Ситуация в Южной Осетии.

Я не он, но любую агрессию против
неадекватных людей поддерживаю.

Вы имеете в виду Грузию и прочих сепаратистов, разрушивших СССР?

Не стоит сводить к абсурду. Поскольку Россия в таком случае - тоже сепаратист по отношению к СССР.

Правильнее было бы выделить миротворческую. Миротворческую операцию - да, провалила. Зато замечательно провела военную, политическую и еще, какие там Российские правители хотели провести - операции...

Ну мы же не в суде! Нельзя каждое слово воспринимать буквально!

Что касается противоправности, то это вопрос независимого расследования. Которого не было. Я имею ввиду те 15 лет, когда Россия там "миротворила". Что там происходило на самом деле - мы не знаем доподлинно. Но у меня создалось впечатление, что Россия нарушала взятые на себя обязательства. Вам уже задавали вопрос относительно того, почему не были разоружены осетинские вооружённые формирования...

Несомненно. Я привёл пример с физиком для того, чтобы показать допустимость самого приёма мышления, когда вся цепочка логических умозаключений оппонента отбрасывается, если результат этих размышлений противоречит догме.

Вот это то и есть самый интересный момент. Наши догмы формируются иначе, чем догмы науки. Наука вообще изобретение недавнее. Она гораздо моложе, чем наш разум. Он же вполне успешно функционирует и безо всяких представлений о научном методе. И люди шевелили мозгами за многие тысячи, а то и миллионы лет до возникновения научного метода.

Догмы являются непременным атрибутом разума. Потому так важно знать, как же они всё-таки формируются. То, что при их формировании не используется научный метод, это понятно. То, что догмы не случайны (не существует бесконечного разнообразия догм), это тоже понятно. Вне зависимости от страны и цвета кожи у людей приблизительно один и тот же набор догм. В тех же США существуют такие же точно «патриоты» идентичные нашим как близнецы братья.
Стало быть, за формирование догм ответственен некий механизм который для своего функционирования не требует чтобы человек его осознавал (в отличии от логики). Он может быть достаточно прост. И в то же время это ключевой механизм нашего разума.

Есть несколько элементов этого механизма, которые уже более-менее понятны. О важнейшем из них я уже говорил в теме «гей-парад». Это способ, когда некритически принимается точка зрения доминирующая в окружении.
Вообще этот способ применяется гораздо шире, нежели чем просто для формирования этических представлений. Он универсален.

Приведу пример из биологии. Вы наверняка видели стайки мошкары неподвижно висящие в воздухе. Чем по-Вашему они занимаются?
Это маленькие насекомые. Многие виды не питаются во взрослом состоянии. Единственная задача из короткой жизни найти партнёра, совокупится, и отложить яйца. Так почему необходимым условием выполнения этой задачи является многочасовая «дискотека»? Но что тратится такое количество времени и ресурсов? Разумеется, всё это время комарики ищут себе лучших партнёров. Но как они определяют лучшего? Есть две основные гипотезы механизма выбора:
1) Врождённые предпочтения. Комарик «запрограммирован» на выбор партнёра с характеристиками максимально соответствующими врождённым устремлениям. Он «тусит» на «дискотеке» с целью сравнения партнёров и определения максимального соответствия своему идеалу.
2) Стремление к среднему. Вся стайка мошкары представляет собой совокупность особей успешно выживших в данных конкретных условиях среды. Стало быть, максимально адаптивным является наиболее часто встречающийся набор признаков. Распространен, значит успешен. Успешен, значит желанен. Самый желанный тот, кто наиболее близок к усреднённому образу. Значит, прежде чем приступить к совокуплению, надо составить усреднённый образ «нормального» комарика. Для этого и нужна столь продолжительная «тусня».
Конечно, обе эти гипотезы не исключают друг-друга. Напротив, ИМХО именно их совместное действие и определяет выбор предпочтений.

