Взрослая социальная сеть
 rattus Свободен |
20-09-2012 - 00:54
Кто это сказал - Мухин? Так вы сами написали что он - врун.
|
||||
| sxn2510078921 Свободен |
20-09-2012 - 20:36 rattus по фактам ни чего не доказано..так что диспут продолжается!!!(я за Crazy Ivan) |
||||
| zLoyyyy Свободен |
20-09-2012 - 20:47
Кстати, по той же логике, если бы у немцев были концлагеря, в которых они издевались над евреями и политруками, то их бы наказала Лига Наций, но, поскольку Лига Наций их не наказала, то концлагерей не было. |
||||
Безумный Иван Свободен |
20-09-2012 - 21:30 (zLoyyyy @ 20.09.2012 - время: 20:47) (Crazy Ivan @ 20.09.2012 - время: 00:46)Если бы наши их убили, их бы наказали в Лиге Наций. Германия сама вышла из лиги наций как только Гитлер пришел к власти. А СССР исключили из лиги наций только после агрессии в отношении Финляндии. До этого нарушений международных соглашений у СССР не было, и СССР пользуясь членством пытался создать оборонительные союзы. |
||||
 Marinw Замужем |
21-09-2012 - 02:23
Скорее потому что, Ельцин согласился взять все внешние долги СССР на РФ |
||||
srg2003 Женат |
21-09-2012 - 12:33 rattus
и документ имеется? или треп как обычно?
ну нельзя настолько не знать историю))) на момент Октябрьского переворота государство не называлось уже Российской Империей))) |
||||
| rattus Свободен |
21-09-2012 - 12:56
а где вы прочли в посте раттуса что на момент переворота государство Российской имерией называлось?
|
||||
Cityman Свободен |
03-10-2012 - 10:37 Ну, Костя как всегда в своем репертуаре )))) Чтобы и дальше не размусоливать эту тему, вот вам статья юридически подкованного человека. Там и про Россию как продолжателя СССР и как правопреемника. жми сюда |
||||
| Marinw Замужем |
03-10-2012 - 15:45 Такой вопрос возник - А почему немцы стали копать Катыне не в 41, а в 43 году? |
||||
Маркиз Женат |
03-10-2012 - 17:54 (Marinw @ 03.10.2012 - время: 15:45) Такой вопрос возник - А почему немцы стали копать Катынь не в 41, а в 43 году? Как почему? А Вы вспомните то время. Осень 1941г. Вермахт вышел к Москве, настроения в Германии самые что ни на есть победные - мол, еще чуть-чуть, и план "Барбаросса" успешно завершится, война будет выиграна. И зачем при таких условиях надо возиться с обвинениями СССР в чем бы то ни было? Февраль 1943г. Затея со взятием Москвы провалилась, в Сталинграде окружена и близка к уничтожению группировка Паулюса, блокада Ленинграда хоть и не снята, но уже прорвана - в общем, сплошные проблемы. Вот в такой ситуации очень не помешает акция, очерняющая СССР вообще и его руководство в частности. Опять же - шанс привлечь на свою сторону побольше граждан европейских стран за счет создания страха перед ужасным СССР. |
||||
| Marinw Замужем |
03-10-2012 - 19:06 (Маркиз @ 03.10.2012 - время: 17:54) (Marinw @ 03.10.2012 - время: 15:45) Такой вопрос возник - А почему немцы стали копать Катынь не в 41, а в 43 году? Как почему? А Вы вспомните то время. Это Ваше предположение или взято из каких-то документов. Я сама думаю так же как и Вы, но может есть другие объяснения |
||||
| ps2000 Свободен |
03-10-2012 - 19:21 (Marinw @ 03.10.2012 - время: 19:06) Это Ваше предположение или взято из каких-то документов. По-моему тоже вполне логичное объяснение. Именно в 43 привезли туда американцев. Совпадает с началом поиска сепаратного мира. Только когда раскопали - в 41 или в 43 - ответа нет. Озвучить найденное вполне логично решили после поражений |
||||
| Маркиз Женат |
