в общее дело? Очевидно от того, какие проблемы стоят на пути этого дела. Понятно?
Если надо расчистить лес, то после рабочего дня на своем участке всем придется идти рубить лес. Или дать общему делу денег, что бы нанять рубщиков.
Если кочевряжится какое-то быдло за тридевять земель, можно отдать еще некоторую часть имущества, на эти средства наймут солдат и мерзавцев, не желающих ценить преимущества демократии, научат родину любить.
А вот если Ганнибал у ворот и флот потоп, то придется отдать имущество для строительства кораблей, а самому доставать лорику и скутум, и умереть где-нибудь у Капуи. Ради этого самого общего дела. Т.е. в общем-то ради людей, составляющих эту общину.
Вывод. Сколько и чего член социума должен отдать, вложить в общее дело зависит не от каких-то деклараций, а только от вызовов, стоящих перед этим социумом.
Я думаю, вы согласитесь, что перед разными обществами стоят разные по своему уровню вызовы.
Следовательно, вывод N 2. Баланс того, сколько нужно отдать обществу, баланс прав и обязанностей для каждого общества специфичен, а потому никакие общие декларации не имеют смысла.

А кто их путает? Только вы, рассуждая о благе социума, отличном от блага людей его составляющих.
Кроме того, имейте в виду. Речь не о том, что бы полагать, что чиновник всегда прав.
Речь о том, что бы в борьбе с неправой властью не апеллировать к какому-то внешнему для страны праву.
В общем, пока хватит. На остальные возражения отвечу в следующий раз.

Если идти не оглядываясь по сторонам. легко зайти в тупик или куда похуже. Если не пользоваться чужим опытом не хватит лба, чтобы разместить все шишки

Но вообщето тема про Ельцина, или я ошибаюсь?

Ну участие в войне и есть борьба за благополучие МаВоВити. То есть при наличии внешней угрозы, допускается некоторое ограничение прав и свобод, а также расширение круга обязанностей. То есть то о чем я и писал.

ЗЫ: А чего-это Вы так в философствования ударились?

вопрос: Если бы победил не Ельцин , а его оппоненты ?
имхо : единого ответа нет и быть не может
чья то жизнь сложилась бы хуже (беднее материально, без поездок за бугор, развития собственного бизнеса или удачного "приема" в чужой развернутый бизнес - с хорошей зарплатой, бенефитами и т.д. )
чья то жизнь сложилась бы лучше (без радикальных реформ и связанных с ними обеднением, озлоблением, криминалом и коррумпированием "окружающего Мира")
чья то жизнь сложилась бы не лучше и не хуже - а просто иначе (секретарь местной парторганизации со "служебной" дачей в Крыму или Подмосковьи вместо собственного дома в Анталии).

Это сообщение отредактировал Format C - 06-10-2007 - 20:13

Если Вы так думаете, то Вы IMHO вообще не представляете себе, что такое "классический" анархо-синдикализм...

Во-первых, с чего Вы взяли, что во времена "первобытного коммунизма" не могли существовать совершенно свободные и автономные одиночки-охотники, живущие сами по себе, без жесткой привязки к какому-то сообществу? Во-вторых, Вы не поняли ни хрена сути моих рассуждений! Впрочем, возможно я сам в этом виноват... Я имел в виду, что социум по отношению к личности выступает не подателем, но отбирателем ее естественных прав - отсюда и возникает необходимость в их правовой защите! Наибольшие права личность имеет, живя в одиночестве. Чем глубже личность погружается в социум, чем сильнее она к нему привязывается, тем большим количеством прав ей приходится жертвовать. При этом некие члены социума вообще, похоже, не считают, что у личности есть естественное, первоначальное так сказать, право собственности, например, на лапти, в которые она одета! Они, эти члены, полагают, что это право личности даровано, но может быть и отнято! Они вообще готовы заявить каждой прибывшей в социум личности, что даже ее право на жизнь ей лишь даруется - тоже с возможностью последующего отъема! Личности только и остается, что сделать круглые глаза и бежать от такого социума куда подальше...