От комариков мы отличаемся не так сильно, как может показаться. Мы также формируем свои представления на основе двух этих примитивнейших механизмов.
Ярче всего это проявляется в представлениях этических и эстетических. Возьмём эстетику. Говорят, у японцев стала пользоваться популярностью операция «круглые глаза». То есть более широкий разрез глаз стал казаться им красивее, чем их природный. Почему? Можно конечно сказать мода и отмахнуться. Это, безусловно, так и есть, но я хочу обратить внимание на то, что лежит в основе самой моды. Если почитать японских писателей и посмотреть японскую живопись, то можно обнаружить, что любовь к круглым глазам, это относительно недавнее явление. В книжках встречаются выражения «уродливые круглые» или «страшные голубые глаза». То есть недавно это считалось не только не красивым, но и уродливым. Что же изменилось? Сместился суммарный усреднённый образ. Сейчас основным источником образов загружающихся в нашу память является не образы наших друзей, соседей, родственников и коллег, а образы из телевизора. Они добавляются в копилку и соответственно усреднённый образ для японца будет более круглоглазым чем сами японцы. Плюс на это накладывается культура аниме которая улавливает стремление к круглоглазости и эксплуатирует его. Как следствие японские мультипликационные персонажи - самые круглоглазые в мире : ) Образы аниме сами добавляются в копилку, смещая среднее ещё сильнее в сторону круглоглазости. Получается положительная обратная связь.
Что здесь самое любопытное? А самое любопытное это то, что система функционирует бессознательно. В область сознания информация поступает в виде чувства. В итоге нам кажется, у нас возникает ощущение, что одна вещь красивее другой, одна модель поведения хуже аморальнее, чем другая, одна позиция более истинна, чем прочие.
Это база. Так формируется основа наших представлений о мире. И уже эту основу мы проверяем и корректируем с помощью логики. Выявляя противоречия, неполноту, необоснованность.

Но, как я уже говорил, это не так просто. Догмы вынуждают нас «проскакивать» определённые стадии рассуждений. Вон в теме «гей-парад» Вы прекратили дискуссию сказав, что мы ходим по кругу. Но у меня не было такого ощущения. У меня было ощущение недопонимания, которое никак не удавалось устранить. А жаль: )

Либо бесконечно повторять в различных вариациях какую-то точку зрения дабы «сместить среднее». Вы наверняка замечали, что некоторые «патриоты» по прошествии месяцев немного корректируют свою позицию. Хотя ни в одном конкретном споре не уступали ни на йоту. Впрочем, этот метод малоэффективен, так как для смены позиции с его использованием необходим непрерывный ряд мнений, связывающий две крайние точки зрения. А это условие не выполняется.

Я не ставлю себе такую цель. Менять догмы, это адский труд. Ведь человек конструировал их всю жизнь. Кроме того, для успешной коррекции человек должен доверять. Должен считать тебя своим. Взгляните на протестантские деноминации. Можно легко заметить, что их многообразие является следствием регулярно повторяющихся расколов. Меняет догмы не некто со стороны, а свой. Тот, кому доверяют.

Лично меня интересует вовсе не влияние, а устройство. То, как догмы возникают, что делает их устойчивыми, почему они именно таковы. Как вообще работает человеческая голова.
Ведь мы живём в очень интересный исторический момент. Ещё никто не смог создать модель работы нашего разума, но множество людей удивительно к этому близки (как мне интуитивно кажется). Прорыв может быть в любой момент. И после него всё в мире так изменится, что все вопросы, которые кажутся нам важными сейчас, разом перестанут быть значимыми.

Что же касается основной «патриотической» догмы, то её сложно даже адекватно сформулировать. На форуме неоднократно перечислялись её основные тезисы. И в таком перечислении они действительно замкнуты сами на себя. Это крепость, которую невозможно взять из вне. Логика здесь бессильна. Продуктивнее анализировать эмоциональные основы догмы.

Предположим, кто-то здесь предложит отделить от России весь Северный Кавказ. Поставить границу, и жить спокойно. А про экспансию в разные дикие места вроде ЮО и думать забыть. Как люди откликнуться? Предсказать реакцию трудности не составляет. Тем более, что это предложение уже неоднократно высказывалось. Реакция резко отрицательная. Но почему она такова? Прислушайтесь к себе? Вы в ответ на такое предложение испытываете негативные эмоции? Я испытываю. Притом, что я хорошо, как мне кажется, понимаю природу этой эмоции и стараюсь её купировать. Но, тем не менее, я её ощущаю. Могу предположить, что человек, который не пытается взять её под контроль сам оказывается под властью этой эмоции. Эмоция подчиняет его логику. Логические доводы становятся лишь попыткой придать своей внутренней убеждённости пристойный вид (обычно получается не особенно пристойно). Именно по этому я и сказал JFK, что дело может быть не только в глупости, но и в силе эмоции и в степени подчинённости человека своим эмоциям.
Моя жена однажды сказала фразу, над которой я долго смеялся – «должен же рассудок взыграть!!!». Я до сих пор подкалываю её, спрашивая, кто в её голове конь, а кто всадник. А вообще многие с трудом могут отличить свою убеждённость основанную на эмоции, от убеждённости основанной на доводах.