03-10-2012 - 20:31 (Marinw @ 03.10.2012 - время: 19:06) Это Ваше предположение или взято из каких-то документов. Я сама думаю так же как и Вы, но может есть другие объяснения Это мое предположение, сделанное на основе общеизвестных данных (положение на советско-германском фронте в 1941 и в 1943г.г.) и некоторых знаниях о методике ведения пропаганды. Никакими историческими источниками при выработке этого предположения не пользовался. А другое объяснение тоже есть - но оно не отменяет, а дополняет это. Дело в том, что осенью-зимой 1941 года выдать тела расстрелянных в 1941г. за тела расстрелянных в 1940г. весьма сложно по чисто техническим причинам. А вот весной 1943 по телу уже сложнее установить, был ли годом смерти 1940 или 1941. Это сообщение отредактировал Маркиз - 03-10-2012 - 20:46 |
||||
| Marinw Замужем |
04-10-2012 - 08:44 (Маркиз @ 03.10.2012 - время: 20:31) А другое объяснение тоже есть - но оно не отменяет, а дополняет это. Дело в том, что осенью-зимой 1941 года выдать тела расстрелянных в 1941г. за тела расстрелянных в 1940г. весьма сложно по чисто техническим причинам. А вот весной 1943 по телу уже сложнее установить, был ли годом смерти 1940 или 1941. В этом есть резон. Интересно бы смоделировать ситуацию. Красная армия отступает, охрана лагеря бежит. (Как в этом районе наступали немцы и был ли там хоть маленький "котел"? Как в таком случае ведут себя поляки? Почему не разбегаются? Через какое время после бегства охраны к лагерю выходят немцы. (скорее всего это регулярная армия) И их действия при виде лагеря польских военнопленных? |
||||
| Маркиз Женат |
04-10-2012 - 14:07 (Marinw @ 04.10.2012 - время: 08:44) Интересно бы смоделировать ситуацию. Да, это было бы очень интересно. Красная армия отступает, охрана лагеря бежит. Необязательно. Охрана лагеря могла вступить в бой с наступающими немцами. Как в этом районе наступали немцы и был ли там хоть маленький "котел"? Смоленское сражение подробно не изучал, но при очень поверхностном знакомстве сложилось впечатление, что там все было очень непросто - то немцы наступают, наши обороняются, то наоборот. Окружения тоже были - в общем, надо подробно разбираться. Как в таком случае ведут себя поляки? Почему не разбегаются? Если предположить, что пленные поляки остались без охраны, у них были следующие варианты действий. 1. Попытаться уйти на восток. Вариант возможный, но с точки зрения поляков может быть нежелательным из-за того, что они опять окажутся на положении пленных, если не заключенных. 2. Попытаться рассыпаться по деревням и скрыться, смешавшись с местным населением - на мой взгляд, вариант трудновыполнимый, как из-за плохого знания языка, так и из-за того, что нет нужных знаний и умений для мирной жизни в таких условиях (вряд ли офицеры умели делать крестьянскую работу). Опять же - зачем полякам оседать в России? 3. Остаться на месте, чтобы сдаться вермахту. При таком раскладе поляки могли предполагать, что не окажутся на положении военнопленных, т.к. война между Германией и Польшей на тот момент закончилась оккупацией Польши. Опять же они могли предполагать, что смогут добраться до родных мест, т.к. и территория Польши, и та часть территории СССР, на которой они находились, находилась под контролем Германии. По этим причинам поляки вполне могли остаться в лагере и ждать немцев. Через какое время после бегства охраны к лагерю выходят немцы. (скорее всего это регулярная армия) И их действия при виде лагеря польских военнопленных? Скорее всего действия очень простые - приставить охрану и доложить наверх о произошедшем. |
||||
muse 55 Свободен |
04-10-2012 - 16:11 (Маркиз @ 04.10.2012 - время: 14:07) 2. Попытаться рассыпаться по деревням и скрыться, смешавшись с местным населением - на мой взгляд, вариант трудновыполнимый, как из-за плохого знания языка, так и из-за того, что нет нужных знаний и умений для мирной жизни в таких условиях (вряд ли офицеры умели делать крестьянскую работу). Опять же - зачем полякам оседать в России? Одно маленькое дополнение- сомнения возникают , что местное сельское население захочет впрягаться за поляков , отношение, к которым , было не очень дружелюбным. Тут прятать своих-то было очень рискованно . А ведь всего 20 лет прошло , как поляки уморили русских пленных. Многие были из тех краев. |