А разве я пытался разрешить вопрос, кто в чем виноват? Социум имеет то отношение к отдельным личностям, что он, социум, из них состоит. И если отдельные личности хотят, чтобы в социуме их права не нарушались, они должны между собой договорится о том, какой объем их прав и каким образом будет в социуме защищен законом и властным принуждением! Обращаю внимание - объем уже имеющихся у них прав! Права жить. Права ходить туда и ходить сюда. Права собственности на свои лапти и на свой улов. Права построить дом и жить в нем. И т. п.

Так ведь и я про то! У апологетов "дарованности" прав получается, что богатый член общины прав, выбивая силой долги у нищих общинников! Ибо социум предоставил ему такое право, а социум всегда прав! Если социум ради своей пользы лишил своих членов права на личную неприкосновенность, то в этом нет ничего особенного - социум дал, социум и взял!

IMHO это именно Вы чего-то опять крупно недопонимаете... При чем здесь враг?
Попробую объяснить по-другому. Если в социуме голод - имеет ли право социум лишить права на жизнь стариков и больных (или рабов) ради выживания здоровых и сильных? Чтобы последним хватило еды до следующего урожая? Я понял так - некоторые здесь считают, что имеет. Я полагаю, что нет. А что Вы думаете?

Вы все это к чему написали? Никак не могу уяснить Вашу позицию, которую Вы пытаетесь отстаивать такими аргументами... Лично я писал о рабах в противовес о рассуждениях о "мудрости древних", поскольку как бы ни были древние мудры, их социумы вообще отбирали практически все возможные права у огромных масс их членов - естественно, в благих целях! Вот только благих - для кого? Явно, что не для рабов. Вот и получалось, что крепкие и надежные социумы достигали своих благ путем надевания на людей ошейников содержания их на уровне домашнего скота, говорящих орудий. Вы согласны жить в таком социуме? Я - нет!

Мухинский анархо-синдикализм напрочь лишает личность какой-либо автономии в ее деятельности! Вся деятельность каждого члена социума по Мухину должна быть направлена исключительно на пользу именно социуму! Вот наша дискуссия про суд в этом отношении очень показательна. Вы меня убеждали в том, что судья должен быть обязательно лично, материально, заинтересован в снижении преступности в своей местности, а еще в том, чтобы предприятия не банкротились и не устраивали свои работникам локауты и пр. То есть, по-Вашему, судья, рассматривая дело невиновного Кирпича, должен руководствоваться не интересами личности, личности этого самого Кирпича, а интересами социума - которому такие кирпичи совершенно не нужны! То же и в случае суда над хозяином завода. Судья по Мухину опять должен думать не о законности или собственной совести, а снова об интересах социума - нужно социуму банкротство завода, или нет! И т. д. Социум хочет уменьшить расходы на медицину? Если замотивировать на это врачей, то они сумеют таки уменьшить число больных! Вот только такими методами, что конкретные Маша, Вова и Витя завоют от безысходности! Подобные рассуждения можно продолжать и продолжать.
Не слишком ли много прав ваш с Мухиным анархо-синдикализм предоставляет социуму? Я имею в виду, кстати, и право огульного осуждения некоторых его членов?

То есть для защиты от Гитлера и америкосов обязательно нужно было гнобить миллионы в ГУЛАГе, пытать и расстреливать невиновных, высылать в Сибирь поэтов за тунеядство и запрещать к распространению труды по генетике и записи Pink Floyd?

Я привел свои примеры в доказательство того, что сильный и суверенный социум далеко не всегда обеспечивает своим членам нормальную человеческую жизнь. И в доказательство того, что в обеспечение своей силы и суверенности социуму вовсе необязательно обильно прибегать к насилию в отношении своих членов.
А Вы свой пример с Израилем к чему привели?

То есть, по-Вашему, это повод свободу слова запретить?