Не хотите ли высказать свои предположения относительно природы эмоции возникающей при мысли об уходе с Кавказа?

Для кого заметно? Уверяю Вас в глазах «патриота» именно Вы слепо верите сомнительным, с его точки зрения, аргументам и немотивированно отбрасываете важные факты. «Патриоты» прямо об этом говорят, удивляясь предвзятости либералов. Ситуация практически симметричная.

К чему тогда Вы отнесли Грузию к числу сепаратистов? Я ж говорю - не стоит доводить до абсурда!

А России это зачем?

Просто патриоты Украины привыкли жить с оглядкой
на кого-то.

У этих государств вполне достойные активы имеются. По крайней мере у Абхазии. ИМХО но РФ заинтересованно в их единоличном освоении. Без делёжки. Так что нам международное признание этих государств не с руки.

В том-то и цимус, что без международного признания у Абхазии не будет никаких существенных активов: как нет, так и не будет там массового иностранного туризма, на котором действительно Абхазия могла бы неплохо зарабатывать.

Bruno1969, в сравнении с активами которые есть у Абхазии, международный туризм жалкое пособие по безработице. Если активы Абхазии начнут осваивать, то туризму там делать нечего.

Вы наверное думаете, что была война Грузии и РФ? За целостность и демократию?

Простите мне мою серость, я хоть и очень неплохо разбираюсь в макроэкономике, включая абхазскую, но ничего реально значимого в Абхазии, кроме туристического ресурса, не ведаю. Может, перестаните туманить и назовете мне те неведомые грандиозные ресурсы Абхазии, которые перебьют даже туристические?

По поводу той войны, честно говоря, я почти ничего не думаю. Как-то не особенно интересуюсь ею.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-08-2009 - 17:16

Как обстоит дело с туризмом на Северном Кипре?

Плохо обстоит дело, гораздо хуже, чем в греческой части. Туристов туда наведывается в несколько раз меньше. И вообще экономика гораздо слабее греко-киприотской, а без содержания Турции (по 100-200 млн. зеленых денег ежегодно) совсем швах будет...

Введите в поиск - Роснефть Абхазия.

Вы имеете в виду 10 автозаправок, которые собирается построить Роснефть в Абхазии?

Или поиск нефти на шельфе, достоверные запасы которой пока не установлены, а лишь гипотетически предполагается наличие 300-500 млн. тонн, промышленная ценность которых (из-за неведомой стоимости добычи) совершенно не ясна?

Уверяю вас, даже эти 500 млн. тонн, если их начнут разрабатывать, не перекроют дохода от туризма, если Абхазия сможет использовать свой туристический потенциал. И для доступа к этой нефти совсем нет необходимости делать Абхазию страной-изгоем.

Bruno1969 нефть там разведана и установлена ещё в 70х. Разработка не велась по разным причинам.

Уверяйте на здоровье. Я не против.

Компания "Роснефть" рассчитывает получить лицензию правительства Абхазии на разработку нефтяных месторождений на шельфе республики, сообщил в среду журналистам в Сухуме президент компании Сергей Богданчиков.

По его словам, после получения лицензии предстоит провести сейсморазведку собственными силами. Площадь, которую предстоит изучить, составляет около 2,5 тысячи квадратных километров. "Если подтвердится наличие тех структур, о которых мы сейчас знаем, в частности, Гудаутская, тогда будем вести разведку бурением", - цитирует сайт газеты "Ведомости" Богданчикова. Однако он не уточнил, о каких объемах нефти может идти речь.
---
Надо же, Богданчиков-то и не знает, что вы нашли там нефть еще в 1970-х, че-то искать собрался.

А что вам остается? Вы же все равно не в состоянии опровергнуть какими-то данными мое утверждение.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-08-2009 - 18:07

Простите Bruno1969, но во первых не вижу смысла опровергать. Зачем мне лишать вас приятного заблуждения, что РФ совершила серьёзную ошибку?
У вас есть лет 5-7 на пребывание в этом заблуждении.

ЗЫ. Опровергнуть ваше утверждение просто. Достаточно сказать нет, вы не правы. Тяжесть доказательств лежит на утверждающем, а не на отрицающем. В цивилизованном мире, по крайней мере.