||||
| Marinw Замужем |
04-10-2012 - 16:20 (Маркиз @ 04.10.2012 - время: 14:07) 3. Остаться на месте, чтобы сдаться вермахту. Через какое время после бегства охраны к лагерю выходят немцы. (скорее всего это регулярная армия) И их действия при виде лагеря польских военнопленных? Скорее всего действия очень простые - приставить охрану и доложить наверх о произошедшем. Логично. Ведь эти поляки не знали, что делают немцы на территории Польши. И наверно, они считали, что цивилизованные немцы никакого уничтожать не будут. Возникает второй вопрос - А зачем немцам расстреливать этих польских офицеров? Содержать в лагере не выгодно. Есть вариант послать их на все четыре стороны - как хотите, так и идите домой. Представляли ли эти поляки угрозу для Германии в 1941 году? |
||||
| ps2000 Свободен |
04-10-2012 - 16:28 (Marinw @ 04.10.2012 - время: 16:20) Возникает второй вопрос - А зачем немцам расстреливать этих польских офицеров? Действительно - зачем? Для этого лагеря соответствующие были. Наших пленных тоже в большинстве своем не расстреливали. И еще вопрос - почему этих офицеров наши в сибирские лагеря не отправили? Ведь прибалтов многих туда отправили в 39-40. |
||||
| Marinw Замужем |
05-10-2012 - 02:21 (ps2000 @ 04.10.2012 - время: 16:28) Действительно - зачем? То что не отправили в Сибирь, можно как-то объяснить или попытаться построить более или менее разумные версии. И даже можно найти объяснение, почему поляков расстреляли советские. А вот почему это сделали немцы, найти объяснение не могу |
||||
| Маркиз Женат |
05-10-2012 - 13:01 (Marinw @ 04.10.2012 - время: 16:20) Есть вариант послать их на все четыре стороны - как хотите, так и идите домой. Теоретически да, но практически вряд ли. Потому что на практике такая идея означает, что в армейском тылу будет бродить никем не контролируемая группа вчерашних врагов. А это вряд ли нужно любой армии мира. Представляли ли эти поляки угрозу для Германии в 1941 году? Сейчас вряд ли возможно определить. Можно только предположения строить - пошли бы эти поляки воевать против немцев или нет. Могли и пойти - если бы им удалось добраться до дома и посмотреть на то, что там немцы творят. Возникает второй вопрос - А зачем немцам расстреливать этих польских офицеров? А вот зачем: "Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это ни звучало, его необходимо уничтожить повсеместно... И для поляков и для немцев существует лишь один господин. Двух господ, стоящих бок о бок, не может и не должно быть. Посему все представители польской интеллигенции подлежат уничтожению. Это звучит жестоко, но таков закон жизни". Это высказывания А. Гитлера, приведенные в книге Уильяма Ширера "Взлет и падение Третьего рейха (болд мой). То что не отправили в Сибирь, можно как-то объяснить или попытаться построить более или менее разумные версии. Самый простой вариант объяснения - если поляков можно использовать на разных работах там, где они находятся, зачем тратиться на их перевозку в Сибирь? |
||||
| srg2003 Женат |
05-10-2012 - 15:26 Маркиз Теоретически да, но практически вряд ли. Потому что на практике такая идея означает, что в армейском тылу будет бродить никем не контролируемая группа вчерашних врагов. А это вряд ли нужно любой армии мира. с учетом того,что в Польше хоть и малоактивная, но была Армия Крайова, на свободу 15 тысяч офицеров немцы бы точно выпускать не стали Это высказывания А. Гитлера, приведенные в книге Уильяма Ширера "Взлет и падение Третьего рейха (болд мой). логика определенная есть- зачем нужна родовитая и гонористая шляхта? тем более у унтерменшей? для немцев была только одна элита- арийская, а Польша кончилась для них в 1939, возникло Варшавское генерал-губернаторство в составе Рейха. |