Ну да, помню я эту "свободу перемещения"! Дикую, несусветную толпу вокруг окошка авиакассы за билетами до Хабаровска! Абсолютную невозможность устроиться в гостиницу без взятки... А билеты на поезда в летнее время? Это была песня! Половину всех поездок ехал стоя в коридоре купейного вагона за две стоимости билета проводнику на руки...

Запрещать Pink Floyd нужно было для построение социализма в отдельно взятом Афганистане.

Не соответствует действительности ни в одном утверждении.

Во-первых, с чего Вы взяли, что во времена "первобытного коммунизма" могли существовать такие вот автономные личности? Хотя сущестовать то могли, но очень недолго. Ибо при существовавшем тогда уровне технологии мог себя человек в одиночку обеспечить всем. Да и возникнуть такая личность даже на короткое время могла, только отколовшись от социума - вне социума личность развиться не может, чему доказательством дети-маугли, выращенные животными. Кстати, проверить Вашу гипотезу достаточно просто - материалы о жизни в наше время племен, находящихся на уровне развития каменнного века, есть. Только вот не помню, чтобы кто то из этнографов писал о том, что бывают такие вот свободные автономные одиночки охотники. Так что пока оставляем Ваше мнение об их существовании в ряду чисто умозрительных гипотез.

Рассуждения Ваши понятны, непонятны исходные постулаты. Вы полагаете, что изначально сущестовали некие личности, сформировавшиеся вне социума, и только потом объединившиеся в этот самый социум на чисто договорной основе. Только вот доказательств тому, что могло быть именно так, нет. (если не считать доказательством теорию Гоббса о "естественном человеке"). Доказательств того, что так быть не могло - много.

А откуда взялись эти самые "естественные права личности"? Предполагаемый ответ - они были всегда. Восходит он, насколько я понимаю, к гипотезе о том, что бог наделил людей этими самыми естественными правами в максимально возможном объеме. А в реальности... Ну хорошо, допустим, что живет где то в джунглях личность, обладающая всеми этими "естественными правами". И кому она будет доказывать, что имеет естественное право на жизнь? Хищникам? Так они и слов таких не знают - и вопрос, станет ли такая личность жертвой хищника, решается исходя из намерений хищника относительно личности и баланса сил. Естественное право собственности? Еще раз - откуда оно взялось? Противники существования естественных прав полагают, что само понятие права появилось на определенном этапе развития социума, и их мнение подтверждается данными истории, этнографии и т.д. А чем подтверждается мнение сторонников существования естественных прав?

Да практика как раз обратное доказывает. В частности, в либеральных странах выбивание долгов силой государства - дело обычное. В частности, за неуплату долга могут и из жилья выселить - прямо на улицу. Соответственно, именно с точки зрения апологетов "естественных" прав богатый член социума, выбивающий долги, прав! А вот в социумах нелиберальных на выбивание долгов наложены существенные органичения - в том же СССР выселение из жилья на улицу было прямо запрещено законодательством.

Вы можете полагать все, что угодно, но такие социумы существовали на определенном этапе развития общества. В частности, у эскимосов именно так и было - ради выживания здоровых и сильных жертвовали жизнью стариков и больных. Потому что выбор стоял не между "соблюсти право на жизнь всех членов социума или соблюсти право на жизнь не всех членов социума", а между "не соблюсти право на жизнь всех членов социума или не соблюсти право на жизнь не всех членов социума". Это если Ваш язык использовать. А если проще, выбор стоял между тем - умрет ли с голоду часть членов общины или умрут с голоду все члены общины.

Да, сильный и суверенный социум далеко не всегда обеспечивает своим членам нормальную жизнь. А не сильный и не суверенный не может вообще гарантировать жизнь своим членам - просто потому, что какой му то более сильному социуму приглянется что то на территории менее сильного и решит он это взять военным путем.