Ну, так я вам объясню, что туризм в современном цивилизованном мире дает огромные деньги, скажем, Кипр с одного туриста получал в 2008 году 750 евро. Это примерно 15 баррелей нефти даже по нынешним высоким ценам. Только экологически чистых! Всего в год греческий Кипр посещает порядка 2,5 млн. туристов - это около 2 млрд. евро или 6-7 млн. тонн нефти. Если же взять средневзвешенную цену нефти за последние 20 лет, то получим где-то 20 млн. тонн. Учитывая, что месторождения вырабатываются обычно не быстрее, чем за 20 лет, то россияне в Абхазии смогут в год добывать из 500 млн. (если они там есть, но я беру специально для вас самую высокую гипотетическую планку ) 20-25 млн. тонн, а то и того меньше. Доход от которых будет делиться на две стороны.

При всем этом само наличие на шельфе Абхазии хоть одной коммерчески рентабельной тонны нефти на сегодняшней день под большим вопросом. А вот в туристическом потенциале Абхазии никаких сомнений нет. И он бесконечен, в отличие от нефти...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-08-2009 - 19:01

Да, да. Я в курсе. Таиланд значительно богаче Саудовской Аравии.

Да бросьте.
Вы ещё про ветряки расскажите.

А я в курсе, что вы большой любитель заниматься демагогией. При чем тут С.Аравия и Тайланд? Я вам могу другой пример привести: Эстония, где туризм играет в экономике немалую роль, богаче (на душу населения) С. Аравии, а ранее приведенный в качестве примера Кипр - так в разы.

Вам пора, по-моему, успокоиться и немного подумать. А то вы уже пишете нечто такое, в чем сами, наверное, не очень улавливаете смысл.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-08-2009 - 19:10

Так и я об этом.

Вы про Тайланд писали, который беднее С.Аравии. Вы совершенно точно не понимаете уже, что пишете...

ВВП на душу населения 2008
Эстония по данным МВФ 20 754 ранг 41
Таиланд --------------------- 8 380 ранг 84
Саудовская Аравия 24 120 ранг 37

Ранг 1 у, кто бы мог подумать, туристической державы Катар 86 670

Я надеюсь вы понимаете, что читаете?

Это сообщение отредактировал Ufl - 18-08-2009 - 19:38

Верно!
Таиланд, Саудовская Аравия и Эстония находятся не в Южной Осетии и даже не на Кавказе.
Давайте ближе к Теме.

Не знаю, что за источник вы использовали, но он явно неточен. Обратимся к справочнику ЦРУ.

https://www.cia.gov/library/publications/th...nkAnchorRow=#xx

GDP - per capita (PPP)

1 Liechtenstein $ 118,000 2007 est.
2 Qatar $ 103,500 2008 est.
3 Luxembourg $ 81,100 2008 est.
4 Bermuda $ 69,900 2004 est.
5 Kuwait $ 57,400 2008 est.
6 Jersey $ 57,000 2005 est.
7 Norway $ 55,200 2008 est.
8 Brunei $ 53,100 2008 est.
9 Singapore $ 52,000 2008 est.
10 United States $ 47,000 2008 est.
11 Ireland $ 46,200 2008 est.
12 Guernsey $ 44,600 2005
13 Cayman Islands $ 43,800 2004 est.
14 Hong Kong $ 43,800 2008 est.
15 Andorra $ 42,500 2007
16 San Marino $ 41,900 2007
17 Switzerland $ 40,900 2008 est.
18 Netherlands $ 40,300 2008 est.
19 United Arab Emirates $ 40,000 2008 est.
20 Iceland $ 39,900 2008 est.

47 Bahamas, The $ 28,600 2008 est.
48 Cyprus $ 28,600 2008 est.

57 Estonia $ 21,200 2008 est.
58 Saudi Arabia $ 20,700 2008 est.

Болдом выделены страны, где туризм играет большую роль, не менее 10% ВВП со смежными отраслями. Арабские Эмираты тоже туда относятся вместе со своими нефтяными богатствами, потому аж синим выделил. Катар, Бруней и Кувейт попали в лидеры по ВВП на душу населения по той простой причине, что у них огромные нефте-газовые запасы выпали на долю малочисленного населения, плюс в 2008 году нефть и газ побили исторические рекорды по стоимости. Норвегия и без нефти богатая страна с развитой экономикой...

Итак, кого в списке больше даже с учетом невероятно высоких цен на нефть и газ?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 19-08-2009 - 17:11

Проблема в том, что патриоты России привыкли жить с оглядкой на США. В том смысле, что всё мировое зло проистекает с той стороны атлантики. Страшно представить, что будет, если штаты исчезнут. Вместе с ними может исчезнуть внешняя и немалая часть внутренней политики.