||||
| Marinw Замужем |
05-10-2012 - 15:46 (srg2003 @ 05.10.2012 - время: 15:26) Маркиз Теоретически да, но практически вряд ли. Потому что на практике такая идея означает, что в армейском тылу будет бродить никем не контролируемая группа вчерашних врагов. А это вряд ли нужно любой армии мира. с учетом того,что в Польше хоть и малоактивная, но была Армия Крайова, на свободу 15 тысяч офицеров немцы бы точно выпускать не стали Вопрос интересен и тем, что кем немцы должны были считать этих поляков? На статус военнопленных не тянут. Преступниками не являются. И еще всегда есть буйные головушки, неужели никто не сбежал в период, когда в лагере менялась власть? |
||||
| rattus Свободен |
05-10-2012 - 17:00 (Маркиз @ 05.10.2012 - время: 13:01) А вот зачем: Ужосы какие! Скажите, а чего гитлеровцы других польских офицеров массово не расстреливали? Они их достаточное количество наловили когда вместе с СССР на Польшу напали. |
||||
| Marinw Замужем |
06-10-2012 - 02:18 (rattus @ 05.10.2012 - время: 17:00) Ужосы какие! Скажите, а чего гитлеровцы других польских офицеров массово не расстреливали? Они их достаточное количество наловили когда вместе с СССР на Польшу напали. Да, нынешняя школа дает историю в искаженном виде. Видимо желание некоторых демократов переписать даже недавнюю историю, закрывает им глаза на правду. Подскажите в каком учебнике истории написано, что Германия напала на Польшу 1 сентября 1939 года, вместе с СССР? Польские военные взятые в плен немцами, обладали статусом военнопленных и немцы должны были соблюдать международные договоренности в этом вопросе, опасаясь, что в отношении их военнопленных тоже будут поступать адекватно |
||||
| Маркиз Женат |
06-10-2012 - 15:32 (Marinw @ 05.10.2012 - время: 15:46) Вопрос интересен и тем, что кем немцы должны были считать этих поляков? Немцы могли считать поляков кем угодно: потенциальными врагами рейха, просто унтерменшами, или и теми и другими - это несущественно, т.к. в то время правительство Германии не особо заморачивалось по поводу соблюдения всех и всяких норм международного права. И еще всегда есть буйные головушки, неужели никто не сбежал в период, когда в лагере менялась власть? Могли и не сбежать, особенно если считали, что "цивилизованные" немцы освободят их от "диких" большевиков. Польские военные взятые в плен немцами, обладали статусом военнопленных и немцы должны были соблюдать международные договоренности в этом вопросе, опасаясь, что в отношении их военнопленных тоже будут поступать адекватно Должны были, но не соблюдали. Примеров тому масса - тем более что ожидать каких-то ответных действий в отношении своих военнопленных со стороны Польши в 1941г. немцы не могли по вполне понятным причинам. |
||||
| Marinw Замужем |
11-10-2012 - 19:29 И еще ряд вопросов. Сколько там мест захоронений? Немцам нужно было сделать это быстрее, поэтому мест много быть не может Характер расположения трупов в "могиле"? Если расстреливали в одном месте, а хоронили в другом есть разница в расположении, чем когда хоронят на месте расстрела Характер ранений? При массовом расстреле ранений в голову должно быть не много. Кто-нибудь не пытался отыскать гильзы на расстоянии 10-15 метрах от захоронения. |
||||
mjo Свободен |
12-10-2012 - 10:43 (Marinw @ 06.10.2012 - время: 02:18) Подскажите в каком учебнике истории написано, что Германия напала на Польшу 1 сентября 1939 года, вместе с СССР? А разве нет? Только СССР не 1-го, а 17-го. |