Гы! Ну вы, как говорят в Одессе, гражданин и вовсе.
В том то и дело, что названное право на самом деле правом не является. Право только тогда право, когда на другой стороне лежит чья-то обязанность, либо чье-то действие в своем интересе. Без этого, все это пустые словеса. Впрочем, я об этом уже писал.
Вот в какой-то Мьянме разогнали стайку каких-то буддистов, ограничили прессу, Интернет и т.п. И тут же по всему миру миллионы добровольных или недобровольных защитников гражданских прав пронзительно заголосили. Уже и войска предлагают туда двинуть и санкции наложить, и ООН забегала, растрясая жиры.
А вспомним голод в Бангладеш? Вымерло более полумиллиона человек. Кто обвинил правительство этой страны в нарушении прав человека? Кто даже подумал об этом?
Или Бразилия, крупнейший экспортер продовольствия, где по причине постоянного недоедания "более 40% детей, которые рождаются в Бразилии, будут физически и умственно недоразвитыми к моменту достижения зрелого возраста".
Может быть власти Бразилии обвинены в недемократичности и нарушении прав человека? Может быть, кто-то санкции накладывал на Бразилию и грозился защитить права человека силой?
Нет, уважаемый! Приведенная вами статья декларации, это просто словесный мусор, пшик, не имеющий содержания.

И вот тут это жульничество выходит наружу. Много слов и только в самом конце как-то смутерно, насчет «общего благосостояния». Это что, рост ВВП?
Вот написали бы, что человек может и должен подвергаться всем ограничениям, необходимым для, как минимум, выживания общества, а как норма, его расширенного воспроизводства. Что любые иные права могут быть сколь угодно ограничены, ради обеспечения прав витальных.
Не говоря уж о том, что статья кране не конкретна, ибо кто будет решать, сколько и чего можно ограничить. Опять «учителя демократии»?

Вы тут путаете две разные вещи.
В одном случае, когда ваша супруга скажет вам, что де у Ивановых вот так-то и так-то, и возможно и вам делать так же, то это одно.
А вот когда ваша супруга идет к Иванову и уговаривает его вмешаться, принудить вас сделать так-то и так-то, или, как минимум, представляет поведение Ивановых как некий закон, которому вы априори обязаны соответствовать, это уже совсем другое.
Мы можем наблюдать, чему-то учиться и заимствовать, но только по нашей суверенной воле. Никакое внешнее по отношению к нам право не может и не должно быть законом для нас.

Только ли война? А подготовка к войне, (в целях, что бы ее не было), а климатические катаклизмы (которые у нас норма) и т.д. и т.п.
Т.о. вывод. Конкретная историческая, географическая, социальная и т. п. судьба страны определяет норму ограничения свобод.

Как вы, вероятно, заметили, большая часть тем касается не вопросов истории, например античности или средневековья. Разговор идет о судьбе СССР, или в крайнем случае Российской Империи, в плане социальных оценок.
И любая дискуссия упирается в неявные мировоззренческие установки спорщиков. Это уже философский уровень. Но без него историко-социальные дискуссии бесплодны.

Господи! Чего только не наслушаешься на форумах.
Права, уважаемый, это не вещь, права это отношение, и отношение социальное. Следовательно, вне социума прав не существует в принципе. Не может существовать.
Впрочем, и человека вне социума не существует и я, лично, использую такой образ только как абстракцию, инструмент.
Ну, а раз ваши исходные есть нонсенс в принципе, то и все дальнейшие рассуждения теряют смысл.

Оно конечно верно, но есть «официальные» трактовки, и т.с. «правоприменительная практика», что диктует всем определенные формы социальной организации.
Набор тривиальностей и благоглупостей превращается в оружие разрушения и уничтожения социумов.

Не для понта, а в защиту исторической правды, которая в данном топике, похоже, скоро утонет в потоке личных мнений.
Пара строк из Википедии (цитирую только конкретные цифры и даты, а не беллетристику) :

"1948. Принятие Всеобщей декларации прав человека.
После тщательного изучения документа и 1400 этапов голосования практически по каждому его слову и каждому пункту Генеральная Ассамблея приняла Всеобщую декларацию прав человека. Это произошло 10 декабря 1948 годa, в Париже, в только что построенном Дворце Шайо...
Комиссия по правам человека, в состав которой первоначально входило 18 государств — членов ООН, сейчас насчитывает 53 члена. Она ежегодно проводит в Женеве свои сессии"
(http://www.un.org/russian/topics/humanrts/...rs/dec48-98.htm)

иметь собственное мнение никому не запрещается, но не забывайте, пожалуйста, что оно несколько расходится с мнением специалистов по правовым делам из большинства цивилизованных стран Мира.
Бредовые документы не могут существовать пол века и их не будут подписывать представители 53 стран!

Это сообщение отредактировал Format C - 13-10-2007 - 06:41

Я Вас понять не могу petroff, голод в Бангладеш или в Бразилии был вызван каким-то правтиельственным актом или законом, который запрещает людям нормальное потребление что-ли? Если такого акта нет, то почему ООН должен вводить какие-то санкции, вместо того, чтобы оказывать гуманитарную помощь? Что за необоснованные претензии?

Какой человек может подвергаться всем ограничениям? Что это за ситуации, когда социум поставлен на грань выживания и каким образом достичь такого положения дел, когда вероятность таких ситуаций снизится до минимума? petroff, Вы что, поклонник рабства?

*меланхолично*
Это всё конечно честно-блаародно, однако не надо забывать такой не афишируемый сейчас фактик из истории ООН, что американская агрессия против Кореи, последовавшая всего через год после принятия "Всеобщей декларации прав человека", была не просто одобрена ООН, но США получили "карт-бланш" на боевые действия там.
Причём, видимо руководствуясь "своим пониманием" прав и свобод, изложенных в подписанном ими самими недавно документе, бомбили в большинстве случаев города Кореи, убив немало мирных жителей. А советская и китайская авиация довольно успешно сбивала этих "миротворцев" и "проводников демократии", спасая тысячи и тысячи жизней.
...
Причём, что интересно, "... и 1400 этапов голосования практически по каждому его слову и каждому пункту" не спасли мир от трактовки этого документа так, как требует "текущий политический момент" теми странами, за плечами которых - СИЛА. И с тех времён ничего не изменилось. То, что сейчас происходит в Ираке, тоже, по мнению части американцев, в полном соответствии с Декларацией.

Может быть, всё-таки не надо смешивать документы-декларации философских принципов и - реальность?

P.S. А ведь можно вспомнить не только США, но любое государство - главу колониальной империи. Франция в Индокитае - ещё более малоизвестная история, - тоже как-то не очень активно следовала "духу и букве" Декларации в своих действиях, вылившихся впоследствии во Вьетнамскую войну. Да много чего было, и вполне допустима гипотеза, что Декларация, одной из основных причин которой был Нюрнберг, впоследствии была использована так, как того требовала политика.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-10-2007 - 11:35

И что Край, победа социализма в Корее сделала там молоко и мёд и ни каких нарушений прав человека там сейчас нету?

:-) То есть ты декларируешь право одних стран ("цивилизованных") решать, как жить другим? Я не оч. хорошо знаю Декларацию, но там вроде бы есть пункт о самоопределении стран, который "подписанты" как-то не любят вспоминать, совершая агресии.

Вообще, мне ОЧЕНЬ не нравится объяснение чего бы то ни было "борьбой с нарушениями прав человека"... Куда ни посмотришь, что в прошлом, что в настоящем, - как "борьба за права человека", - так обязательно кровь, смерть, ложь...

...

Факт остаётся фактом: в Корее мы спасли от смерти множество людей, которые в ином случае были бы лишены "самой демократической страной мира" главного права - права на жизнь.

P.S. из личного профессионального опыта: эти самые "1400 этапов голосования", по-видимому, как раз и привели к рождению "неконкретного" документа. Чем больше согласований, тем документ становится "обтекаемей", чтобы удовлетворять всех. Много раз наблюдал, да и сам принимал участие...

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-10-2007 - 11:49

Помнится недавно кто-то отстаивал лишения коллективизации и индустриализации, как путь к спасению от большего числа жертв! )))

Я и отстаивал. И продолжаю отстаивать.
Тут принципиальный момент: "внутренние разборки" и "внешнее вмешательство".