||||
| Безумный Иван Свободен |
12-10-2012 - 12:02 (mjo @ 12.10.2012 - время: 10:43) (Marinw @ 06.10.2012 - время: 02:18) Подскажите в каком учебнике истории написано, что Германия напала на Польшу 1 сентября 1939 года, вместе с СССР? А разве нет? Только СССР не 1-го, а 17-го. Конечно нет. Факт агрессии Лига Наций признала? |
||||
| Marinw Замужем |
13-10-2012 - 03:00 (mjo @ 12.10.2012 - время: 10:43) (Marinw @ 06.10.2012 - время: 02:18) Подскажите в каком учебнике истории написано, что Германия напала на Польшу 1 сентября 1939 года, вместе с СССР? А разве нет? Только СССР не 1-го, а 17-го. Немного логики. Германия напала на Польшу. Франция и Англия в ответ на это, согласно взятым на себя обязательствам, объявили войну Германии. Если СССР, по утверждению некоторых, напал на Польшу, то какого числа Франция и Германия объявили ему войну, согласно договора с Польшей? |
||||
ferrara Замужем |
13-10-2012 - 10:18 (mjo @ 12.10.2012 - время: 10:43) (Marinw @ 06.10.2012 - время: 02:18) <q>Подскажите в каком учебнике истории написано, что Германия напала на Польшу 1 сентября 1939 года, вместе с СССР?</q> <q>А разве нет? Только СССР не 1-го, а 17-го.</q> Почему-то в современной "либеральной" публицистике явно господствует мнение что в 1939 году СССР (совместно с Германией!) напал на Польшу. Между тем, это не более чем идеологический миф, я бы сказала даже блеф. В данном случае СССР-Россия вернул исконные украинские и белорусские земли, отторгнутые Польшей в 1920—1921 годах. То, что произошло в 1939 году, было в своем историческом смысле не агрессией СССР против Польши, но ликвидацией последствий польской агрессии! Английский историк Алан Тейлор «напомнил» в своем исследовании «Вторая мировая война», что тогда, в 1939-м, «министерство иностранных дел (Великобритании) указывало, что британское правительство, намечая в 1920 линию Керзона, считало по праву принадлежащей русским ту территорию, которую теперь (то есть в 1939) заняли советские войска...". Поэтому воссоединение в 1939 году Украины и Белоруссии даже с британской точки зрения выглядит вполне законно. |
||||
Лісова пісня Свободен |
13-10-2012 - 10:28 (Marinw @ 13.10.2012 - время: 03:00) Немного логики. Германия напала на Польшу. Франция и Англия в ответ на это, согласно взятым на себя обязательствам, объявили войну Германии. Если СССР, по утверждению некоторых, напал на Польшу, то какого числа Франция и Германия объявили ему войну, согласно договора с Польшей?Решая вопрос, объявлять ли войну или нет, государство руководствуется в первую очередь политическими соображениями, и какие-то там договоры рассматриваются лишь как одна из костяшек домино. Смотрим матчасть. Реакция Франции и Великобритании на советское вторжение и аннексию Восточной Польши была сдержанной, так как в то время ни одна страна не хотела конфронтации с Советским Союзом. [85] [86] В соответствии с польско-британским Пактом об общей защите от 25 августа 1939, англичане обещали помощь в случае, если какая-либо европейская держава нападет на Польшу. В секретном протоколе к пакту, однако, уточнялось, что под "европейской державой" следовало понимать Германию. [88] Когда польский посол Эдвард Рачинский напомнил об этом пакте министру иностранных дел Великобритании Эдварду Вуду, тот прямо сказал, что решать, следует ли объявить войну Советскому Союзу - это дело Великобритании. [85] Премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен публично выразил готовность восстановить польское государство, но в конце концов, ограничился только общим осуждением советской агрессии[85] Такая позиция отражала попытку Великобритании сохранить равновесие: в интересы ее безопасности входила торговля с