P.S. А вообще - интересная тема. Особенно в плане того, что коллективизация и индустриализация - ровесники разнузданного и античеловеческого поведения капиталистических стран (например, то, что творилось в колониях - поинтересуйся, чем занимались, скажем, французские или английские военные в описанный период времени).

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-10-2007 - 12:26

А скжем, привлечение внешних сил во внутренние разборки не допускается ни при каких обстоятельствах что-ли? Скажем Южная Корея по отношению к Северной - это как внешнее или внутреннее?

А историю почитать? Я серьёзно подозреваю, что ты не в курсе ни истоков конфликта, ни диспозиции сил, ни поведения "главных игроков", ни их мотивов.
И Северная, и Южная Кореи на тот момент не были "отдельными странами". Там была классическая ситуация гражданской войны, и "интервентами" в терминологии этого были именно "силы ООН". Причём, как это было много раз и потом, "силы ООН" - синоним "армия США".

P.S. Почитал материал в "вики", и подумалось, что тема Корейской войны (не только "воздушной") малоизвестна в России до сих пор. Материал оставляет двойственное ощущение: с одной стороны текст более-менее беспристрастен (любителям "демократических прав и свобод" в понимании США настоятельно рекомендую ознакомиться с соответствующими разделами статьи), но с другой - много глупых ошибок. Особенно хорошо это видно мне в части "про самолёты", где я "в Теме". Одно указание Пепеляева в качестве лучшего аса советских ВВС и ни слова о китайцах чего стОит! А дилетантский список воевавших там моделей самолётов?!
Да и в целом по статье... Ни слова, например, о танках, а ведь это интереснейшая страница той войны. Ни слова о зарождающихся технологиях "промывания мозгов" как с той, так и с другой стороны. Но за то, что там чётко написано нижеследующее, эти откровенные ляпы можно простить:
В мае и июне 1953 года ВВС США преследовали цель разрушить несколько ключевых ирригационных сооружений и плотин ГЭС, для того, чтобы нанести существенный урон сельскому хозяйству и промышленности на севере полуострова. Плотины на реках Кусонган (кор. 구성), Токсанган (кор. 덕산) и Пуджонган (кор. 부전) были разрушены, и огромные пространства земли затоплены, что вызвало сильный голод среди мирного населения.
или
США до сих пор держат крупный военный контингент в Южной Корее с целью удержания своего господства на полуострове.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-10-2007 - 14:31

Именно так. Меня понять не трудно, если подумать. Бангладеш во время голода экспортировал продовольствие. О Бразилии и говорить нечего, это один из крупнейших в мире экспортеров продовольствия.
Из этого следует, что голод и недоедание в названных странах есть результат экономической, социальной, правовой и политической систем, господствующих там. Что, очевидно, выражено в совокупности правовых актов, регулирующих эти системы.

Боюсь, вы невнимательно прочитали. Мною написано

, а не просто «всем ограничениям». Смысл, очевидно, отличен. Не передергивайте.
Суть в том, что поскольку угрозы выживанию и расширенному воспроизводству для разных народов и стран отличны, уровень ограничений так же отличен и унифицировать его нельзя. Тем более унифицировать по тем социумам, кому на данном историческом этапе угрозы минимальны.

Понять- то я всё понял, но объясните мне в связи с чем ООН должна была вводить санкции. Или ещё лучше дайте свою формулировку. Но при этом не забывайте, что продовольствие в Бразилии, производится не только самими бразильцами, и уж конечно не правительством этой страны, причем правительство страны оказывает социальную помощь по мере возможностей. Так с какой формулировкой следовало ввести санкции?

Ровным счетом никакого передергивания, поскольку мой ответ находится под Вашей цитатой и любому читающему понятно, что речь идет о всех правах кроме прав на витальные потребности.

Нельзя, может быть поэтому формулировки не такие точные? И не забудьте указать, какие именно права одного человека, указанные в декларации препятствуют, другому человеку в осуществлении его прав.