Советами, которая бы способствовала британским военным приготовлениям и возможному будущему англо-советскому альянсу против Германии [88] Французы, обещавшие оказать помощь Польше, в том числе, в виде поддержки с воздуха, не выполнили свои обещания. Франко-польский военный союз был подписан в 1921 г., в дальнейшем в него вносились поправки. Однако, французское военное руководство никогда не поддерживало эти соглашения. В течение 1920-х и 1930-х годов отношения между двумя странами ухудшались [89] С французской точки зрения, германо-советский союз был хрупким, и открытое осуждение Советов, или действия против них, не послужили бы ни французским ни польским интересам. [86] Когда Советы вошли в Польшу, французы и англичане решили, что они уже ничего не могут сделать для Польши в краткосрочной перспективе и вместо этого начали планирование победы в будущем. [90] Это сообщение отредактировал Лісова пісня - 13-10-2012 - 10:34 |
||||
Капiтельман Свободен |
13-10-2012 - 18:43 (ferrara @ 13.10.2012 - время: 10:18) В данном случае СССР-Россия вернул исконные украинские и белорусские земли, отторгнутые Польшей в 1920—1921 годах. Позвольте, позвольте, а как же Галиция? Это сообщение отредактировал Капiтельман - 13-10-2012 - 18:45 |
||||
| ferrara Замужем |
13-10-2012 - 23:34 (Капiтельман @ 13.10.2012 - время: 18:43) (ferrara @ 13.10.2012 - время: 10:18) <q>В данном случае СССР-Россия вернул исконные украинские и белорусские земли, отторгнутые Польшей в 1920—1921 годах.</q> <q>Позвольте, позвольте, а как же Галиция?</q> А что Галиция? Вы, верно, забыли, что Восточная Галиция, или Галичина, в которой этнически поляки не преобладали, не передавалась Польше Декларацией Верховного совета Антанты, а была захвачена поляками. Линия Кёрзона была также намечена западнее этих территорий. Таким образом, не только Советская Россия и Украина, но и западные державы не признавали права Польши на Восточную Галицию. |
||||
| rattus Свободен |
14-10-2012 - 01:19 (ferrara @ 13.10.2012 - время: 10:18) В данном случае СССР-Россия вернул исконные украинские и белорусские земли, отторгнутые Польшей в 1920—1921 годах. Ужосы какие! От чего отторгнутие? Галичина не была в составе Российской империи. Государств таких ( Украина и Беларусь) тоже не существовало. А вы нам тут советские сказки рассказываете которыми детишек в совеских школах дурили. Это сообщение отредактировал rattus - 14-10-2012 - 01:21 |
||||
ferrara Замужем |
14-10-2012 - 10:48 (rattus @ 14.10.2012 - время: 01:19) (ferrara @ 13.10.2012 - время: 10:18) <q>В данном случае СССР-Россия вернул исконные украинские и белорусские земли, отторгнутые Польшей в 1920—1921 годах.</q> <q>Ужосы какие! От чего отторгнутие? Галичина не была в составе Российской империи. Государств таких ( Украина и Беларусь) тоже не существовало. А вы нам тут советские сказки рассказываете которыми детишек в совеских школах дурили.</q> А такое государство как Польша существовало? После распада империй в конце 1МВ образовались новые государства, которым надо было определить границы. Вполне разумно и справедливо это было сделать исходя из этнического преобладания населения того или иного государства на отходящих к нему территориях. Так нет! Пришедшая к власти польская верхушка стремилась создать новую империю "от можа до можа" и ради этого развязала захватническую войну. Западная Украина и Западная Белоруссия, это историческая часть Украины и Белоруссии - по определению! А не Восточная Польша! Поскольку в 1939 году эти республики в качестве союзных входили в состав СССР, то вполне логично, что воссоединенные с Украиной и Белоруссией их западные территории также вошли в состав СССР. И незачем вешать по этому поводу ярлыки про "советские сказки". |